爱思想 | 面对变革,他们的态度——于建嵘与《南风窗》对话

   从2013年到现在,中国已经被改变。但对政治、经济、社会结构的最深刻的改变,现在刚刚开始。在全面深化改革中,2014年可以说是塑造未来的最关键一年。

   “两会”后,中国的社会变革嵌入了诸多背景。比如,《政府工作报告》所确定的今年的工作目标;比如《国家新型城镇化规划(2014~2020年)》公布;比如中央军委深化改革领导小组成立;比如中央第三轮巡视也已启动进行“专项巡视”—它们既是背景,又是对中国的改变本身。

   但还有另外的背景,就是各群体对全面深化改革的态度、他们的博弈能力,以及舆论格局。这是社会背景。在2014年,全面深化改革能到什么程度,必然是在这样的社会背景下展开,多多少少要受到它的制约。就此而言,未来并不是预先确定的。有些东西仍有不确定性,值得引起注意。

   为了搞清楚这个社会背景,本刊记者访谈了中国社会科学院社会问题研究中心主任于建嵘教授。他对当下中国社会各群体的心态有独到的观察。

  

   打破阻碍

   《南风窗》:全面深化改革是被问题逼着走的,不这样,现有的秩序将很难有持续性。而要解决多年来累积的各种问题,必然要进行社会变革。

   我们看到,经过近一年的强力反腐,对官场的整顿,加强对社会舆论的引导,执政高层的权威得到加强。这个权威包括在党内的权威、改革的权威、在社会中的权威。这为2014年,以及未来对中国社会的变革打下了一个很好的基础。

   但这一切,是否足以使各种改革的目标都能得到实现,仍有疑问。我们必须要考虑社会各群体的态度。而各群体,可以分为权力群体和非权力群体。先说权力群体。以你的观察,一些手中握有权力的中高层官员的真实态度是怎么样的?

   :有一个很清楚的逻辑:执政高层要回应各种威胁到执政党的执政地位,以及社会稳定的严峻问题,所以要全面深化改革,而且势必要深入下去;这样一来,必然要调整利益结构和权力结构,这意味着,会动到权力群体的利益,或者给他们获得利益提供了机会。

   为什么这样说呢?任何一个政党,任何一种权力体系,其成员对于利益诉求有不同的理解,这种理解并不一定和最高层一样,而且可能往往不一样。所以实际上没有“铁板一块”这回事,利益诉求分化,态度也是分化的。以我的观察,中高层官员,对于中央的全面深化改革,有些在支持响应,有些还在观望,有些则有点恐惧。支持响应的人,从中看到了机会;观望的人,并不知道全面深化改革会走多远;而恐惧的人,则不知什么时候,反腐和权力、利益结构调整就动到了他的头上。

   《南风窗》:最高层是站在山巅看问题,所处的社会位置、权力位置使他们必须为作为一个整体的党、国家考虑、负责。这可以看成是一种“超越利益集团”的思维。我把它表述为“社会位置决定阶层心态”。同时,这样做,也预设了权力群体需要为了整体和长远利益而进行一些利益上的抑制,执行好各种政策、措施、决定。但当然,并不能由此就想当然地认为,一些官员也是这样想的。

   于建嵘:你说得没错,社会位置决定阶层心态。每个人的利益是分化的,因此对改革的态度也不同,大家的价值和行为取向并不一样。

   执政高层的利益和执政党的执政地位,以及社会稳定是一致的。一个人到了最高层,显然已经没有“提拔”这个问题了,就像一个人站在山顶一样,不可能还想着再登山往上爬。所以,他不可能从很小的一个角度去思考个人的利益,他要从大的历史观去思考。李克强总理讲过一句话,要承担历史责任,也有这个意思。不同的人是从不同的角度去思考问题的,习近平总书记所思考的,如果仅仅从我们个人的角度,所理解的可能和他也是不一样的。那么,中高层官员们更是了。

   所以,在全面深化改革中,要注意一个问题,就是执行。下面的官员公开出来挑战的很少,也不会站出来。因为这没有正面的合法性。通过反腐败,高层掌握了一个制高点。我不说你不服从中央,不认真执行中央的意志,但我查你的腐败问题,你总怕了吧。

   另外,即使有人要挑战,背后也没有权力结构支持。

   《南风窗》:但有些人会不会暗地里抵制?或者,他只选择有利于自己的来执行?

