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从创刊之日算起,这是《》走过的第三十个年头。三十而立,《》的新闻和评论仍然象征着它所标榜的新闻专业主义;三十也难立,技术革新带来的竞争加剧和复杂多变的舆论环境,《》难免也会偶然进退失据。

本文对话《南方周末》评论部主任史哲,讲述《南方周末》和中国媒体评论的变化和发展。

不去说理 永远也不能取得进步

Q:《南方周末》三十年里,对中国的知识界和舆论界产生了极大的影响。在这当中,评论之于南周,相当于什么?

A: 调查性新闻、评论是两只拳头,一个人只有两只拳头。评论的版面较少,就四个版面,但是四个版的评论是已经是国内报纸里面体量最大的了。虽然部门只有四个 人,占据的版面也不大,但是分量够。另外,评论的选题是基于整个南周的把控之上的,先开部门选题会,对于一周热点进行盘点,然后每一个部门的关注某个话题 的人都进行自我阐述,再确定做什么评论。选题进入评论部之后,再重新筛选,最后确定做什么评论。这是一种跨部门合作,因此我们评论部4个人也是能够完成的。

Q:《南方周末》每一年的新年献词都会基于怎样的立论和事实来进行操作?

A:以前是编辑部做,每年到年末的时候,大家一起讨论,早期是总编辑执笔,后来改为新闻部主任执笔,再后来改为负责当期的编辑确定大致主题,再指定人做。2007年之后,由评论部承担这个任务,但是撰写机制相同,仍然是靠各部门大家一起理清脉络。

Q:怎么看待南方周末每一年的标签——新年献词?

A:已经成为一种传统和习惯,就会沿着走了,就像春节联欢晚会,有时候我们也会觉得没什么好写的了,文体什么也变化不出什么花样了,但是一旦调查,如果读者里有20%的期待看到,那我们就还是继续做。后面就变成必须要做的事情,变成传统了就没有什么道理可讲了。

以前是纯抒情体散文,一种情怀类的东西,比如“阳光打在你脸上”,靠你自己解读表达了什么情感,词句十分优美,但是很直白,没有让读者收获太多东西,你读完之后觉得很爽,记住了几句优美词句,就没了。

后来开始涉及中国一年的大的格局变动、发展脉络的归纳总结,再后来是一年中重大新闻事件的回顾,迅速总结过去一年新闻报道中呈现的中国是什么样线索,最后加入当年最重要的新闻,融入献词,这里面甚至会融入我们自己的价值。这些可能是现代化进程、公民运动、社会治理、政治体制改革、法治进程等等,经过我们的梳 理后读者好歹能明白,一年中发生了哪些大事情。不过一旦梳理的时候融入了一些所认可的方向和价值时,会有人很忌讳这些方向和价值,尤其当附带价值观的内容 时,就会受到限制了。2004年之前,新年献词可以随意些。

Q:如今的南周评论,你如何评价?

A: 南周体,相对于以往更强调理性。更早的时候,1996、1998年刚改版的时候,那时候周末开始在中国新闻占据一席之地,我们站在弱势群体当中,监督政府、惩罚处 置,属于疾风暴雨、猛打猛冲类型的。当年看南周,你会觉得中国很黑的感觉,因为大多数文章都是让人压抑的文章,虽然留下了一个光明的未来,整个的感觉仍然 是社会很黑。那时候我们是匕首投枪,而今天是很平和的坐下,与别人说理,告诉他你的逻辑。如果你不去说理,你永远不会取得进步。当年薄熙来事件,全国媒体 不敢评论,只有周末发了评论:薄书记,也请为律师站台。

很多年之后,你会发现当时全国大部分媒体都在为他唱赞歌,因此通过媒体来看到的当时社会是十分片面的,我们必须发出不同的声音。周末要做的事情,就是要发出不同的、反对的声音,做党和人民的清醒的喉舌。

Q:南周是否面临过评论话语被外力冲散模糊的困境?

