邓小平时代的影响

   观察者网:你20岁时新中国成立,青壮年经历了新中国前三十年的动荡期,50岁至今又经历了改革开放以来中国三十多年的兴盛期,所以首先,能否从你个人角度谈谈,邓小平这样的一个历史人物,对你有什么样的影响?

   茅于轼:他影响到几乎中国所有人,当然也包括我,但更多的是影响了中国的政治方向——从毛泽东那个路线转移到改革开放路线。这个是决定中国政治三十多年命运的一个行为。我觉得邓小平是一个非常了不起的人,他的贡献,就是让中国摆脱贫困,走向富裕的道路。这对十几亿人口的国家来说关系重大,没有邓小平就没有今天的成绩,这是总的评价。

   观察者网:如果从你个人的经历来讲呢?

   茅于轼:从个人经历来讲,在毛泽东时代,我是属于阶级敌人的,在当时叫“敌我矛盾当内部矛盾处理”。当时像我这样的人成千上万,后来,到邓小平主政时期,我们这群人被平反,身份才发生了变化。

   观察者网:回到邓小平,他创导的改革开放让整个中国快速发展30年,非常了不起。不过,近些年来,无论是左派右派,还是一些老百姓,对邓小平的一些思想和理论产生一些怀疑,一些人认为,“让一部分人先富起来”,导致贫富差距;还有“以经济建设为中心”忽视了环境,猫论等思想也使得一切都金钱衡量。你如何看待这样的观点?

   茅于轼:这个有点道理,但(这个观点)脱离时代了,改革开放初期面临的问题与现在面临的问题不一样。那个时候毛泽东打倒了一些富人,谁也不敢变富,谁都不敢赚钱。养个鸡下个蛋就是走资本主义道路了,谁敢赚钱啊?邓小平解放了思想,说必须有一部分人先富。

   “让一部分人先富起来”这个话非常正确。到现在来看也可以说是正确的,贫富差距总是有的。“以经济建设为中心”也非常正确。毛泽东是个不讲效果的人,可能你们年轻人不知道,那个时候就是要“毫不利己,专门利人”,要斗私心,这是那时候的口号。从那个口号变成讲经济效益的思路,做事情前先想一想投入多少,产出多少。邓小平在那个时候讲这一点非常正确。

   当然现在我们觉得光讲经济建设还不够,是有另外的原因。所以说这个说法有他的道理,但是脱离了(当时的)实际。但讲这些话人肯定没在那个时候生活过,他不知道邓小平说的话有多重要。

   走私错了,“富”没错

   观察者网:在今天的社会环境下,我们原来的传统价值观几乎崩溃了,比如“老人摔倒了要不要扶”这种问题都要争论半天。有的人认为毛时代是路不拾遗夜不闭户的年代,过去比现在好,你怎么看这样的说法?

   茅于轼:刚好相反。不扶老人是毛泽东时代造成的,那个时候把中国的传统道德完全打破了。斗死这么多人,打这么多人,关这么多人,有一点点道德吗?我的一个同学当老师就被打死了。怎么会搞成这样!中国传统道德里面有打老师这一项吗?不管道德法律,什么道理都站不住脚的。

   现在你只能说过分地偏向于物质,这个批评是对的。但是你说破坏了很多道德,那不是邓小平时代破坏的,邓小平时代还恢复了了很多道德。毛泽东时代把中国道德全部破坏了,我觉得以现在的眼光来批邓小平是没有道理的。

   观察者网:刚刚我们提到“一部分人先富起来。”你一直有个说法就是“为富人说话,为穷人办事,”你属于一个先富起来的阶层吗?你提出来的“为富人说话,为穷人办事”,是站在单纯知识分子的立场,还是一个富裕阶层的立场?

   茅于轼:不是。我觉得这是一个正义的立场。不管你是穷人还是富人,对的就是对的。并不因为你是富人我就帮你,或者你是穷人我就帮你,没有这个事。现在很多人就这样,你是富人,我不帮你,你是穷人,我可以帮你。这就不对了,这不是一个客观的立场。应该看你是对还是错,你对了我应该支持你。判断是非不是一个立场问题。

   观察者网:那你也只替那些靠自己劳动致富的富人说话,而不是为那些靠歪门邪道贿赂官员致富的富人说话吧?

   茅于轼:歪门邪道当然不对了,但什么叫歪门邪道呢?认为富人是“剥削的”,剥削就是错的,富人也都错了,企业家、资本家都该打倒了。这个不对,我要为他们说话。全世界都有富人、穷人。你要打倒富人,全世界都变成穷人了,我们已经试过了嘛。所以这是一个对和错的问题,不是一个立场问题。

   观察者网:前些年,福布斯或者胡润的富豪榜被叫做“杀猪榜”,10年间榜单上的中国的企业家40多位落马了。这其中也确实有一些牵涉到和官员的权钱交易,或者是通过其他非法手段来牟利。所以一些人对你提出来的“替富人说话”有一些意见,你只是笼统说替富人说话,没有解释是替哪部分富人说话。

   茅于轼:这个属于对和错的问题,你没有理由为错的人说话。但富人并不错,他走私贩毒,那是他走私贩毒的错,不是他富的错,为富人说话一点没错。你是贪污赚了一点钱富了,贪污是错了,富本身并不错的。问题是你做了错事,你做了错事是个穷人那也是错的。

   观察者网:你把“富人”本身与“通过什么手段变成富人”是分离开来的?

