茅于轼 | 经历过文革才知道邓小平重要

邓小平诞辰110周年诞辰之际,观察者网就当下如何评价邓小平思想遗产等话题,赴北京的居所采访茅于轼。以下为对话内容。

邓小平时代的影响

观察者网:你20岁时新中国成立,青壮年经历了新中国前三十年的动荡期,50岁至今又经历了改革开放以来中国三十多年的兴盛期,所以首先,能否从你个人角度谈谈,邓小平这样的一个历史人物,对你有什么样的影响?

茅于轼:他影响到几乎中国所有人,当然也包括我,但更多的是影响了中国的政治方向——从毛泽东那个路线转移到改革开放路线。这个是决定中国政治三十多年命运的一个行为。我觉得邓小平是一个非常了不起的人,他的贡献,就是让中国摆脱贫困,走向富裕的道路。这对十几亿人口的国家来说关系重大,没有邓小平就没有今天的成绩,这是总的评价。

观察者网:如果从你个人的经历来讲呢?

茅于轼:从个人经历来讲,在毛泽东时代,我是属于阶级敌人的,在当时叫“敌我矛盾当内部矛盾处理”。当时像我这样的人成千上万,后来,到邓小平主政时期,我们这群人被平反,身份才发生了变化。

观察者网:回到邓小平,他创导的改革开放让整个中国快速发展30年,非常了不起。不过,近些年来,无论是左派右派,还是一些老百姓,对邓小平的一些思想和理论产生一些怀疑,一些人认为,“让一部分人先富起来”,导致贫富差距;还有“以经济建设为中心”忽视了环境,猫论等思想也使得一切都金钱衡量。你如何看待这样的观点?

茅于轼:这个有点道理,但(这个观点)脱离时代了,改革开放初期面临的问题与现在面临的问题不一样。那个时候毛泽东打倒了一些富人,谁也不敢变富,谁都不敢赚钱。养个鸡下个蛋就是走资本主义道路了,谁敢赚钱啊?邓小平解放了思想,说必须有一部分人先富。

“让一部分人先富起来”这个话非常正确。到现在来看也可以说是正确的,贫富差距总是有的。“以经济建设为中心”也非常正确。毛泽东是个不讲效果的人,可能你们年轻人不知道,那个时候就是要“毫不利己,专门利人”,要斗私心,这是那时候的口号。从那个口号变成讲经济效益的思路,做事情前先想一想投入多少,产出多少。邓小平在那个时候讲这一点非常正确。

当然现在我们觉得光讲经济建设还不够,是有另外的原因。所以说这个说法有他的道理,但是脱离了(当时的)实际。但讲这些话人肯定没在那个时候生活过,他不知道邓小平说的话有多重要。

走私错了,“富”没错

观察者网:在今天的社会环境下,我们原来的传统价值观几乎崩溃了,比如“老人摔倒了要不要扶”这种问题都要争论半天。有的人认为毛时代是路不拾遗夜不闭户的年代,过去比现在好,你怎么看这样的说法?

茅于轼:刚好相反。不扶老人是毛泽东时代造成的,那个时候把中国的传统道德完全打破了。斗死这么多人,打这么多人,关这么多人,有一点点道德吗?我的一个同学当老师就被打死了。怎么会搞成这样!中国传统道德里面有打老师这一项吗?不管道德法律,什么道理都站不住脚的。

现在你只能说过分地偏向于物质,这个批评是对的。但是你说破坏了很多道德,那不是邓小平时代破坏的,邓小平时代还恢复了了很多道德。毛泽东时代把中国道德全部破坏了,我觉得以现在的眼光来批邓小平是没有道理的。

观察者网:刚刚我们提到“一部分人先富起来。”你一直有个说法就是“为富人说话,为穷人办事,”你属于一个先富起来的阶层吗?你提出来的“为富人说话,为穷人办事”,是站在单纯知识分子的立场,还是一个富裕阶层的立场?

茅于轼:不是。我觉得这是一个正义的立场。不管你是穷人还是富人,对的就是对的。并不因为你是富人我就帮你,或者你是穷人我就帮你,没有这个事。现在很多人就这样,你是富人,我不帮你,你是穷人,我可以帮你。这就不对了,这不是一个客观的立场。应该看你是对还是错,你对了我应该支持你。判断是非不是一个立场问题。

观察者网:那你也只替那些靠自己劳动致富的富人说话,而不是为那些靠歪门邪道贿赂官员致富的富人说话吧?