   于建嵘:不排除有人会选择性执行,这种情况会产生,在某种程度上可能还比较严重。他们还会把政策往有利于他们的方面去解释。

   《南风窗》:那,他们不会担心来自上面的风险?

   于建嵘:风险肯定有,但不会太大。因为,现在在权力结构内,有一个利益共同体的问题,有共同的、相关的利益在里面。

   《南风窗》:看上去都在红线之内。

   于建嵘:对。红线之内。

  

   给予希望

   《南风窗》:我们来看一下基层官员和普通公务员。他们是什么态度?

   于建嵘:以我所接触到的基层官员和普通公务员来说,他们大多数是赞同、支持全面深化改革的。但他们也有抱怨,本来是打贪官的,结果也动到他们的小福利了,连吃一顿饭都不行了,这种声音比较多。

   《南风窗》:整顿吏治,老百姓是欢迎的。但是,我们也看到,基层官员和公务员的抱怨、叫穷,从去年开始,一直到前段时间的全国“两会”,形成一股风潮。而在“两会”上,官方也表态说要给他们加薪。这让人感觉到,其实基层官员和普通公务员,作为权力群体,博弈能力还是相当强的。我们很难忘记,在表态加薪的背后,是李克强总理强调的“政府要过紧日子”。

   于建嵘:这是一方面。它不构成对改革的阻碍。县以下的公务人员,他们中有些还是有理想的。这些人中没有机会或没有搞过腐败,也不怕什么。而且很多人年轻,还有很多机会,也许还可以从改革、从官场的变动中得到提拔。这种心态和某些中高层官员是不一样的。

   我们想想,对于基层官员来说,他的忠诚有三个方面的原因:一是你是领导,我相信你,喜欢你,你说什么我都听;第二个原因是你能给我好处,能提拔我,能多发钱给我;第三个原因是我对你恐惧。理解这一点的话,我们大概可以理解到权力在内部的控制,以及权力对外部(社会)的控制。

   《南风窗》:经过以上的分析,我们应该可以得出一个结论:推进全面深化改革,通过在权力体系内部反腐败、整顿吏治,树立权威,这是必要的,但可能还不够,还需要……

   于建嵘:对,这非常重要!通过力图控制权力体系来树立权威远远不够,还需要达成一个真正的共识,必须要在权力体系内建立一个“必须要这么做”的共识。同时,还需要通过社会的压力,来促使权力群体真正变成改革的执行者,而不是阻碍者。我们也知道,你要改革,没有民众的参与,是很难想象的。必须要用法治和民主去推动整个权力体系产生全面深化改革的自我意识。

  

   克服恐惧

   《南风窗》:就是无论官员们内心怎么想,有压力推着他们往前走。现在我们来谈一下非权力群体。先看一下企业家群体。

   于建嵘:总体上看,企业家群体还是比较弱小的。对于全面深化改革,从利益和心态上来说,他们比较纠结,也比较复杂。毕竟,他们中分化更严重。对于有些依附于权贵的企业家来说,改革自然会动到他们的利益,所以他们认为现在这种情况很好,可以保证他们最大的利益;而对于没有权贵可以依附的企业家来说,政府给市场放权,创造一个有利于公平竞争的环境,有法治和自由竞争,对他们是有利的;还有些对未来没有预期,有不安全感,那就干脆选择离开,移民走人。这3种不同类型的企业家,行为选择是不一样的。

   《南风窗》:在中国特殊的制度环境当中,一个人无论有多少钱,在阶层地位上是不可能达到最上层的,这和美国、欧洲都不一样。这意味着,资本总是屈居于权力之下,因此,企业家群体,天然对权力群体具有某种恐惧感。另外,中国的经济风险,现在也比较大,这也给企业家群体一种强烈的担忧。当然,他们也害怕老百姓“仇富”。可以说他们有三重不安全感。

   于建嵘:你说得没错。企业家最大的一个问题就是要有一个对未来的预期。他们中,有的人可能通过变化来获得利益。但也有人感到恐惧。比如对法治不健全的恐惧。比如对“原罪”哪一天被清算的恐惧。比如作为政商利益共同体中的一方的恐惧,哪一天他们依附的权力倒了,势必要牵连到他们。

   《南风窗》:这个恐惧是现实的恐惧。怎么让企业家拥抱改革进程呢?