   茅于轼:问题就在这,我们这个社会上总认为富就是错,原罪嘛。我说不对,富人没错。过去叫“剥削”,但这个理论是错的理论。我们现在不讲剥削了,但是脑子里的这个东西没去掉。

   上了富豪榜就进监狱了,这个问题在哪呢?我们制度里就有很多问题。就好像现在的这些贪官,你说他本质坏吗?制度就没责任了吗?造成那么多贪官,制度本身就有毛病。为什么日本没有贪官,中国人贪那么多?制度不一样啊。你说这些人都是坏人,这个说法对,但是不全面。他们怎么会变坏呢?因为你这个制度在那,造就了很多坏人。

   观察者网:你相信人本身是善良的,是因为制度不合理,所以把好人变成坏人了?

   茅于轼:是的,制度把好人变成坏人了,也可以把坏人变成好人,制度很重要。当然也不否定人本身有好坏。中国出这么多贪官,意思是中国人都是坏人,日本人都是好人?没有这个道理。

   政府作用与市场边

   观察者网:还有一个是关于政府作用和市场边界的问题,前年你获得弗里德曼自由奖,很大一部分原因是一直坚持反对政府管制,信奉自由主义经济学。具体到比如说,你觉得北京的经济适用房,还有政府对商品房买卖的限购都是不对的?

   茅于轼:经济适用房全错了,错的一塌糊涂的。廉租房是对的,廉租房帮助穷人是对的。如果完全按照市场规律讲,廉租房也不应该有,贫富就是贫富,市场是对的,这个说法我也不同意的。

   观察者网:你也不同意完全由市场决定?

   茅于轼:经济有两个目的,一个目的是效率,第二个目的是公平。两个目的不能偏废。效率优先或者效率为主,但是你还得兼顾公平,所以在价格方面也要补贴穷人。比如说,公交要国家补贴,公交价格是微观的,不是宏观的,这个是有道理的,但也不能过分。

   观察者网:最近你写了篇文章,认为经济使用房是最大的腐败?

   茅于轼:对,这点外行人也能明白,所以前两天我发了个微博,经济使用房是最大的腐败,这么明显的错误怎么会执行?经济适用房就是为了富人、有钱有势的造人的。一个市场价几百万的房子,几十万就卖给他了,这合理吗。如果他拿得出几十万,他是穷人吗?那你给他那么大的好处差价补贴是哪儿来的?不是天上掉下来的,是全国人民的财政收入或者是土地资源变现得来的等。这是最大的国有资产流失,几千亿的损失,所以我认为建国以来最大的腐败就是经济适用房。

   观察者网:经济适用房这个问题上,牵扯到政府的住房保障到底管到哪一层的问题,他主要是针对大学毕业没几年、或者引进人才这种“夹心层”的?

   茅于轼:“夹心层”政府没有义务帮助他,政府只有义务帮助最穷的人,你放着最穷的不管,帮助“夹心层”有道理吗?你如果把最穷的人帮助好了,可以帮助夹心层。这个道理很清楚,首先,你是帮最穷的还是帮中间层,现在讲解决中低收入人群的住房保障问题,这就坏了,把中等收入的人摆进去了。

   观察者网:你觉得这样政府负担也过重,还不如就把精力集中放在低收入人群上?其实,上海早就已经取消了经济适用房。只有北京还在推,不过北京引进人才更多,政府可能也考虑为了年轻人在北京的落户。中国人喜欢买房子,尤其是年轻人结婚生子,就觉得必须买个房子。

   茅于轼:中国人喜欢什么,那是另外的问题,主要问题是政府的政策是什么?你不能因为他喜欢,你就照顾他。

   观察者网:我们讨论的政府作用和市场边界问题,在十八届三中全会里面也特别强调了,说市场要发挥决定性作用,也提到了政府在公共领域的职能都要做好。一些人会认为这个经济适用房也是政府在公共领域的一个职能体现,因为有人认为居住权也是人权的一部分。

   茅于轼:你不要以为政府造了保障房你就能住上房。毛泽东时代,每一粒粮食都要靠政府的,那最可靠了,最后不还是饿死人嘛。政府保证得了吗?连粮食都保证不了,怎么能保证你住房?解决住房要靠市场,不是靠政府。当然市场也有它的问题。

   左右之争

   观察者网:邓小平时代,曾经说我们要发展经济,意识形态领域左右不要争论。但是这些年,你自己可能深有体会,舆论左、右争论挺激烈,你也受到一些攻击,互联网上,你被划到“极右派”,你自己认可这个说法吗?

茅于轼:我是中间派。什么人是右派?现在的既得利益集团是右派,他们不愿意改进,他们要坚持现在这种办法,因为他们有好处。这个区别很简单,不是说左右的问题,而是你承不承认事实。毛泽东做的错事你承不承认?三年灾荒的事实你承不承认?文化革命你这么大的破坏你承不承认?这十年,你认为是了不起的好事还是浩劫?(点击此处阅读下一页)

本文责编:陈潇
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文章来源:观察者网

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