A: 南方周末的传统比较顽固,话语系统很难打破。比如南周很少使用政治色彩意识形态很浓的词语,使用相对中立客观的词语,解放前改为1945年后,我国改为中 国。很多人会抱怨,有人说完全感觉不到我们的立场,我们没有站在中国政府的立场上,也似乎没有站在美国政府的立场上,就是自己的立场。中国人习惯了站队, 常用二元思维观,非黑即白、非此即彼,不习惯中立客观的态度。但在当下舆论环境下,很多时候,在有的人看来,中立本身就是一种罪过,不应该保持客观,应该 保持一致,必须有立场。那这时候我们就需要靠新闻传统理念、新闻记者督促来保持客观。

Q:那这种守护的力量来自哪里?

A:来自采编。延续性、传承性最好的。不管换了多少总编,一直都坚持中立客观,这就是南周。有一种新闻价值观的共同体来维护这种传承,成为职业素养、基本要求。比如不能有歧视性话语,残障人士这种话语,必须废除。南周有一整套的伦理体系,这可能比其他的媒体建构得早一些。

Q:在“带着镣铐跳舞”的职业里,这是一个技巧性的东西。如何做到言论犀利、有的放矢,又不至于在以身犯险、擦枪走火?

A: 打擦边球这么多年,会有经验,大致知道红线在哪。但是中国的红线是变化的,需要前期的试探。一旦在重要岗位上换了人,红线都会变化。这时就需要重新评估这 根红线,需要再试探。取过去50%或者70%的值,再来试,试到90%,过了那就再退回来一点。吴思用100平方形容中国言论尺度。现在周末只有50分吧(应为“平方”)。早一点,2003年以前能达到80分或者90分。2003-2005年,只有50或者60分。2005-2008年,比较均衡的在70分。2008年 之后能达到80。2012年只有30-40。现在又50、60分左右。

当下的片面记录会影响未来对过去的判断

Q:在所有的文体中,评论占据着一个怎样的位置?

A:从影响上来看,对于报纸杂志这些新闻纸而言,有两个最强的产品:

一 是调查性新闻,被称为皇冠上的明珠,能衡量一个媒体整个业务水准的高低和专业性的好坏。对它有一个很高的要求叫做:绝对客观—-你在使用每一个形容 词、副词的时候,要求确保你所有的判断都建立在你的叙事逻辑、论证逻辑之上,是你采访所得。不过事实上没有哪一家媒体能够真正做到这一点,干扰因素包括媒 体人的专业性、采访——做新闻的都知道,你永远不可能接近事实本身,只可能无限接近——其中任何一个偶然性因素的缺失都可能导致逻辑链条出现问题和偏差。 所以我们不停的用之后的报道来弥补之前报道的缺陷和不足。

二是评论,在评论中社论又占据了比较重要的地位,社论秉承了报社的价值观、立场,你的思维逻辑和思考方式,个论融合了报社的气质和个人的特点。评论具有相对的主观性,在掌握了基本 事实之后,有非常大的空间来推导而得到假设,这个假设不一定是事情本身当事方他沿着固有逻辑一定导致的结果,只是可能存在的,甚至这个可能的结果比固有的 结果对更多人的有直接影响。

比如说唐慧事件。事件之初,我们都可以从舆论上认定她是 一个英雄母亲,但是当我们发现唐慧利用了当地官员的维稳逻辑,来要挟地方政府来满足一些合理的或者是不合理的诉求,所以这个时候你必须要跳出对于单一事件 本身的纠缠和叙事,在唐慧、地方政府维稳逻辑、包括司法、甚至还有中央政府的垂直维稳逻辑之间,只要找到一个足够具有涵盖行的逻辑,然后这个逻辑符合中国 80%的情况,就是一篇评论的文眼,它可以相对主观:你要把它放大,你要把它拔高。

Q:您的价值认定中,什么样的才叫好评论?

