台湾“中央研究院”院士、中国社会科学院名誉高级研究员、台湾大学政治学系名誉教授胡佛,近日接受采访,论述两岸关系。

   胡佛,年83岁。浙江杭州人,寄籍江苏扬州,1949年赴台。台大法律系毕业,美国爱摩瑞大学政治学硕士,台湾大学荣誉社会科学博士。1961年起任教于台大政治系,并曾任美国耶鲁大学、芝加哥大学、哥伦比亚大学访问学者。

   胡院士先治宪法学,对中华民国宪法、美国宪法判例法、司法行为学着力甚深;后专攻政治行为学,对政治文化、政治参与、以及政治体系变迁,发展了一系列原创性的理论架构,并开风气之先,筚路蓝缕推动经验性政治行为研究,为台湾政治变迁及大规模“跨国性政治行为”研究奠定了基础,学术成果深受国际推崇。此外,胡院士还参与创办《思与言》杂志及澄社,推动台湾学术界人文精神与治学规范的提升,并著有数百篇政论散见于各大报章杂志,为维护自由与人权、落实民主宪政、促进两岸统一大声疾呼。其傥论经常有违于台湾当局及社会一般泛论,然随时间而益显其先见之明。

   胡院士以国家兴亡为己任,择善固执又恬淡自守;近年尤忧心于两岸关系发展之瓶颈。特将其深刻的思虑以专访形式刊出,以飨读者。本文由台湾大学政治系教授、台湾“中央研究院”院士朱云汉推荐。

  

   国家与自由人权并不互斥

   问:在统独问题上,台湾许多人或主张维持现状、不统不独,或抨击大陆鼓吹国家主义(大陆称为爱国主义),质疑两岸何以不能分开来和平共处;但面对大陆的复兴,又越来越焦虑。中国要统一,有无理论上必然的理由?

   胡佛院士答:海内外包括大陆不少讲自由人权的知识分子,都认为国家主义是与自由主义对立的,是邪恶的;各国如果都像希特勒那样强调国家主义,会引起国际冲突。港人上街反对港府推动爱国主义教育,亦基于此。这个误解不解决,对统一来讲就始终有个结。

   一个政治体系可分三个层次:最根本的基础,是国家民族;其上是政府;最上面是公共政策。国家统一的问题必须在最根本层次上思考,先了解国家的本质,然后一步步往前推,才能理解为什么要统一。

   首先必须了解:国家是所谓的“生命共同体”。孙中山说“国者人之积”,国家是人的集合体、人们生命的共同体。人由父母所生,组成家庭来相互照顾、延续生命,人类天生就是群体的动物;然后由家庭发展为家族、村落、氏族、种族、国家。人群组成国家这个生命共同体,主要目的就在追求美好的生活,实践生命的价值。换言之,国家不但是必要的,而且是“必要之善”。

   所谓美好的生活和生命的价值,第一、也是最基本的,就是丰足的生活,即中国人说的“丰衣足食”;这是生理上、物质上、经济上的根本,否则生命无法维持。第二是平安的生活,这是能够进一步让福气更多、预测未来生活亦可丰衣足食的前提,所以中国人说“平安是福”。第三是亲和的生活,亦即中国人常说的“亲爱精诚”;互相友爱,才能精诚共处。第四是尊严的生活;感觉自己有价值、受重视,才能有尊严。第五是志趣的生活,也就是能够实践我们的潜能、抱负、兴趣的生活,所谓“志业有成”。以上五者综言之,就是“富强康乐”。

   然而要达到上述的美好生活与生命价值,国家这个生命共同体中的人群必须互相接纳、彼此认同,愿意共同经营这个具有政治性的共同生活,这就要在国家认同的文化基础上发展国家道德观;所以说:国家也是一种“道德共同体”。一方面,人们在这个共同体内、在历史的过程中不断互动,自然会培养出共同的认同,认为彼此都是其中一份子,于是能共同追求美好生活的发展、生命价值的发扬,并进一步认为这么做有价值、合乎道德;另一方面,这个共同体也会反过来在道德上要求其成员不离不弃,承诺共同推向美好。即使国家有难,成员亦有责任献身去除国难;此时若撒手离开,则不道德。所以,我同意亚里士多德的看法,国家本身是一个具有道德性的共同体;而国家的道德观,其最核心的观念,就是国家的凝聚与统合。

