公民符号杭州公民文化沙龙第90期简报(8月23日)

一、主题讨论:8.17反占中游行

许晓光:不久前,香港街上出现了反占中的游行,对此,微博等民间媒体与官方的声音不一样,大家是怎么看的?

张浩:像闹剧。占中是港人居多,而反占中是大陆人居多。政府规定特首必须是爱国爱港,那么怎样才算爱国爱港,这里就有很大的主观成分,通过这一规定的筛选,有利控制选举向着政府期望的方向发展,而不一定是选民期望的方向。如果没有民间力量的抗衡,就难以对候选人给出客观公正的评价,也难以维护香港的人权(包括选举权和被选举权)。

袁爱民:香港社会分化明显。有人做了社会调查测评:完全支持占中,要普选,完全自治;第二是不完全自治,与中央保持一致。结果前者占调查人数的40%,后者占60%。前者出来活动,认为对港首候选人条件进行限制,港人的民主自由就会减少。普选是双方都同意的,关键是长官产生不要中央管控,但中央不肯。

许晓光:进一步而言,占中是否带来经济的破坏和不稳定,跟政府的对抗,会产生哪些利弊?

张刚雁:这次反占中游行情况,真假不知,无媒体澄清。社会大部分人不属于政治队伍。大妈小孩不懂政治。官方怕占中运动由星星之火成为燎原之势。60多年前,号召公民起来争取民主。政权有了后就改为民主集中制,实际上已经把民主阉割了。从历史出发,他们现在给港选特首定调,就是要加入主观因素。

吴海君:香港与大陆的法治大不一样。香港规范很好,效率很高。因此,香港青年人对行为不端的大陆人很反感。

董女士:香港秩序比大陆完善,但底层百姓的生活压力大。我们了解香港现在经济萧条,过去感觉的购物天堂,这两年在下降,奢侈品店服务员对我们态度特好,认为大陆来的一般都是土豪。现在大陆去的,开始理性消费了。游行是否与经济不景气有关?

许晓光:香港经济不太景气,美国经济也不太景气。但经济与政治是两码事。

潘甘平:每个国家的社会发展,都会有经济发展快速期和缓慢期甚至衰退期。民主与经济有联系,但在某一时期也不一定有正相关的关系。占中与反占中游行其实是代表两种不同愿望的群体意愿表达,但区别可能在前者是代表香港原住民的主体意愿,后者就不纯粹是香港人,据说还包括大陆被动员去的老人旅游团,是被收买的人。我们希望香港问题能依照民主法治的原则进行,依照中英同意的基本法,不要不经民主议程去修改原定的议题,比如,2017年在香港实现直接选举特首。希望香港人民更幸福。

二、潘甘平先生主持“公民互动”实录

许晓光:网络上有说法:北有俞可平,南有潘甘平。接下来进入第二个板块,欢迎潘甘平先生主持公民互动。

潘甘平:首先,我对今天能来到这里的各位朋友表示敬意(起立鞠躬,掌声)因为你们来的不容易。有的人想来,但因为各种原因而没有来。克服困难,能够按时抵达,是你的正义理念,博爱之心,坚强意志和社交经验所支撑的。还有很多人是不想来,因为他们认为时间精力放在个人的游玩享乐上或者小家庭的家务料理上值得。他们的价值观我们可以理解,但并不值得我们仿效,因为我们认为国家政治与我们老百姓生活息息相关,我们更愿意通过关心讨论国家大事来追求更高层次的精神生活。
我一直关注着你们的微信,有时争论很激烈,我也忍不住插话,评论。如有得罪各位兄弟,请多包涵。(笑声)我想正常的争论是不妨碍友谊的。由于每个微信朋友的思想、个性、经历、文化、家庭环境等都不同,微信争论很杂,但杂可以产生优良品种,如袁隆平的水稻杂交。(笑声)但我觉得有的争论空耗时间精力,因为是无谓的争论,甚至错误的争论。有的争论到节骨眼,应该深入啊,又被扯开,没有深入,很可惜。对此,我们应该避免。
我通过媒体,老百姓交谈,学者文章等,关注民间议论民主的话题已经30多年了,一些基本的常识还在争论不休,一些人打着研究创新旗号,在阉割民主的基本精神,糊弄领导和老百姓,如把民主与宗教搞在一起了,把民主与个人品行搞在一起了,把民主与经济搞在一起了,把民主与素养搞在一起了,把民主制度与民主实践搞在一起,等等。一些深层次方向性但又是常识性的问题没有搞清,我们的关于民主的思想认识还停留在很幼稚的阶段,不知道我们现在做什么才是最有价值(对公民幸福和国家治理都有好处的),即利益最大化,我们人生的终极目标在哪里?因为人生对每一个人来讲,都只有一次。思想模糊不清,我们就很难为推进中国民主出大力。我觉得有些东西是在看不下去,实在有必要通过公民互动,进行讨论,对一些很流行但错误的说法进行澄清。
今天的公民互动的话题,我准备了八个,但只有一个半小时,我们先进行三个。每个问题我提出后,各位可有感而发,也可以互相质疑,我也可以穿插评论,真正做到彼此听见,产生刺激,形成头脑风暴。
第一个问题是如果有人(包括警察)劝阻你不来参加公民沙龙,你会怎么想怎么做?