   于建嵘:只要给市场放权,健全法治,使大家能够真正在市场上平等竞争,企业家自然不会对改革有疑虑,而是会拥抱它。

  

   避免沉闷

   《南风窗》:我们来谈一下老百姓。

   于建嵘:根据我的观察,以及和很多普通老百姓的访谈,他们思考问题的角度,更集中于对现实社会的关切。这个社会让他们有点不满,所以无论是反腐,还是其它方面的改革,他们是欢迎的。毕竟,过去那种痛入骨髓的改革,看上去已经过去了。过去的改革是动老百姓,现在的改革则更多的是在动利益集团。他们只是担心某些权力群体,利用改革名义,最终把改革的成本转嫁到自己头上,重温当年的痛苦。

   这是一方面,但另一方面,老百姓其实也只是看客。反腐,他们叫几声好,健全社会保障,他们感谢几句。但他们的存在并不能影响到政治结构。这是一个问题。

   《南风窗》:很重要的一个问题是:他们对未来的预期是不是变强?

   于建嵘:很难得出这个结论。

   《南风窗》:我们把目光瞄向知识分子。知识分子按理是最能提出政治、社会、经济的思想和设计的群体,但现在看上去,这一功能大大弱化了。他们似乎失去了批判、引导的兴趣,或者只是跟在后面进行阐释,或者很少在中国社会该怎么走的问题上进行发言。他们的心态是什么?

   于建嵘:这些年,知识分子理性思考的能力是越来越强的。他们不仅要看你说些什么,还要看你做了些什么。他们中一些人选择某种沉默,是因为他们对社会变革的参与热情还没有被激活。

   《南风窗》:知识精英往往是推动社会变革的重要力量,他们可以表达一个社会的价值观念,所以其发言在引导性上并不亚于权力之手。有一种声音假定:我们要去往哪儿,知识分子不要再指指点点。但如果没有得到知识分子的支持和参与,改革可能会出些问题。

   于建嵘:历来的政治社会变化,都需要知识分子提供意识形态上、价值观念上的正确性说明,他们还提供变化在精神上的动力。当中国的官方知识分子提供不了这些东西的时候,改革也很难提供一个全民的共识。这会培养看客心态。

   批评本来就是知识分子的社会功能,没有知识分子的批评存在的社会是没有活力的,对错误也很难避免。批评的力量并不等于反对的力量,反对的力量并不等于反动的力量。

   《南风窗》:看客心态其实是一种在心理上的撤退。这不是一个好现象。很多社会事件,不一定只是发生在社会表层,也可能是发生在人们的内心里面。发生在社会表层的事件,是看得见的,但发生在人们内心里,则看不见。这隐藏了某种风险,因为你不知道人们内心里想什么,等它们变成社会事件时,可能会猝不及防。你是怎么看待这个问题的?要在接下来的社会变革中避免这种现象,你认为这个社会需要注意哪些方面的问题?

   于建嵘:良好的社会变革是无法通过压抑的方法带来的。沉闷有可能带来更大的破坏性行为。社会会变得更加不可预测。需要注意的是,我们的社会,缺乏了一些自我修复的能力,这些能力就包括舆论的监督。

   很清楚,我们应该走向一个开放的、多元的社会。在接下来的社会变革中,对公权的制约,对民权的保障,是党和政府,以及所有人应该要考虑做的一个重要工作。官方也当有一个更开放的心态,来包容、接纳社会各群体对改革的参与。

  

本文责编:frank
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2014年3月27日, 10:17 上午
分类: 公民博客