   道德既是一种要求,国家既然有道德性,自会产生国家主义,将“小我”的互爱,扩大发展为对“大我”的国家共爱,也就是大爱。这种大爱即是“国家主义”或“爱国主义”的核心道德。在这个道德基础上,我们对国家负有责任,所以美国肯尼迪总统说:“不要问国家能为你做什么,要问你能为国家做什么。”传统中国天下观之下的中国人,像顾炎武则强调“天下兴亡,匹夫有责”。

   问:您的意思是,国家主义不可能消灭,我们也不应反对?

   答:国家既然是“必要之善”,国家主义便有人群共同生活的具体生活基础存在,无法从根本上质疑其是非;“国家主义”的本质,实是在“世界大同”之前的普世价值。反之,我认为马克思的“国家萎谢论”则甚为空洞,不可能实现。

   正因为“国家主义”的道德与亲和生活的需要相合,并不是一种虚空的观念,所以我们常看到世界各地的爱国主义运动;在本质上,这是无法消灭的。尤其一旦内乱外患危及国家生存时,爱国主义就会兴起,牺牲一点平常属于个人自由的作法就可能出现,因为维护国家生存是最根本的、涉及人们生命价值的问题。

   问:国家主义如何会在自由主义者的眼中变成支持纳粹罪行的思想呢?

   答:有些自由及人权论者因为德国希特勒等侵犯他国的强烈扩张主义、种族主义,而怀疑、批评国家主义,主张只讲人权。然而“国家主义”并不就是极端的国家扩张主义(chauvinism,或称为沙文主义)。将两者混为一谈而反对国家主义,实出于对国家主义本质不够了解。尽人皆知,个人的自由不能妨害他人自由,否则就是不当、是犯罪,这在宪法有规定。国家之间亦然,不能因为一国的发展而妨害到他国的生存发展,否则即非自由的本意,而是扩张主义、不当的行为。两种自由在本质上是一样的。当与不当之间,国家主义与扩张主义之间,真正的自由主义者不应混淆。

   国家是由很多小我在互动的基础上建立起来的大我。大我提供小我追求美好生活的途径;每一个小我则须对大我做一些奉献,包括责任、爱护、参与发展等等,以维持大我、让大我得以自主地运作。而我们在国家的基础上成立政府,政府就是帮大我做决策及执行的机构,受人民委托而掌握许多权力。

   大我的国家要能自主地运作,就必须有自己做决定的权利,这种自主就成为国家的自由。一般西方所谓的民主政府,是指掌握政府的权力操之在民;所谓的自由,指在政府与人民的关系中政府不要管太多,要“小政府”、而不要“大政府”,因为政府管多了,人民的自由就相对地减少了。宪法保障人民自由权,是着重人民与政府之间的权力关系,这个关系都还是在国家的“大我”这个基础层次上面的另一层;很多人都忽视了国家这个更基础层次的自由。

   国家层次的自由,是指一个国家不能受到他国的控制与干涉;否则这个国家就不能自主、不得自由。真正的自由主义者除了重视政府与个人之间的个人“小我”自由,更应重视国家的“大我”自由,因为如果国家遇到内乱、外患,不能凝聚、自主,就失去了自主运作的自由,必然无法保障国民的个人自由及社会的安宁。如此看来,国家的自由可称为“大自由”,是大我透过国家这个政治团体行使的集体自由;人民的个人自由则是“小自由”,只是针对国家统治机构的政府而言的,要求政府权力不要限缩个人自由。从政治体系看,“大自由”与“小自由”不在同一层次,“小自由”必须有“大自由”来保障,两者并不互斥。

   一般单纯幼稚的自由主义者因无法区分自由的层次,才对国家主义产生误解。有不少人看我往昔提倡自由主义,便很困惑我现在为什么老讲国家统一,这也是把二者混为一谈,不明白我谈国家统一乃因重视根本的、国家层次的集体自由。我在政治体系研究里,首先谈的就是国家这个最基础的层次。早年胡适等自由派不论再怎么反对一党专政、共产主义,也不曾反对中国、抛弃中国。记得胡适出任驻美大使时的日记本内页还写有“我爱中国”四个字,就是这个道理。

  

   对国家不应持功利观点

   问:很多无法认同中国的人都会问:如果国家不好,为什么不能离弃它?