许晓光:围绕我们沙龙的活动,一直以来都有不同声音和阻力,如以前我们邀请徐迅雷,都有政府管理部门(杭州公安)的人员到场。我们没有什么政治诉求,只是文化的活动。我没有什么可怕的,尤其我是这个沙龙的主要责任人。所以能一直坚持下来。

潘:如果警察找你的话,你怎么办?

许:我想过,如果警察找我的话,肯定是要据理力争。但我也是温和的,如果警察说有敏感话题要修改,换一换,或者那位嘉宾暂时不请,我也会考虑吸收的。如果沙龙有什么问题存在需要完善,我们可以改进。但如果没有问题而要求不参加或不办此活动,我认为是错误的,是不能接受的。我会从长远出发,考虑沙龙如何坚持下去。

潘:其他各位

吴海君:这个沙龙如果被人盯上,那我参加得越多。首先,本沙龙没有见不得人的事。社会上现在有很多怨气。过去我也有许多怨气,要骂人。我们通过沙龙学习,过去开车骂人现在不骂了。我要告诉劝阻我的人,我在这里学到了什么,改变了什么,如果这样也不让参加,那么反问,你们是否希望我成为愚民或暴民。我如果成为暴民,社会稳定就要增加许多警察。通过本沙龙的学习,带动更多的人学会理性平和地看待问题,给公民带来的更理性更平和,消除乱上访,拉横幅。我们不愿看到这种情况。这样好的学习场合我们应不应该去?如果这样的地方都不让去,那么什么样的地方才能去?难道你们要我们跟着人家到你政府门口来骂来闹吗?我不可能天天呆在家里。如果你们担心什么违法事,你们可以派人来听听,甚至录音鉴别。你们要保持社会安定的工作我们理解,但不能影响妨碍我们公民依法的言论交流的自由。你们可以从头到尾地录音,如触犯什么法律,可以提出,我们可以不搞。现在茶楼里有很多聚会。警察你不能对这些有怕的心理。小时候我们对警察有怕的心理,现在没有这种心理了。所以,我敢来,没有什么可怕的。(掌声)

张刚雁:我认为海君的这个思路是好的。如果能够邀请公安人员也来参加,是最好的。君子坦荡荡,我们坦荡荡。来参加的警察也可以发言,看看我们是从什么角度考虑,他是从什么角度考虑。他也可以上网,与我们交流。如果他人过来了,发言了,交流了,这样更好。因为我们沙龙就是搭建交流平台,不是对抗,不是制造矛盾,而是通过沟通,消除矛盾和对抗。所以邀请他们过来是好事,尽可能邀请过来。

潘:好,说的好。还有哪位发言?

张浩:刚才几位老师说的我都认同,因为参加沙龙是一种理性诉求。我也有这方面的经历,先是派出所,后是国保介入,不允许参加公众活动。但是这种活动不允许,我可以另外的形式参加。我在家也可以看一些朋友发来的东西,也可以与人沟通交流啊。参加公民的读书会的形式只是其中的一种。反正,这个水要流动的话,你在这儿堵了,他会流向其它地方。“防民之口犹如防川”,这里堵了,它会以合适的其它途径发出,堵是堵不住的,永远要发泄出去的。我过去可能采取的是更激烈一点的形式,现在采取的比较温柔一点的。民主的推进是一个系统的改革改变,有许多工作要做。这方面的工作不让做,可以做其他工作,调子不能高,就低调一点。有许多工作可做。像我们农民工的教育、维权,如讨薪等等,很多方面。民主维权是个技术活,我们现在在很多方面还停留在感情用事阶段。一些维权不能贴个标签好或是不好,在香港,美国,民主比较成熟,是个系统。最近我也在思考问题,民主是要自由,但在民主国家,有很多的法律限制,自由好像并不多,如闯红灯,但在中国,一些人把闯红灯看作为自己的自由。两种国家,民主的系统完全不一样。回到刚才话题,你不让参加,我采取灵活的态度与办法。以前我参加多的是维权活动,后来多的是读书会,以后还可以参加公益。总要把自己推进中国民主进步的热量释放出来。

潘:孔大姐说说看。

孔大姐:可能年龄上的区别,经历的事情不一样,做法也就不一样。如果让我来处理,首先判断这个事情是否合乎规律的,如果是的,我就坚持。在具体的事情上,我吃过许多苦头。如果不让我参加,我就STOP。客观上,涉及到家庭利益。历史的发展肯定是阻挡不了的,肯定是按照它的发展规律进行的。但是在具体的处理上我会采取妥协的办法,但妥协不是不讲原则。

