共识网|郑也夫:中国知识分子的嘴是怎么被堵上的?

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嘉宾简介:郑也夫,中国著名社会学专家。1950年8月生于北京,男性,汉族,无党派,北京大学社会学系教授。

“没钱要比有钱好一些”

徐书鸣:看过很多对您的采访,都提到您不愿意申请国家基金,具体原因,一是现在国家课题的水太深,二是申请课题以后,对于研究选题的变化会有很多限制。

但是,沈志华老师有一个观点,现在资源很多,从官方到民间,从国内到国外,既然国家的经费您不愿意接受,那么为什么不选择从民间、国外去获取资源呢?

郑也夫:其实我不愿意申请国家课题的理由,不止两个,还有一个,我认为社会科学的很多研究不需要太多资金。比如哲学研究,需要那么多资金干什么?我不能明白。还有隋唐史一类的研究,申请大笔资金有什么用?除非是要去搞考古,否则,买点图书也用不了多少钱,那些剩余的资金都干嘛用了?

同样搞社会科学研究,国家提供的项目经费的数额大大超过了需要,仔细看一个个课题,需要那么多钱吗?根本不需要,这是地地道道的腐败,这是我不申请的一个重要原因,不只是你所说的水深,那只是一个表面原因,最初的时候,我曾观望过,看是不是要申请课题,后来发现申请要托各种关系,就算了。

沈志华要搞很多档案,要花钱买,这可能需要大笔资金,为此,他可能在系统外解决钱的问题。但多数课题,如果仔细看的话,都是地道的腐败。

至于那些体制外的资源,也需要走程序才能拿到,走程序挺累的,而且那些体制外的资源在哪儿,我也不知道,再说,可以做需要钱的研究,也可以做不需要钱的研究,那我就做不需要钱的研究。

徐书鸣:但作为学者的同时,您还是老师,也在带学生,他们很缺资源,这时候,项目可能就比较重要了。

郑也夫:我之所以一直坚持不申请国家课题,就是因为我越来越认清了一点:没钱肯定有它不利的一面,但是总体而言、相对来说,没钱要比有钱好一些。有钱的负面影响更大,特别是对学生来说,有钱的不利影响更大。

原因是多方面的,一是世风很坏,钱会腐蚀人,这很好理解。当初是想做课题,做了课题以后,发现还可以拿这么多钱,那就把赶紧把手上的课题做完,然后再做一个,课题申请的目的就异化了,它成了挣钱的手段,本来是钱要伺候课题,后来是课题来伺候钱,这是很难避免的,因为人都有欲望,人性是有弱点的。

现在很多老师带着很多学生做课题,老师拿大头儿,学生也跟着分点钱,从老师这儿开始,就是在对付课题,学生也跟着对付,久而久之,学生就染上了这种极坏的习惯,哪里是认真做课题呢?我带过一个学生,考到了另一所学校,跟着一个老师,我问他近况的时候,他说,日子过得很没劲,钱倒是不少,但天天连读书的时间都没有,净跟人一起做课题、鬼混了。

总体而言,没有钱,认真地做研究,不想钱的事,稍好一些,所以我自己是这么选择的。我的学生跟着我也都这样。有时候,有些学生也会跟别的老师的课题走一走,到地方做个调查,但毕竟是别的老师,自己的老师没钱。

二是学术研究是一个过程,在这个过程中,研究题目的选择最关键,也最微妙,就算选完了题,也不意味着选题的过程就结束了。一个自然发生的过程中,不是说选了一个题,就能一直做到底,完成作品,经常会发生这类情况:选了一个题后,往前蹚几步,付出了一些劳动和时间成本后,就不做了,为什么不做了?可能有种种考虑,比如选题的时候考虑不周全,不适合做、做不动、价值不大或者事情有了变化,甚至会是因为有更好的、价值更大的题目要做,对这个题目,研究者更有兴趣,都会把原来的题目扔掉。

如果说课题研究是自己做主,换也就换了,有什么新鲜的?就像吃水果一样,一种水果不爱吃,可以换别的,不吃橘子了,吃苹果,但是申了课题的话就不成,拿了人家的经费了,也跟相关机构签了合同,它拴着你,让你不能再搞别的东西去。我不受这种约束,始终能按自己的兴趣走。兴趣这个事情,有时候是有缘分的,不是计划的,偶尔撞上了一件事,灵感发生了,对某个议题产生了兴趣,但如果申请了课题,有兴趣也没工夫做,时间让课题占走了,被别的课题拴住了,不了结能成吗?拿这么多钱,让研究者没了自由。