   答:西方观念中,早期希腊的哲学家如亚里士多德认为国家本身就是个善,已如前述。但是中世纪以后,西方哲学对于国家的看法转为功利。例如霍布斯的“契约论”,主张“自然状态”是永无宁日的弱肉强食,人们为了终止此一状态,遂共订契约组成国家来统治这个社会整体;国家被视为完全基于非常现实的考量而存在,这就是功利的看法。到了洛克,把国家视为“不那么坏、也没那么好、但总比没有好”,还是功利的看法。但洛克把社会契约分为两重,第一重是组成国家,第二重是成立政府,于是国家与政府已是不同层次的问题。我研究政治体制的分析架构、以及前述大我自由与小我自由的区分,就较接近此种观点。

   但我认为,人们对国家若只抱持非常功利的想法而没有道德承诺,人类的生命价值就提升不了。例如,日本侵略中国,如果我们抱持功利观点而接受优胜劣败、弱肉强食、西瓜偎大边,接受被日本征服或傀儡政府统治而不抵抗,大自由和小自由都会被剥夺,人民变成亡国奴,仅能拥有一点点被施舍的自由,于是尊严的生活也被剥夺。在这样功利的观点下,道德是非荡然无存,社会也会变得残酷无情。

   台湾民众在日据时代,殖民政府消灭了民族与国家的大自由,仅施舍民众既不平等,更欠所谓小自由的待遇,可叹一些搞台湾主义、主张台湾独立的人特别不能看大,失去了国家主义的道德观。

  

   国家认同是道德问题

   问:那么,中国人对国家的认同有什么特点?对统独观念有何影响?

   答:孙中山说:“国者人之积也,人者心之器也,而国事者一人群心理之现象也。”但是国家并非单纯由个人堆栈而成,而是很多族群随着时间不断融合、互相调整而组合。

   中国的信史起码有3500年或更久,其间族群组合慢慢扩大。中国人特别重视血缘亲族关系,说“民胞物与”、“四海之内皆兄弟”,连交朋友也要经过拜把,才是至交。中国人特有的“兄弟之邦”观念,认知到天下不只有我一个族群,并对不同族群称兄道弟,希望彼此有家人似的感情、互相友爱的基础,即是中国人组成国家的方式,不同于西方结成邦联、联邦等的形式。而这也使得“中国”与“中华民族”在概念上重叠,直到清朝仍随时间不断发展。譬如我就有满人血统,但我对此就毫无特殊感觉,只觉自己是中国人。

   国家融合的第二个因素,是“随时间不断发展”的历史。中国人有很长的历史,颠颠簸簸,留给我们很深的记忆、很多道德观念,所以中国人很珍惜历史经验,对历史有感情。龚自珍说“灭人之国,必先去其史”,就注意到:去除历史记忆,对国家的感情、对国家的道德是非就受损了。

   国家融合的第三个因素是空间。人群随着时间而扩大生活互动空间,慢慢形成“疆域”。山水田园我们赖以为生,使我们对乡土自然怀有感情,即使是穷山恶水也爱。诗词歌赋里都有怀乡之作,可见一斑。

   人、历史、地缘,三者都让我们产生感情。而感情提升后,就是道德。三者加起来,使我们对国家凝聚的道德感更强,让我们不想离开这群人、这段历史、这块乡土国家;这些都构成国家主义的内涵——并非如幼稚自由主义者所说的:国家主义就是战争、扩张。

中国这样一个历史悠远、地广、人众的国家(估不论还有其他成就),内部自然发展了相当高度的认同。(点击此处阅读下一页)

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