袁爱民:我希望不要碰上这样的事。其实民主也是技术活,可以通过不是激烈的抗争去实现。

潘甘平:我认真听了各位的发言,大家说的都很好,特别是海君的发言,我们的事不是见不得人的事,恰恰相反,我们干的事是人所干的事。这个是一个前提。前提有了,底气就有了,勇敢就来了。我按照我的经验和大家刚才讲的,可以概括为四点:理念正,人性爱,意志坚,方法妥。
第一点是理念正,也就是名正,光明正大,不是邪的,这样才能言顺。杭州公民文化沙龙完全是符合宪法所赋予公民的政治和文化权利的,比如,宪法规定的公民结社,言论自由,对国家机关及工作人员,有批评建议,依法申诉控告检举的权利,国家机关及工作人员要倾听人民的意见建议,接受人民监督。(宪法35条,41条,27条)
第二个也是符合党的18大提出的社会主义核心价值观里提到的民主、法治、自由、公正、平、和谐等,以及18届3中全会通过的全面深化改革的决定。这些你没有公民的参与行不行?不行的。所以,无论从哪个方面来看,我们的杭州公民文化沙龙是合法的,是有合法性的,不是违法的,也不是非法的。所以,理念正了,底气就足了,哪怕是被请到不该去的地方(警务机关盘问拘留等),也没有什么可怕的,因为我们是正义的,正义是不怕任何铁链的。如果警方对我们沙龙采取过激行动,恰恰说明,是他们做错了。
那么理念正了,是否在与警方的打交道中,就不顾别人脸面,骂别人一通吗?那不行。
第二,要讲人性爱,或者人性善,爱的人性。公安人员,警察先生,他也是个人。他打电话给你进行劝阻是工作,是他的职业。我们每个劳动者都有职业要求,都受所在单位的领导和管理。难道我不工作吗?在现有的体制下面,在所有的社会中,你有上下级关系的,上级要你做的本职工作,一般都是要做的。警察是公民,你也是公民,公民与公民是平等的关系。所以从博爱的角度,你可以理解警察的工作,他在执行公务,所以警察打电话给你也好还是面谈,都是很正常的,不是什么洪水猛兽,好像很害怕似的,很不想看到,很仇恨似的。这些,我觉得都不应该存在,就像今天我们来交流的各位一样。他是公民,我也是公民,他是人啊,我也是人啊,人与人之间要相爱。任何宗教都提倡人与人相爱,中国共产党也提倡人们之间关爱互助。我们在与公安人员的沟通中要有爱心,体谅他们的难处。在没有特殊情况下,也可以配合他们的工作。他们打电话,你好好接,他们跟你面谈,你就坦然从容去面谈,没有什么难为情啊,低人一等啊,没有这些东西的。人性爱体现在对他们的难处,我们也表示理解,而不是很愤怒很对抗。这样,就把本来比较紧张的关系缓和了下来。真的要做一个有益社会的公民,就应该这样做。要做好公民,做公民文化沙龙的优秀者贡献者,成为社会上公民的示范者,你就应该这样做。我在很忙情况下接警察电话,因为正在忙,我说等一下我回电话。忙好后,我趁短暂的空隙,就回电话,并答应其要求,进行了十多分钟的会面交流。我解释了为什么要去的正当性与合法性,提出作为人民公仆的政府(包括公安)不仅不能去禁止主人公民的聚会讨论,相反,应该保护他们免受干扰和侵害。世界上不应该出现仆人去禁止主人讨论国家大事的事。我对他提出的可能的不好局面,表示理解并感谢,说明是关心我的人身安全。至于他提到那里人很杂,不同声音很多,我说只要有人群的地方,必然有左中右(毛泽东说的)。至于我去那里,不一定就是去做激化的事,对有可能出现的违法言论,我提出我难道不可以进行引导吗?再说现在的人们与文化大革命时期的人们不一样了,少了被领导一煽动,革命热情就很高,就喊打喊杀。我相信自己做的四十年的理论研究宣传工作,我尊重并考虑他的要求,但没有说反对还是接受。如果你们对此感兴趣,也可以去。我就是这样与警察交流。警察也是人,也是有良心的,懂得法律的,只是口头不愿意说出而已。他的心里是抵抗不了正义的合法的东西。
第三,意志要坚强。因为捍卫宪法,捍卫公民的基本权利,是需要有坚强的意志的。没有一定的意志是不可能今天坐在这里。没有意志,昨天就会考虑我是否被跟踪啦,在住处是不是有人监视啦,第二天出门会不会有警察拦住啊,等等。这种顾虑担心恰恰是对我们公安警察依法办事水平和能力的一种低估。其实我现在非常欣赏目前公安系统中出现的民意引导警务的做法,以人民的利益来决定我们警务的发展方向。所以,意志也是很重要的。没有意志力,就会在一些小事情上,显得比较软。
我的朋友们也许理念与我一样是很正的,有一定意志力,也有人性的爱,但缺乏经验,方法不妥,那也是不行的。
第四,方法妥,也叫经验妥。对于警察对你提出的要求,如果是我方合法的,那么他的要求,我只能看成是对自己的建议,可以去做,也可以不去做。在没有决定前,可以给他一个负责任的答复,就是可以考虑你的建议。如果我激烈反对,就增强他对你是否理性行事的怀疑程度,让人感觉你这个人很难交往。由于我们是正当的合法的,所以即使原定地点被查不能用,我们可以换个地方照常活动。正如刚才许博士讲的。很妥善地给别人(警察)一个答复,准备好应对不好局面的策略和方案。我们不能把叫来的朋友搁在一边,不守信,那样要伤热爱民主法治,参与公民社会建设者的心的。公民文化沙龙活动要坚持搞,但要直面现实,要做好应急。我还考虑到,万一警察先生到现场,我们还要热情鼓掌欢迎,(笑声)真的,那是给我们脸面。如果参加我们讨论,那更好了。
这里有必要说一下,公安受周永康的影响很大,尽管他已经被立案审查。周永康在公安的理念上,体制上,方法上,流毒相当的多。他把忠诚党放在公安工作的第一位,那么我问,党又是忠诚谁呢,是忠诚人民的利益。公安系统的全体人员应该忠诚人民。正如中国共产党党章所说的,为了人民的利益是中共一切工作的出发点和落脚点。这极大地模糊了警察的价值观。他提出的非政府组织就是不安定的因素,是境外敌对势力在大陆渗透和发展的接应力量,严重影响了作为基层民主重要力量的非政府的发展。他不是以一种开放的心理和依法办事的方式来对待非政府组织。这种观念和做法遗毒至今,还没有根本改变。一些警察特别是国保,已经是习惯成自然。
除了理念上的流毒外,体制上周永康搞了公安局长进常委的体制,从而使公安成为政法系统(公,检,法,司)的老大,由于不让司法独立,并且地位低于公安,所以法院都要与公安相一致,许多冤假错案都是这个畸形体制产生的。所以,念斌案四次判死刑的人现在无罪释放,可以说是对周永康体制的血泪控诉,是中国法治的进步。虽然来的迟了。
第三,方法上,周永康对公民组团活动一律的敌视一律的禁止。现在公安系统还没有跟上18届3中全会关于全面深化改革的决定。以后行业商会、科技、公益慈善、社区服务四大类公民社团(非政府组织)可直接向民政部门登记,不需要事前需要挂靠某一部门。以后这些组织将大量涌现,我们公民在这些领域可以依法自由组团了。你把这些组织都看成是敌对势力,你公安还忙的过来吗?
我这样扯开去一点,是让大家知道,面对非政府组织管理,公安还有许多改革的事要做。搞清宪法、法治、非政府组织的三者关系,你以后碰到类似问题难题,就不会感到不安,而是具有光明、坦然、正气的心态。