我就是一个游击队员,始终可以自主地选择,自己高兴做的就接着做,不高兴做的就不做了,去玩别的,没人管。

课题经费:给学者一点糖果堵嘴

郑也夫:从深层来看,课题经费实际是犯法的,它是腐败,国家为什么要给这么多经费?就是让学者跟政府一块腐败,拿了这个钱,知识分子也就没资格腐败了。

有一次,某中低级政府的官员办了个班,让我讲课,课上说到了官僚的腐败问题,有一个年轻的公务员提了个问题,他说,我对官场的腐败的理解以偏概全,是打倒一大片,我给他做了解释,但是他没服气,下课以后,他和另外一个人过来,继续跟我交换意见,他说,他自己就是官场的人,他能占到什么便宜呢?也就能跟着吃顿饭,人家不会向他们行贿,因为他们的职位太低,没有决定权,人家明白贿赂他们是没用的。像他们这样的最低级的公务员,数量不少,不要以为是个官员就能腐败,他们并非一点没沾,吃喝有,别的就没有了,这不是因为他们廉洁,是因为没这个权力、机会。他说,公务员腐败有风险,教授腐败却没有任何风险,差不多是个副教授就可以申请很多课题,这也叫腐败。只是学者去报销,可以包装得很好。

我觉得这个话真是一针见血。现在提反腐败,为什么不反学术界的腐败?为什么不反官员子女的教育特权?还有很多误区都没反。我为什么不申请课题费,你应该换一个问法:你为什么不腐败?因为我有洁癖,就这么简单。

我还没有这样渺小,为挣点小钱,非要腐败不可,靠我的劳动也能挣到我所预期的钱,我有欲望,就多劳动两下,为什么一定要去腐败呢?是民脂民膏。不能说所有,但是大面积的课题腐败是存在的,甚至可以说,差不多所有社会科学的课题都不需要申请这么高额的资金。如果把近几十年来的课题费和课题成果认真验收一下的话,就会看到学术界腐败到了何种程度。

徐书鸣:也就是很多学者的劳动和他们所获得的报酬是不成正比的?

郑也夫:说得不到位。有的研究,不管你做得多高明,不是说不需要钱,但是不需要花很多的钱。而国家之所以要这样设定,提供这么多经费给学者,它的微观原因有很多,从宏观上来说,有点阴谋论的意思,是在八十年代末的运动结束以后,让学界跟着一块腐败,给他们一点糖果堵嘴。

徐书鸣:关于当下社会科学领域的学者,除了课题问题以外,还有一个批评的声音是,对他们的评价,当今社会主要以行政级别和舆论知名度为标杆,尤其是后者,这两年尤其严重,有人曾提出,这几年稍有名气的学者都在被各类媒体过度地消费,没有新的想法了,对此您怎么看?

郑也夫:我不关心评价,我不参加评价,我不被评价,别人也甭评价我。学校系统里,有时候会评个优秀教师之类的,负责的人看我要退休了,就问我,要不要把我也报上去。我说,你没看到我的言论吗?我不接受这个,我不接受体制内的评价和奖励。现在中国没有像样的评价体系,我不在此浪费时间,不接受你们的评价,也不评价你们,独善其身,有那个工夫我干点别的去。

至于其他学者,他们有权利去成为一个自己想成为的人,只要在他的教学单位里,他是及格、称职的就行,多余的时间,他愿意干什么都可以,但是现在的问题是,绝大多数的人都谈不上是多么得敬业。

本质上来说,人是有选择自由的,只要本职工作是合格的,别人就没什么好说的。如果你跟他是铁哥们,你可以跟他说,让他还是在某些方面专一地发展更好,要不然会浪费精力,东一下、西一下,不合适。如果不是铁哥们,你管得着吗?他就愿意这样东一下、西一下的。

而且对很多人来说,他们的本职工作可以花很少的时间就糊弄过去,这件事你怎么说呢?你跟他单位说?你管得着别人单位的事吗?人家单位里,很多人可能都是这么鬼混的,没法下嘴,不知道说哪儿合适,说他,你说得着吗?说他单位,你说得着吗?这类事情比比皆是。我不为那些事操心。

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2014年4月9日, 4:10 上午