茅于轼:歪门邪道当然不对了,但什么叫歪门邪道呢?认为富人是“剥削的”,剥削就是错的,富人也都错了,企业家、资本家都该打倒了。这个不对,我要为他们说话。全世界都有富人、穷人。你要打倒富人,全世界都变成穷人了,我们已经试过了嘛。所以这是一个对和错的问题,不是一个立场问题。

观察者网:前些年,福布斯或者胡润的富豪榜被叫做“杀猪榜”,10年间榜单上的中国的企业家40多位落马了。这其中也确实有一些牵涉到和官员的权钱交易,或者是通过其他非法手段来牟利。所以一些人对你提出来的“替富人说话”有一些意见,你只是笼统说替富人说话,没有解释是替哪部分富人说话。

茅于轼:这个属于对和错的问题,你没有理由为错的人说话。但富人并不错,他走私贩毒,那是他走私贩毒的错,不是他富的错,为富人说话一点没错。你是贪污赚了一点钱富了,贪污是错了,富本身并不错的。问题是你做了错事,你做了错事是个穷人那也是错的。

观察者网:你把“富人”本身与“通过什么手段变成富人”是分离开来的?

茅于轼:问题就在这,我们这个社会上总认为富就是错,原罪嘛。我说不对,富人没错。过去叫“剥削”,但这个理论是错的理论。我们现在不讲剥削了,但是脑子里的这个东西没去掉。

上了富豪榜就进监狱了,这个问题在哪呢?我们制度里就有很多问题。就好像现在的这些贪官,你说他本质坏吗?制度就没责任了吗?造成那么多贪官,制度本身就有毛病。为什么日本没有贪官,中国人贪那么多?制度不一样啊。你说这些人都是坏人,这个说法对,但是不全面。他们怎么会变坏呢?因为你这个制度在那,造就了很多坏人。

观察者网:你相信人本身是善良的,是因为制度不合理,所以把好人变成坏人了?

茅于轼:是的,制度把好人变成坏人了,也可以把坏人变成好人,制度很重要。当然也不否定人本身有好坏。中国出这么多贪官,意思是中国人都是坏人,日本人都是好人?没有这个道理。

政府作用与市场边界

观察者网:还有一个是关于政府作用和市场边界的问题,前年你获得弗里德曼自由奖,很大一部分原因是一直坚持反对政府管制,信奉自由主义经济学。具体到比如说,你觉得北京的经济适用房,还有政府对商品房买卖的限购都是不对的?

茅于轼:经济适用房全错了,错的一塌糊涂的。廉租房是对的,廉租房帮助穷人是对的。如果完全按照市场规律讲,廉租房也不应该有,贫富就是贫富,市场是对的,这个说法我也不同意的。

观察者网:你也不同意完全由市场决定?

茅于轼:经济有两个目的,一个目的是效率,第二个目的是公平。两个目的不能偏废。效率优先或者效率为主,但是你还得兼顾公平,所以在价格方面也要补贴穷人。比如说,公交要国家补贴,公交价格是微观的,不是宏观的,这个是有道理的,但也不能过分。

观察者网:最近你写了篇文章,认为经济使用房是最大的腐败?

茅于轼:对,这点外行人也能明白,所以前两天我发了个微博,经济使用房是最大的腐败,这么明显的错误怎么会执行?经济适用房就是为了富人、有钱有势的造人的。一个市场价几百万的房子,几十万就卖给他了,这合理吗。如果他拿得出几十万,他是穷人吗?那你给他那么大的好处差价补贴是哪儿来的?不是天上掉下来的,是全国人民的财政收入或者是土地资源变现得来的等。这是最大的国有资产流失,几千亿的损失,所以我认为建国以来最大的腐败就是经济适用房。

观察者网:经济适用房这个问题上,牵扯到政府的住房保障到底管到哪一层的问题,他主要是针对大学毕业没几年、或者引进人才这种“夹心层”的?

茅于轼:“夹心层”政府没有义务帮助他,政府只有义务帮助最穷的人,你放着最穷的不管,帮助“夹心层”有道理吗?你如果把最穷的人帮助好了,可以帮助夹心层。这个道理很清楚,首先,你是帮最穷的还是帮中间层,现在讲解决中低收入人群的住房保障问题,这就坏了,把中等收入的人摆进去了。

观察者网:你觉得这样政府负担也过重,还不如就把精力集中放在低收入人群上?其实,上海早就已经取消了经济适用房。只有北京还在推,不过北京引进人才更多,政府可能也考虑为了年轻人在北京的落户。中国人喜欢买房子,尤其是年轻人结婚生子,就觉得必须买个房子。

茅于轼:中国人喜欢什么,那是另外的问题,主要问题是政府的政策是什么?你不能因为他喜欢,你就照顾他。

观察者网:我们讨论的政府作用和市场边界问题,在十八届三中全会里面也特别强调了,说市场要发挥决定性作用,也提到了政府在公共领域的职能都要做好。一些人会认为这个经济适用房也是政府在公共领域的一个职能体现,因为有人认为居住权也是人权的一部分。

茅于轼:你不要以为政府造了保障房你就能住上房。毛泽东时代,每一粒粮食都要靠政府的,那最可靠了,最后不还是饿死人嘛。政府保证得了吗?连粮食都保证不了,怎么能保证你住房?解决住房要靠市场,不是靠政府。当然市场也有它的问题。

左右之争

观察者网:邓小平时代,曾经说我们要发展经济,意识形态领域左右不要争论。但是这些年,你自己可能深有体会,舆论左、右争论挺激烈,你也受到一些攻击,互联网上,你被划到“极右派”,你自己认可这个说法吗?