潘甘平:今天的第二个互动话题是民主是当官的事,平头百姓有书读、有工干、有钱化就行了,操什么民主心啊?

许晓光:这个问题在现实生活中是存在的。民主选举如同我们进超市去选择东西,可以有个比较。民主问题不解决,公民的经济解决不了,贪污解决不了,领导(市长省长等)不能民选,他们对上负责,不真正对百姓负责,造成许多暗箱操作,造成国家资金滥用乱用,不能保障百姓看病上学养老的公共支出,还有解决环境问题、食品安全问题等。所以,民主问题与百姓的许多生活问题息息相关。

张浩:刚才说的问题,我认为不是民主问题,而是社会公平公正不能保障。即使建立所谓的民主社会也不行。我身边的朋友都建立了小字辈生活圈,如果没有公平公正,哪怕建立起自己的小家庭,财产比较富裕,也是空中楼阁,没有牢固性。我们这样努力,是为了社会的公平公正。

张刚雁:潘老师刚才讲的现象其实很普遍,现在有许多人并不关心民主,他们对民主的常识性知识还不懂。民主的观念有广义和狭义的解释,狭义的解释就是指政治领域的民主,如选举制度,等等。但广义上的民主包涵自主、自由的属性,比如我们可以自主地选择职业,自主选择自己的思想理念,自主选择自己的经营范围。民主体现在经济领域,重要的是企业有自己的经营权,法律没有禁止,我都可以进去,这一块是很重要的。经济民主达到了,将是推动政治民主非常重要的一块力量。许多民营企业主都清楚,政府给你设置弹簧门,你没有办法。民营企业投资渠道很窄,很多渠道政府都给你卡住了,造成了我们金融体制上的很多问题。我们老百姓对民主的认识往往还停留在政治意义上,经济上生活方式上理解的很少。

袁爱民:社会上对民主的理解各种各样都有。我从事IT行业,民主不一定是通过政治,靠技术,也可以实现民主。以后能不能依靠技术解决许多社会问题,都存在这种可能性。普通人关心自己的生活也是对的。是用民主的方式去关心,还是用其他方式去关心,我都是可以理解的。用民主的方式去解决社会问题是一种美好的理想。但是运用不好,也会产生很多问题,所以,政府举了许多这方面的例子。什么样的社会才是真正的民主社会。你比如说台湾很成功,一下子成为民主社会的模范,像菲律宾,泰国是否成功,没有成功。为什么他们不成功,我们就一定成功?大家都应该反思这种现象。我们作为普通人,应该追求公民权利的逐步扩大,自己合法诉求范围的扩大。我们最怕的有两种情况,要么是通过暴力去争取自己权利,要么对争取自己的权利无动于衷,不闻不问。其实这两种方法对社会都是有害的。要么我们暴力,要么我们不玩。刚才潘老师讲得非常在理、非常理性。我们应该培养公民理性的态度。我们现在的生活对培养理想已经有了一定的基础。有追求民主这个方向比没有这个方向要好。我们现在对民主的诉求,最怕的是成为宗教热情。互联网改变中国是一个不争的事实。阿里巴巴一个主管传了信息,15年来,尽管民主推进不力,有的地方倒退,但为什么没有倒退到专制时代呢,是因为有了互联网,IT技术的运用与发展。按照这种趋势,可能过以后国家的政治对社会发展的影响可以缩小到很小范围,是用民主的方式还是非民主的方式选举领导人,可能都是不重要了。选民的声音都能够表达,公民的意见建议都能够输送到有关部门。即使像美国这样的发达国家,也不一定能通过民主达到这样的境界,很有可能存在第三条道路。不一定用政治手段解决政治问题,也可以用技术手段解决政治问题。不要每个人都去参加选举,争取权力,一条道上挤。公民要有社会担当,没有担当和追求,社会就退回农耕时代。我们不要过急地刺激政府转向,这个社会已经在转向。我们希望像许博士、潘老师那样的理性的表达。我们要不断地与政府沟通,他们也需要改革,倒退总是不好的。希望第三条道路能走通。