A: 不同的时间段不同。改革开放初,是一个完全不同的体系。事实上今天的评论是在做一件费力不讨好的事情。在1940年代,那个时候所有的报纸评论都非常简 单:表态站队。就是在这件事情上我是持什么观点的。当时一些报纸——比如《新华日报》、《解放日报》的标题都是很醒目的,直白的。

那 个时候的社论一般很少超过800字,因为它只需要表态。但是今天,我们很难去表态。出现一件事情,尤其是官方定义为负面新闻的事情的时候,我们作评论只能 使用技术化的处理手段,我会告诉你这件事发生的逻辑是什么,它的现实逻辑与正规的常识、政治逻辑有哪些悖逆的地方,然后我告诉你悖逆点是如何发生的,哪些 环节导致了这些不合逻辑、不合常识的事情发生。事实上,一个政府应该怎样运行,一件事情如何沿着正确的逻辑发生,不是媒体需要操心的事情,我只需要告诉你 这件事情在正常情况下对了或者错了就行。因为在今天我们很多事情没办法去直接表态。

Q:这种变化跟舆论环境的关系是怎样的?

A: 关系非常密切。之前我们做个栏目叫“围观中国”,就是外媒怎么看待中国。参考外媒在报道中国的事情时的因果逻辑报道,看他们认识的因跟中国人自己认识到的 是否相同。结果发现,很难找到一篇论证非常恰当的关于中国事情的因果逻辑的评论,因为他们对中国的逻辑不了解,他们只是通过自己的逻辑来理解,而这种逻辑 与中国逻辑往往是偏离了十万八千里。哪些国家的报纸能找到对中国事情比较透的呢?新加坡的《联合早报》、马来西亚的《海峡时报》,还有一些日本、韩国他们 的媒体,比较容易找到中国这些事情发生的逻辑关系,日本人关注中国比较多,甚至有时候比中国媒体更加深刻的了解中国某些事情背后的因素。中国的媒体往往 是:我们知道,却不能说。

Q:评论文字会为中国带来改变或建构些什么?

A: 中国人在做某件事情的时候常常会考虑这件事情的功用性,其实有时候不用过多的考虑功用问题。你喜欢,你觉得有价值,你去做就可以了。如果所有的东西都考虑 功用的话,那比如有些技术性学科就更没有功用性可言了,需要几代人可能才能出成果,转变成实际生活中能运用的东西,需要的时间更长。所以,很多时候我们在 做这个时是不考虑它的功用的。

Q:那是否需要考虑传播?

A: 这是它的基本属性,不可能不考虑。胡适说:当官不如结党,结党不如办报。他们那时候的办的报基本都是以言论为主。现在的环境下新闻改变不了现实而只能做记 录,其实这种说法还是偏乐观了。因为我们能够做的记录仍然是很片面的,而这样的记录在十年二十年之后会影响将来的人来评判当代的社会时局,因为那时很多情 况下是通过我们现在的报道来研读的。如果我们没有很好的学术素养,他只是去看我们的报纸来判断我们这个时代,他很可能被误导。虽然我们现在比以前的确更加 专业,职业感也更强,不再是一个宣传人,而是一个新闻人。但我们的新闻系统可能在任何环节因素被左右,我们大多数媒体是跟官场搅在一起的,你只是一个系统 中的人,一个系统中的单位。因此在跟各种外力抗争的时候,你努力保持新闻的纯洁性,你不用考虑太多,其实在这些方面多做一点,哪怕只有一点也已经可以算是 成就,只要多尽一点自己的本分,就感觉很有乐趣了。

写评论就是买彩票,在中国中奖率极低

Q:你会用一个什么样的比喻来形容评论这个行当?

A: 做新闻、写评论在中国就像买彩票,我们知道中奖率极低,但你就是在寻找某一个事情的触发点,但不会上瘾。你希望能通过你的工作带来万分之一或者十万分之一 的某种转机,就像当年的孙志刚事件,一篇报道废除了收容遣送制度,这就是买彩票中奖了,但你算算中国媒体的这种概率有多低,比买彩票中奖的概率低多了。你 不知道你的哪一篇报道或者评论能成为触发点。

再比如说举报,最近很多记者开始实名举 报,举报中能成为证据的十分有限。很多工作都是需要司法机关再去找证据、进一步调查的。记者的报道也是一样,其实背后的行政、司法系统在背后做了更多更扎 实的工作。很多情况,前台记者和幕后工作者都是在等待一个契机。这是一个负负得正的关系。其实也有正正得正的关系,如果有一个很强势的人,还有一个充满正 义感的人,他手上有很多真凭实据的举报材料,但就是没有舆论,这时候我给你一个舆论,这也是一个契机。

