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Z = 张悦,《人物》执行主编

S = 桑德伯格

Z:我看了出版社寄给我的样书,再看到外面的海报说“这不是一本关于自我励志的书,这不是一本关于宣扬女性主义的书”。这很难说服我,真的不是吗?

S:我觉得这是一本关于激励他人的书,一本关于女权主义的书,这是一本关于很多很多问题的书,但最基本的是关于品格。这本书是要指出一个事实,尽管女性在进步,但世界上没有任何一个国家,美国没有,中国没有,没有其他任何一个地方,女性在领袖群体中可以跟男性实现平等。

Z:为什么决定要写这本书?是因为某一件事情还是长时间形成的想法?

S:当我1991年大学毕业,也就是22年以前,开始工作的时候,我认为所有的一切都会是平等的。我认为我们这一代开始工作的时候,我们在领导岗位上有平等的机会了,但并不是这样。而在过去的10年,对于处于行业塔尖的女性来说,平等上的进步在美国完全处于停滞状态。而且我也看到,所有为我工作的男男女女,他们在我的办公室里工作,面对升职等机会,女性就会表示,“我不确定”。我对她们说,你应该去申请这个职位,她们就会说“我不确定,我还没准备好,我还不够资格,我还在从我现在的工作学习”。但男人从来不会这么说。所以我就看着在领导层的女性数量停滞。但我想要不一样,我想和“女人”不一样。

Z:所以当你加入的时候,你想给这样的变化带来什么新东西?

S:我希望我们可以变得不那么有耐心。我希望更多平等到来得更快。我想让我们认识到成见是如何阻止我们向前。全世界每个地方,我们都告诉小女孩她们不应该去指挥别人,但我们会教小男孩这样。在英语里,我们会说女孩子“bossy”(指手画脚),但从来不会这样说小男孩。世界上的每个地方,小男孩领导别人,我们说“祝贺你”,小女孩这样的时候,我们告诉她们,“坐下”。我跟很多观众都做过一个调查,就在中国,你问台下的男女观众:“如果你是个男人,如果在公司被说过你咄咄逼人,请举手。”没有人举手,但如果你问女人,“如果你曾被说过你太咄咄逼人,请举手。”所有的手都举起来了,全世界都是。

Z:太有权势的女性会被评说,被贴标签。

S:是的,但如果是男人,他们做了这些事,或者做得更多,都不会有人给他们贴标签。

Z:你听说过“剩女”这个词吗?在中国,高收入的单身女性被贴上这样的标签。你怎么看?

S:我觉得不管在哪里,关于两性的成见,人们都认为男性应该比女性更成功。我丈夫叫Dave,人们常问我“Dave最近怎么样了”。但如果反过来,他写了一本书,或者很成功,人们会对我说,“祝贺你,你一定很兴奋吧!”这种设想很糟糕,只要我们一直认为男人永远该比女人好,我们永远不会有平等。所以在《向前一步》里我做的一件事就是要改变这样的假设。就不该有这样的想法—女人太成功了就不属于婚姻。

Z:这种假设不仅来自于男性,女人也会有。

S:所以男人和女人都有性别偏见,我的整本书都在写性别偏见,女人也有。而且不是女人也有了这些看法,这些就不是偏见了,那仍然是偏见。

Z:书的中文版中有很多关于中国的内容,是什么女性问题让你对中国非常感兴趣呢?

S:我想让我感兴趣的问题都是一样的。我对通往平等的道路很感兴趣,女性有了多大的进步。最后发现,在高层,中国也一样,和美国差不多。人们觉得有了很大的进步,当然随着时间推移的确有了很多进步,但速度已经减慢了。大概15年以前,4.5%的女性管理大企业,现在是5.5%,从1990年代开始,人大代表就有21%的女性。美国也一样,10年都没有什么变化,我对这些数据很感兴趣。我觉得薪酬差异也是个重要的问题,全世界的女性都比男性赚得少。在美国男女收入差距是23%,在中国城区是27%,韩国是39%,我对在孩子抚养和家务分担上的男女差别很感兴趣。而且中国在这些方面就处于美国和亚洲其他国家之间。

Z:那么你对“”这个概念怎么理解?

S:“女权主义”基本在每个国家都是个脏词,对不对?你问那些年轻的女孩,没人想做个女权主义者,我在书里就有个玩笑,说这个词是另一个F word。我想做出改变。在美国,你问女孩子你是不是个女权主义者,她们都回答说不是,但如果你问她们相不相信男女平等,她们会说相信。所以我觉得人们应该接受“女权主义”这个词,我在我的书里就承认我是一个“女权主义者”,但这也不是必须,我认为吸收“平等”这个理念才是必须的。

Z:我也注意到,女孩子打扮成男孩时人们会觉得可爱,但……

S:男孩打扮成女孩就不行。职业选择也是这样,如果一位女性做男性工作,人们觉得没问题,但男人不会做女性的工作。

Z:我记得你也说过女性既要做好工作,又要试着让同事喜欢她。这是一个进退两难的状况。

S:是这样的,男人从来不需要面对这个问题。

Z:你怎么面对这样的问题?

S:所有的女性都面对这样的问题。因为成功对男人来说是不可置疑的绝对,但对女性来说是寻找一种平衡。我的回答就是,要让人们理解这一点。让人们意识到“我的天,我是不是对一位特别成功的女性的反应太过激了”,这样就可以带来改变。

Z:你已经足够成功,但在推动男女平等这件事上可能不成功,你的动力在哪里?

S:我想要一个更平等的世界。我真的想。我看着我的儿子和女儿,我想让世界不一样。有一天你也会有孩子,你也想要这样。所以最终我必须要问自己,如果我不出声,那谁会开口?所以我就这样做了。

Z:需要勇气。

S:对,刚开始的时候很害怕。但我非常幸运,我得到了很多帮助,扎克伯格(Mark Zuckerberg),我的老板,他非常非常支持我的工作。

Z:很害怕?怕什么?

S:因为你是个职业女性你就不该开腔。人们告诉我,如果我作为一个女性说这些,就会毁了我的事业。因为你不可以是一个“女权主义者”的同时还是一名从商的职业女性。全世界,女性的高层管理人员就只想做高管,不想被视为“女性高管”,她们更不想是“女权主义者”,就只是“高管”。

Z:恕我直言,在Facebook甚至整个IT界,主流是扎克伯格和一群男性的工程师和设计师,你做了扎克伯格不愿意费心做的统筹和营销工作,按照这个逻辑,你的工作是非主流的,你的成功是相对的,不能代表女性可以占据主流。

S:我觉得更多是一种合作伙伴关系。我不是一个工程师,也不是一个产品设计师。Mark很想做好产品,我们的伙伴关系允许我去做生意,处理关系,他去做产品,没人可以做所有的事情。我觉得生活就是关于明白你擅长什么,然后找到合作搭档,在工作场所、在家里都是。有的事情你擅长,有的事情你不擅长,有的你喜欢做,有的你不喜欢做。找到你的合作伙伴非常重要。

Z:在中国有句话“妇女能顶半边天”,在中国很多政府机关单位还有国有公司,很多女性职位是指定的,比如副市长得有一个女性,人大代表里女性要占到某个百分比,这是中国关于男女平等的一项政策,但这样的平等其实是一种形式,你怎么看?

S:这个叫“女性分子”(feminine fraction)。我们没有关于“女性分子”的政策,这不是合乎法理的,我们没有这个政策。我是说,有些公司会这样做,但不是人人都会采取的。我的看法是,如果我们每个人可以被具体评估是更好的,这样人们会知道他们得到了某项工作是因为他们配得上这份工作。

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