潘:刚才大家发表了很好的看法和各种观点,我特别留意到张刚雁与许博士的观点。民主是否仅仅是当官的事,这里涉及到对民主的理解。刚才袁爱民说通过互联网技术改变不民主的东西。大家都是从自己的知识技术经历去理解什么叫民主的问题。我可以对此表示理解,但不一定认同。
这里我们首先要搞清楚的是民主是个什么东西。在25年前,即1989年,我曾经对民主是什么进行过一个系统的研究。当时社会科学比较发达的是北京的几所著名大学,如北大,清华,中国人民大学,等等。其中社科资料最全的是人民大学的书报资料中心。我当时在市委宣传部图书馆能收集到当时有关政治方面的人民大学的全部资料。主要是讨论民主的国内的全部主要观点。能收集到西方关于民主的主要著作。对中西民主观点,我进行了收集与研究。研究的结果是推翻了国内官方对民主的传统经典定义,即民主仅仅限于人民当家作主。我为什么要推翻这个观念,是因为这个观念释放出来误导公众的一个信息,就是中华人民共和国成立了,宪法里规定国家的一切权力归人民,是工人阶级领导的,以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。给人的感觉是我们国家的人民已经有了民主,民主已经建立起来了,不需要再推进民主进程了。给人一种误解,民主政权成立了,人民已经当家做主了。我要说明一个问题是,不仅政权的社会基础中人民占了绝大多数的比例,关键是我们国家的治国方针上,在法律的制定上,在政策的实施上,能否体现人民利益,真正做到以人民的利益为执政根本。这才是民主。所以这里的民主涉及到人民利益的范围不仅包括政治,还涉及经济、文化、社会、生态。这些领域是不是与我们百姓利益相关。文化大革命时期,国家经济接近崩溃,公民在经济方面的利益受害严重,买豆腐要深夜排队,买电影票也排队,排队时间要过夜,所以往往前面的排队者放一块石头代替自己排队,几乎大部分商品要凭票,连擦屁股的手纸也要凭票。你说这样的经济有没有体现民主——人民的利益?所以,我认为,民主应该体现人民的利益,这个利益应该体现在公民利益的各个层面,政治,经济,文化,社会,甚至生态,因为生态涉及公民子孙后代的生活。
我回应一下刚才张浩朋友提到的教育的公平公正,也就是社会的公平公正,是主要的,民主不是主要的。2004年即十年前我已经在电视上作为特邀评论员对农民工问题进行系统分析和评说。其实农民工到外地受到比本地人更低水平的对待,其实反应出政府对于内地农民利益没有进行有效保障的问题,涉及农民工的子女读书,医疗保障,文化娱乐,薪酬保险,人身安全,等等,因此也就没有体现出民主。因此,民主不仅是体现人民的主张,还要体现人民作为主人的利益。用一个通俗的说法,民主从国家层面来说,就是要体现和维护作为国家主人的公民的利益。但是民主不限于国家,应该在社会关系、社会生活的所有方面,包括家庭。所以我对民主下个新定义是:民主就是实现公民根本利益和共同意志的表达与维护的所有事物,推进社会的自由、博爱、正义。民主包括思想、制度、机构、机制、方法、素养等等。它具有七个属性:公利性、公平性、公开性、多样性、和谐性、法治性、自主性。这七个属性是衡量真民主与假民主的主要标准。这些东西与我们的生活有什么关系呢?有关系。今天的活动,如果我从头到尾讲到底,就不够民主。为什么,因为没有体现今天到场的各位朋友的利益,你们对问题有想法,你们有话要说啊,那你能不能给我们机会说说啊。能让他们说说的就是体现他们到会者的利益。文化大革命时期和后来的89之后左倾回潮,国家工作人员和党的多层次领导,往往以为自己是真理的化身,在思想交流方面,采取我说你听、我打你通的方式,是专制作风的遗毒。现在播放的电视剧《历史转折中的邓小平》强调党最重要的法宝实事求是,应该允许有多种声音,并和谐相处。所以,我提议许博士增加公民互动的板块,能让与会者的真知绰见表达出来,让不同主张交流甚至辩论,既是分享彼此思想成果,又能提高我们的思想水平,充分利用好大家的宝贵时间,让公民声音彼此听见的主张进一步落地实处。否则变成我一人说了。(笑声)