这是一种相互利用的关系,舆论和证据,两者同时存在的情况下才能发挥作用。

你需要用自己的专业的东西去看哪些东西有报道价值、符合你的职业的伦理,你会有选择的筛选真实的东西,而非道听途说、捕风捉影的都写出来,才不至于被人当枪使。

在国外,都是非常资深的记者去做评论,上次去日本交流,《朝日新闻》写社论的最年轻的评论员是48岁,他们此前都是在某个行业做了很多年的记者,而中国做评 论的队伍都很年轻,这是一个基本生态。有时候因为年轻,什么都敢往上写——出现一个事情,他都没了解这个事情的来龙去脉,他就敢往上写东西。这个也有一定 的合理性。阳光下没有新鲜的东西,同样的事情发生的时候,在中国有70%的情况都是相似的,这样的评论对大多数都市类报纸来说够了。我们常开玩笑说,一件 事情发生,我们只需要把时间地点人名换一下,对两年前五年前十年前的某件事情是同样适用的。

如果你看报史,会发现几百年来评论几乎没有发展,在刚刚创报的时候就已经达到非常高的水平了,之后随着人们的认识、文体的完善和职业伦理的完善,二三十年年 之后水平更高,几乎不能被超越了。现在的评论不会比100年前的更好,不过这个文体还是每隔几十年会轮换,比如抒情、说理、夹叙夹议、小故事、逻辑,没几 年侧重的方面不同。评论反正就是论点、论据、论证三个点,这三点无论哪一点出彩都能是一个好的评论。

Q:当下处于娱乐化标签之下,浮躁、肤浅、表面的文字能比深刻、理性、有力量的文字获得更大的传播空间,这对一个搞思想性评论文字工作的人来说,算不算困境?如何突围?

A: 所有国家的文体都经历过类似的情况,当你的社会从一个转型、上升阶段变成一个相对稳定的阶段,当生产和娱乐化成为风向时,说理性文体会被大部分的人抛弃, 没有人会每天想听你板着脸跟我说一些大道理、社会原理,因为已经不需要了。所以严肃说理性的文章写给严肃读者看,相对轻松的题材则更适合当下这种情况。比 如美国的报纸题材话语通常非常轻松。

另外,情绪体的评论会把一种情绪的人汇聚起来, 例如集体主义,民族主义。中国很容易汇聚成一个相当大的群体,仇富、仇官等等。过去十年中,情绪体的评论占据了主要部分,很多时候引领了时尚。流行词汇包 括屌丝、土豪都是情绪体,没有什么具体的价值。而中国的说理体很少有真正在说理的。80%的说理体必须有完整的因果逻辑——事实的了解-假设提出-看搜集 材料-推导假设。首先要想到一个好的问题,再做评论。绝对要避免公理性和伪公理性的论证。像三段论这种有原因变量-中间变量-结果变量的才是完美的逻辑。但是其实很多评论很少有从一个面去看待问题的评论,通常要两个面,这是辩证法强调所带来的影响。但是在社论中,事情的两个面你只需要叙述主导型的面如何发 生,最重要的那个点是如何发生的就行,如果没有做到,那就不是说理而是叙述。

Q:中国很多写评论的作者看上去都是心态焦虑的?

A: 这跟现实相关,国家的矛盾很多,而且当矛盾周而复始的发生,而没有什么乐观的改变时,当你现在面对的问题和几年前的相同时,你就会焦虑。我们进入现代社会 很晚,发展又太快,很多层面都是有问题的,问题的发生有时候很相似,但是你还是能较为容易的发现这些问题还是有不同点,有不同的促发因素。某个因素只要达 到一定的比例就值得重视,也就值得你去写评论。

保守主义立场:对天然具有的合理性保持审慎的怀疑

7509bdebtw1dlntwbkuvsjQ:如果只是作为一个普通人,你认为言论的尺度和边界在哪里?

A:《中华人民共和国宪法》第35条,关于言论自由的那条线。那就是最大的界限,再加上职业伦理。职业伦理比较虚,宪法比较实。

Q:你怎么看待互联网和传统媒体这两种不同平台和评论话语体系的表达?