茅于轼:我是中间派。什么人是右派?现在的既得利益集团是右派,他们不愿意改进,他们要坚持现在这种办法,因为他们有好处。这个区别很简单,不是说左右的问题,而是你承不承认事实。毛泽东做的错事你承不承认?三年灾荒的事实你承不承认?文化革命你这么大的破坏你承不承认?这十年,你认为是了不起的好事还是浩劫?事实就是区别。看法不一样总归会有的,但你首先得承认事实。

观察者网:你说自己属于中间派,但网民的看法很不一样。跟你接触过的人就觉得你是个和善的老人,你已经是个名望的经济学家,也不需要名利,但是你的一些言论似乎以公共舆论为敌:比如“只有富人得到保护,穷人才能变富。”、“大学学费要提高”、 还有像“保护18亿耕地红线是错的”,还有“钓鱼岛是无人荒岛,中日争夺不合算”,这些言论给你招致了许多攻击——(被打断)

茅于轼:这就是老百姓与经济学家的区别。老百姓要明白了,还要经济学家干嘛?经济学家的用处就在这儿。你这么想,我认为你错了,我告诉你应该怎么想。你不信只好拉倒,我也没办法。但是,道理搁在那儿,迟早要照我的办法做。

观察者网:我前面问题还没问完,网友认为你已经有名望了,没必说这些出格的话以舆论为敌,有个网友就说,你说了很多右派不敢说的话,你可能是被他们推出来挨骂的人肉草船。

茅于轼:谁也没有把我推出来,我自己出来的。

观察者网:也有人可能认可你说的话,但迫于舆论压力,他们不敢说。

茅于轼:我们这个社会糟就糟在这儿,大家都说假话,你说这个社会好得了吗,还有起码的道德吗?首先你得说真话,不能掩盖事实,不让大家说真话,你说这个社会怎么得了呢。

观察者网:邓小平曾经说:中国要警惕右,主要是要防左。当时的状态是左倾思想是主流,邓小平要扭转格局发展市场经济,所以提了个这样的观点。到了2000年之后,反对国有企业MBO,反思教育市场化、住房市场化、医疗市场化、反对外资收购内地企业等思潮风起云涌。再加上美国经济危机之后,右派崇尚的新自由主义话语陷入低潮,左派思想似乎日渐占上风。你觉得邓小平说的“要警惕右,主要是防左” ,放在现在还适用吗?

茅于轼:我觉得还是这样。你看我们主张自由的这些经济学家、社会学家、政治学家等等,在整个改革开放三十多年,我们是打头阵的。但是我们的环境是非常不利的,反资产阶级自由化、反精神污染,批资本主义,这都是左的思想。但实际上左派连马列主义都坚持不了。

如何继承发扬邓小平的思想遗产

观察者网:最后还是回到这个邓小平的理论和遗产问题上来。马上迎来邓小平诞辰110周年,你觉得,我们应该如何去继承和发扬他的遗产?

茅于轼:邓小平这个人是非常了不起的,这首先要肯定。但是他有他的局限性,他跟毛泽东这些人一起打天下,取得政权。他脑子里想的跟现代国家的观念不一样。现代国家观念是什么?是老百姓花钱请人来管理公共事务。现代国家是一个雇佣关系,老百姓出钱雇佣一批人为老百姓做事儿。真正为人民服务的政治家,不是来管人民的。邓小平没有这个思想。但是他确实是为老百姓好,确实是在花老百姓的钱为老百姓办事。

观察者网:那你觉得现在我们的国家,未来有可能向你描绘的这种现代国家转变吗?

茅于轼:一定会这样的,因为别的路走不通,最后还得走上这条路。当然这个是国家理论,我不是政治学家,但懂得一般的常识。

老百姓和政府的关系,我从经济学的角度看,比较讲得通的道理是老百姓出钱雇一批人,来为老百姓做事。跟企业不同的地方在于,企业雇一个工人,这个工人就得听老板的。但我们请一批人组织政府,政府应该是要听我的。目前的情况是,很多时候老百姓被政府管住了。

所谓的政府管,从交通规则、法律、收税等公众利益来讲是必要的,这就是我们花钱请政府跟资本家请工人的区别。既然我们花钱请了政府来管我们,如果他管的有道理,我服他;管的没道理,那我这个钱就不出了。

(来源:观察者网)

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2014年8月23日, 4:57 上午
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