家庭有家庭民主。难道你家长就是真理的化身,小孩都是错误的?家长自己不开心,有时还拿小孩来出气。这是错误的。所以,我对我小孩的管理,我尊重已经成人的小孩,对一些事特别大事,我把我的利弊得失的考虑说给他听,作为建议,供你参考。当然,这个是分年龄阶段来实施的。年龄小的未成年人,不懂得是非得失,那父母等监护人要从小孩的身心健康出发,帮助拿主意。
综上所述,在任何时候任何情况下,民主与我们平头百姓都是相关的。为什么在国外的绅士风度是让女士先走,为什么在危险救急的时候,是让儿童、妇女先走,这也是民主的体现。因为在儿童身上寄托着人类的未来发展与希望,是人类的延续,而妇女是照看他们的最佳人群。这是体现了人类的根本利益和共同意志。我们坐公交时一些猛男挤上去,就是不民主的表现,我们习惯称作不文明。其实民主与文明是相通的。
刚才许博士讲到的,有许多公民认为对于官员的选举、罢免,与我们老百姓没有关系。其实他们没有看到这种参与选举和罢免与民主是有关系的,这种关系就在落实民主中对官员的监督机制,监督他们有没有去实现老百姓的合法利益。如果他们在任期内没有去实现,那么老百姓就有权罢免他们,把那些肯为百姓利益积极进取的主张者,选上去。
老百姓也许会想,他们(党和政府)不是有一个内部的监察或纪检的部门进行监督吗?是的,是有,但在利益固化,既得利益人群形成一个集团的时候,这种监察与纪检就往往显得软弱,有的地方甚至成为迫害反对者的工具。为什么他们能如此猖狂?因为权力不受约束,纪检监察的领导都是他们任命的,他们向上级领导负责,而不向选民负责,政治一团死水,差的不能去掉,结果原来的一团清水也变成了浑水。浑水浑到什么程度?大家都来贪腐。你不和我同流合污,就用一个冠冕堂皇地的词说你不讲政治(笑声),他们把中性词政治赋予了特殊的内涵,你不和我玩,你也是一个异己分子。因为你不同流合污,保持干净,随时可能出卖我。对于这样的你,我在分配工作资源时就卡你,对拍我马屁,每年进贡我的下属,则扶持他,工作资源流向偏重于他(她),年终考评就说那个拍马屁的人优秀。你不愿意和我一起贪腐,我找出许多理由让你走逼你走,你不走,我就把你贬下去,形成了逆淘汰效应。结果现在大家都看到了吧,中央政治局常委,相当于国家主席、总理级别,还有政协副主席,政治局委员,等等,家里财产多的上亿了,数量多,分布广。仅仅2013年,党中央就查出违反八项规定的党员干部3万多,信访举报近200万件,平均每个省市区近6万件,每天平均170多件,党纪处分15万多,政纪处分近5万。怎么可能对他们的反民主行为进行终止呢?只有靠民主选举和罢免。如果法律规定的公民对国家机关工作人员的选举与罢免权利不能落实的,那么真正苦的是我们老百姓,勤劳致富只是梦想,以权谋私、同流合污、官官相护才能快速致富,致大富。老百姓的勤劳致富在他们眼里俨然成为笑话。郭美美一个晚上收入几十万,我们农民兄弟种田一亩利润不到1000元,10亩田只有1万元,算其他收入2万元一家三口,一年下来积余不会超过1万元,干30多年差不多就是一辈子才能积够郭美美一夜的钱。郭美美钱的来源是大老板,而许多大老板的钱是靠政府官员的帮助,权钱交易。这样的政府机关能带领人民走向何方呢?现在中央为什么要全面发动,要求公民通过电话、信函、上访、微信、微博、电子邮件等来检举揭发那些贪官污吏呢?要鼓励舆论监督,还有政协搞双周协商会,等等。为什么要这样搞,因为太腐败了,腐败分子抱成团了。以至于以前胡锦涛温家宝时期,政令居然出不了中南海。想要为百姓利益干点事的人们,还能干些什么呢?可悲!
我讲的这一切,如选举、罢免、检举揭发等,都属于民主政治的范围,刚才讲的经济民主也属于民主范围,就是真正体现勤劳致富,多劳多得,干的越多越好,报酬越多。文化民主就是讲包容,自由发声,给公民丰富的精神生活。社会民主如给公民结社自由,放开公民结社的管理。
至于第三条道路,技术治国,我认为,技术尤其新技术的推广运用,给民主的实现和推进是带来好处的,这是肯定的。因为没有互联网技术,我们有很多信息可能还在被人操控着。以后随着互联网技术、卫星技术的发展,全球各国变成一个村一个大家庭的梦想会成为现实。以后随着互联网中语言互译系统的内置成功,我们与各国人民的交往如同本国公民。
我们公民要形成一种共识,就是民主与我们平头百姓的读书、工作、有钱花都是有直接关系的。以后,张浩朋友要通过自己的体会,帮助宣传。