A: 自媒体或者网络媒体,从业人员的新闻素养,职业素养来看是很缺失的。很多不应该说的话,他都说出来了。比如,在李天一事件中他们直接用的李天一这个名字, 甚至使用没有加马赛克的照片。这些其实有很严格的法律规范的,不能使用别人可能对他身份产生直接联想的信息,李双江、家庭背景都不能出现,但是网络媒体完 全不管,未成年人、特殊人群的保护都不顾了。很多的地域性的东西,如举报贪官,其评论内容可以接受,因为受到公众的欢迎,但网络媒体超出了基本法律的尺 度。当然法律也并不是都健全的。

有些媒体的标题为了吸引眼球,会使用内容中没有必然 联系的词汇。尤其是网媒的转载的时候,都会改标题。但显然是突破了100分的限制的,这种突破实际上伤害了媒体本身。比如:。对谣言需要审核,当审核 比较难的时候,我们有一套规则,2-3个独立信息源来交互印证,或者当单一信息源时,信息源需要有足够的权威性。但是实际很多情况不是这样的,不经核实, 用“据说”就直接发出来了。在国外就不是这样,信息源这方面要求十分严格的。

在日本,严肃新闻下禁止公众发表评论,禁止情绪化的表达,点赞、点弹等情绪化的表达的都不可以,只是开辟了别的区域来让民众发言。在中国,却经常使用,可以 说,新媒体的这种交互性某种程度上损害了新闻从业者的职业性。但是这是一个趋势,我们的媒体职业素养在进步,但是还是很低。读者的素养就更不用说了,当然 这跟环境有关。你看看哪个媒体发达国家的读者会更倾向于相信网络上的东西?

Q:会不会因为受众对舆论环境有臆测的阴谋论式的猜想,认为正规媒体发不出来的,才能在网上看到?

A:中国人被阴谋论熏陶的时间太长了,言论空间又不大。憋得太久了,肯定会拼命渴望氧气,他展现出来的心态也是不一样的。

另外,还有一个辨析能力的问题。国外老认为我们是自由主义的报纸,但我们给自己定位是保守主义的报纸:就是养成一个基本的态度,对天然具有诱惑或是天然具有 合理性的的东西,一定是抱有审慎的怀疑,不管它来自哪一个权威。然而中国人,要么是强烈怀疑,什么都不信,要么就是全部接受。

Q:新闻评论紧跟热点,南周是周报,在时效性上肯定是有弱势的,具体会造成影响?

A: 一个事情发生以后,都市报可以先发评论表明态度,重大的新闻可以不停的说,每天发一篇,直到把点都说完了为止。当周报想发评论的时候,你会发现已经无处插 脚。现在互联网就更要命了,网上的评论替换性、更新性就更高了。不过评论还是拼见识的东西。新闻评论的鼻祖艾略特说,评论者必须睿智过人。你要相信能比普 通人掌握了分析工具、素材,又睿智过人,因此能站在巨人肩膀上能比普通人多看一步的人,还是少数。这就是评论团队存在的价值。

Q:有没有能够不朽的评论或思想性文字?

A:不朽的评论,有,但是会很少,等于没有。这个问题不能问中国人,中国社会存在复古,看不到希望的时候会返回去找,这也是一门“艺术”。

Q:刚才说一个社会发展到相对稳定的高度,新闻不会有什么新的东西可以写了。中国现在处于转型剧变时期,评论会不会迎来一个黄金时代?

A: 不会。不管是传媒还是网媒,现在都处在同一限制下。但在这个条件下,我们会活得比他们更好。比如市场化的媒体,更适合打擦边球。这样的边界限制了传统媒 体,但又为传统媒体留有生存空间,这也是读者愿意尝试的。新媒体由于体制原因,限制了这些网络媒体的采访权,只能转载,不足以对传统媒体的阵地构成致命性 的冲击。这就给了传统媒体一个自留地和空间。这个自留地越来越小了,但是仍然存在。

同时,传统媒体需要网络空间,但南周这条路行不通,因此不会迎来评论的黄金时代,体制的主导应变能力更强了,比如资金、关注度、学习能力,超过了媒体自生的发展速度,在掌控上越来越精准,现在有价值的选题越来越难找。

来源:凯迪网

采写:张驰、实习生王梦