张浩:好的,我通过这样的学习,很有体会。

潘甘平:各位,对我刚才的发言有看法或有不同意见的,请说。没有的话,转入第三个问题。从微信等其他地方看到,不少人把民主看作政治,历史上搞政治就是危险,我们老百姓呢不要危险,要平安。各位思考一下,这个说法对不对?
邹巍:这个说法对错不论,但在中国是很典型的。大家都知道现状,对错的是非观是有的。民主是政治层面的东西,危险是有的。我想过这个观点,在正常国家是没有这样的事的。以前蔡定剑先生说过,民主是一种现代生活方式,就像你刚才讲的,民主与经济发展啊,与人们工作是息息相关的。现在大多数人的观点比较一致的,民主不是天生的,是实践的历史积累。以往有好多强势的官僚给我们灌输一种观点,就是你安耽一点,这事很危险,你好端端的工作、家庭,你去搞那事干吗,这是官方希望造成一种局面,让老百姓觉得一讲民主就有种恐惧,那么多人在威权下驯服地生活,你干吗要冒那个危险,干吗要你出头路面啊?大家过长期的平庸的生活。由于长期的权力垄断,造成政治垄断、经济垄断,这种垄断不允许创新的思想出现,老百姓习惯于安于现状。既得利益集团怕民主、怕公民,就助长这种思想观点的形成。
海君:我觉得这是目前大部分人的思想观念。一个方面的原因,对民主不理解。大部分人对民主这两个字不理解或不清晰。二是中国在几千年的皇权社会里形成的奴化思想倾向,那个时候你不能关心政治,你一关心政治,就会出问题。你反对皇帝反对当官的错误做法,他们也要拿你是问。现在在许多地方,也还有这种情况。大家形成事不关己,高高挂起。让老百姓觉得民主是与政治挂在一起的,搞政治是危险的。几千年下来,搞民主改革的没有几个是有好下场的。西方民主社会由于推进人民争取自由的权利,逐步形成了政治民主、经济民主、文化民主等比较完善独立的民主领域。他的市场化是非常开放的。我们的经济到了市场化高速发展的历史时期,我们国家大至国家的经济战略、地方政策,小至地方银行的政策,还有车管政策和房屋政策等一系列的政策,都跟我们老百姓利益息息相关,他的政策走向都会与我们老百姓的利益是关系的。像杭州停车费马上要上调,2元变4元,4元变6元。要多付出费用了,真正是和老百姓有关系的。一个真正的民主国家,他治理国家的核心是真正为老百姓利益服务,以人为本,政府是为了老百姓去设立规则、法律,政府是为了人民的利益去工作的。像我们还不是完全的真正意义上的民主国家,成为既得利益者联手分赃的肥沃土壤。政府给百姓一种偏向性的民主宣传。所以,说搞民主是为了老百姓利益,因而搞民主是为了老百姓安全,不搞民主才恰恰是对老百姓的一种危险。

许晓光:我完全同意海君的观点。我印证海君说的,提供一个例子。古希腊雅典的公共政策决策,有五百人组成的公民大会进行讨论的。这有许多好处。其中一个好处就是激活社会上分散知识的流动和人们的活力。公共决策涉及到知识的许多方面,如果是专制的话,在知识层面上,也许当官的不及社会上的专家。所以我们才有大跃进的失败。民主的好处就是,允许每个公民提建议,参与进去,批评错误,并更有效地推行实施。通过投票通过讨论来决策,可以让参与进来的人们分享知识。这是民主的好处。现在我国的一些公共决策,会涉及到许多知识领域、许多利益方面,如杭州垃圾焚烧场,如果很好地征求社会各界意见,集思广益,把民主与知识很好地结合,就能很好地罢免矛盾。否则,没有很好地征求民意,与民众沟通,结果就引发了骚乱。

孔靖:我们这个国家从解放以后,一直没有什么民主。非常的不民主的。对公民来说,实现民主一直是非常渴望的事情。现在的社会让我们看到有许多不公平的事。不民主的事是太多太多了。你们刚才讲的是很多理论上的问题,我讲的是实际中的问题。很多很多国家的项目控制在个人手上的。有些可以黑暗到你想不到的程度。这些不民主的状况已经形成习惯了,已经不能去打破了。我说现在的项目是怎么做的,就是几个人成立利益集团,表面上是去参加公开的投标,实际上是这个集团的几个人已经控制了这个项目。这个项目是和政府的某个个人的利益是结合的。我再说另外一个事情。举例,解放初期的公私合营,把资本家的所有财产,包括知识产权、品牌、厂房都公私合营了,这民主吗?这些问题都是历史遗留问题,我都是深有体会的。杭州的胡庆余堂打官司打了二十多年了,还是没有打赢。这个民主从何谈起?所以,我们现在对民主的概念是非常渴望实现的东西,可是从现在的情况来看是很慢很慢的过程,不是一蹴而就的事情。现在谈民主,涉及到农民工的工资问题,还是个小事情,虽然它的面很广很广。应该从国家的体制这个大的方面看,本身就有很多不民主的地方,这个问题我看首先要解决。(掌声)

张浩:结合刚才大家说的,民主是不是危险的问题。民主涉及到利益,利益涉及到危险。利益的诱惑性很大。独裁政府他是利益一把抓。只要有权,就可以拥有一切。中国历史一直以来到所谓解放后,为了利益搞得你死我活。利益问题在任何国家都有。但在民主国家,利益问题不会搞得你死我活,你像总统下台,下台就下台,很平常很平静,但在专制社会,就非把你搞死。因为在那样的社会里,利益很不平衡,一旦有权了,就没有了利益的限制。他可以任意的干涉别人的正当权益。在民主国家他为什么没有危险性呢,因为他提前对利益分配进行了合理的分配和限制。所以从这个角度来说,民主与独裁是利益分配的不同模式。独裁分配利益不均衡甚至非常悬殊,才导致刀光剑影、你死我活。民主社会,这类事就比较少,大家用平和的心态去参加利益分配。

张刚雁:刚才潘老师提出的问题,民主是政治,政治有危险,老百姓是否不要去过问民主。我认为这种想法对于多数人来说是存在的,因此也还是比较自然的,不去动不民主的东西,当然平安,动不民主的东西,当然有点风险了。(笑声)但是我要说的,不民主才会给公民带来危险。第二个说平安,是什么平安,你不去找不民主的事,他们也不找你,你好像感到平安。但平安有真正的平安和虚假的平安。古代有句话,抄家的知府,灭门的县令。你不谈政治不谈民主并不一定平安。他盯上了你,觉得你妨碍他非法获取利益,他就要搞掉你。恰恰相反,我们现在不平安的东西太多了。平安是家里没有飞来横祸,没有生大病,没有死人。但事实上,我们现在生癌症的比例很高。那么这种不平安是怎么造成的?追根溯源,原因很多。我们老百姓,其实每个人都希望平安,看上去好像与民主没有关系。关键是我们的平安,国家如何来最有效地保护我们。社会治安好,我们老百姓上街放心;又如政府对交通管理好,使老百姓避免车祸,行动快捷;政府监管好,我们的桥梁不至于突然垮塌。总之,要是老百姓少来或不来飞来横祸,就需要对于管理的政府说,要有制度性的保障。比如,制定房地产法律,禁止层层转包,就把工程管理中的不平安的因素提前除掉了。还有你政府招投标要完全彻底的公开,不能搞假公开。如何真正地实现这样目标,三公(公平、公正、公开),需要我们从程序上去进行改革完善,要民主,要集思广益。我们的意外事故少了,我们的冤假错案少了,我们的环境好了,等等,我们老百姓才平安了。我们不想见到天外来客!

许晓光:希望没有地沟油。

小吴(大学生):我也想说说。刚才大家讲的是一个社会问题,民主。那么造成种不够民主的原因是什么?中国有两个情况,一是人口基数太大,二是人口素质不是很高。因为我看到过一些书,人口基数大在一定的时期里是难于改变。但人口素质是可以较快改变的。人口素质提高了,总可以改变现在的状况的。就看日本吧,他们的素质是很高的。他们不一定参与政治,但他们的高素质使得社会秩序非常好。我们能否从提高公民素质入手,从自己做起,虽然不通过民主,但也能推动社会进步。

潘甘平:首先,我对刚才大家的发言表示钦佩,发表了那么好的观点。其次,至于刚才吴先生(小吴)谈到的素质问题,可能是一个比较大的问题,需要专题讨论。素质与民主是有联系的,要深入探讨,还是需要许多时间探讨的事。第三,刚才讨论的话题是集中在民主是带来危险还是平安?表象是好像民主带来了危险,因为他们看到两个方面,一是电视里看到的国外搞民主,输入西方的政治民主价值观,搞三权分立,国家分裂,逃难等等;另一个方面,一些维权人士,被"喝茶",被软禁,被拘留,甚至判刑。(当然判刑的内在情况我无从考察,不能妄加判断)。我认为,国外的所谓民主导致的不平安,其实并不是因为推行了民主而导致动荡不安。民主要讲技术。如同我们烧饭,同样的原料和餐具,有的烧得很好吃,有的烧得隔生饭,有的烧焦。为什么,技术不行,掌握的水头、火候等因素很重要。烧的太猛不行,烧的时间太长不行。民主也是一样,好东西,但要好技术,好技术要靠好厨师。民主的内容和民主的技术性还是有区分的。比如伊拉克的民主推进,不仅在技术上,而且在内容上都有问题。那个首任总理马利基,没有正确处理好三个民族的利益关系,生怕逊尼派占上风,在对待不同民族的官员使用上存在防一手,从而限制逊尼派精英才能的发挥,时间久了,就把可以合作的伙伴推向了敌对。任何一个国家或社会,对于政治力量,政府偏袒一方,压制另一方,时间久了,就会导致政治力量的失衡,被压的一方必然要积蓄力量,寻求反弹,造成动乱。所以,民主是为了整个政治力量结构的平衡。伊拉克的教训是民主的实施必须是全面的,而不是从利己出发,搞选择性的实施。第二个教训是没有真正的实施,他有的民主技术和手段没有真正到位,是为了保住自己的至高权力,民主就不再真实。
公民的平安靠什么。有时候,我们的公民在夜里突然被人从家里拖到坟墓地里,自己的房子就被拆了。可能官方给出的理由是漫天要价。就算他是漫天要价。平时官方对一些违法犯罪的人的批评,说他们用违法抵制违法(错误),说他们缺乏理性,是错误的,要依法判处。但在这类事情上,政府难道可以以违法对待违法吗?那不是知法犯法吗?可以罪加一等。显然政府的这种做法是完全错误的。我认为,只有推进全面的真正的民主,这个民主才是我们老百姓的平安所在。全面民主包涵了法治,就是我25年前写的民主文章里提到的五个属性,再加新发现的两个属性:公利性,公正性,公开性,多样性,和谐性,法治性,自主性。共七个。通过这些属性可以判断是真正的民主还是假民主。大家谈的很好,我们都分享。(热烈掌声)

许晓光:真的,今天下午的公民互动很成功,潘老师给我们做了解疑释惑,这些都是很实在、很有挑战性的似是而非的问题,通过讨论和潘老师的娓娓道来,通俗易懂、深入浅出的分析,给了我们很好的答案和启迪。由于时间关系,潘老师准备的八个问题,今天只能进行三个,留着以后有机会再继续讨论。感谢各位!(掌声)