公民行动 | 梁啟智:香港問題答客問 第二集

自從寫了《香港問題答客問》第一集之後,香港局勢急速改變,特此編寫第二集作補充。本集主要討論當前運動的一些問題,如果對選舉委員會和香港歷史等基礎概念不理解的可以先看第一集。

問題一:香港現在怎麼了?佔領中環了嗎?

答:過去一星期,香港出現了前所未見的大型公民運動以和平方式爭取民主,每晚也有數以萬計的市民在金鐘、銅鑼灣和旺角聚集,高喊「支持學生、保護學生」等口號。他們相信只有確保在各處街頭聚集的學生不被趕走,才能夠促使政府面對學生的民主訴求。

總的來說,有兩件事情使得民意急速升溫。9月28日早上,學生本來在政府總部和平集會,警察卻把通往政府總部的通道封死,不許支持的市民和學生會合。如黃河治水一樣,當警察只堵塞而不疏導,聚集的市民便越來越多,結果警察再擋不往,市民也就統統坐在政府總部外面的公路上了。警察為了驅逐他們以及在附近各處聚集的市民,一個晚上發射了87枚催淚彈,但是催淚彈越多市民卻越反感,前來的市民就更多,最後警察無功而回,支持的市民全面進佔政府總部一帶的道路。與此同時,警察向高舉雙手的市民發射催淚彈的新聞畫面引發了更多市民的反感,各方一湧而上。到了9月28日的晚上,銅鑼灣和旺角的主要街道也被支持的市民進佔。往後的數天時間,三處地點二十四小時也有支持學生的市民聚集,他們自發設立了臨時的物資站向有需要的市民派發食水,醫學生設立了臨時的救援站作醫療支援,大學教授設立了流動講堂和學生討論社會問題等等,各處秩序井然。(詳見張潔平:佔領香港筆記──從廣場到馬路的72小時突變)

可惜到了10月3日下午,三處地點忽然出現暴徒毆打支持學生的市民,公然非禮女學生,強拆物資站和救援站。更不幸的,是當時警方對此沒有嚴正執法保護學生,也發生了暴徒毆打記者卻沒有被捕的事件。香港是法治社會,無論你是支持或者反對政府,法律面前人人平等,一律受到保護。香港市民一向十分信任香港警察,這次事件使得很多中立的市民也轉為同情學生,使整場運動又推向另一個峰口。

事情發展至此,已遠遠超越原來的「佔領中環」運動。事實上,三個主要的聚集地點也不在中環,而且民意已經因為上述事件而沸騰,即使「佔領中環」的領袖也不能要求支持的市民立即回家。事情要和平解決,現在只可能靠政府的積極回應。

問題二:這場運動是顏色革命嗎?

答:絕對不是。革命的意思是要推翻政治制度,但現在的運動是要爭取《基本法》本來就承諾了的選舉權利,不是要推翻《基本法》,更加不是要推翻中央政權。在10月4日政府總部外的十萬人大集會當中,學生領袖多次強調這次是民主運動,不是革命。10月3日也有多名學者發表聲明,指出外國傳媒把這場運動稱為「雨傘革命」並不準確,運動一直強調靠對話解決問題,集會的目的是要讓政府正視訴求。學者們煞有介事地說明這場運動不是革命,其中一個原因是擔心別有用心的中間人刻意向中央政府誤傳信息,藉機增加中央政府對香港的懷疑,從中得到好處。

學生和支持的市民有要求行政長官梁振英下台,這是因為他指示警察對和平集會使用催淚彈,和未能保護學生免受暴徒襲擊,已經不能再相信他可以代表香港市民。雖然如此,這項要求只是要求他自己在《基本法》的規定之下自己辭職,談不上是革命行動。

問題三:為什麼要用非法行為來爭取民主?香港現在是不是無政府狀態了?是不是到處打砸搶了?

答:在9月30日開始至10月3日暴徒出現之前,三個主要的聚集地點均相當和平,支持的市民更被多國媒體譽為「世界上最有禮貌的示威者」,記者對他們的公民素質紛紛稱奇。學生坐在馬路上溫習功課,另一邊的市民在收集垃圾,後面還有學生把垃圾分門別類方便回收,道路上比平日還要乾淨整潔。在整場運動當中,沒有一輛車被推翻,沒有一間店鋪被搶掠,就是在旺角一個路口一輛於28日晚上還未來得及撤走的警車,也有市民自發看守確保不受毀壞。

沒錯,這場運動有數以十萬計的市民不理禁令上街聚集,但當有數以十萬計的市民一同違反某條法令的時候,這條法例此時此刻的合理性也應受質疑了。所謂的「非法行為」,說穿了就是港英年代留下來對付市民的《公安條例》,這條法例是否合理也飽受批評。如果不合理的法例也要遵守,就不會有馬丁路德金和曼德拉的平權運動,孫中山和毛澤東也是罪犯滔天了,更何況現在的運動標明以和平理性非暴力為綱的呢?

簡單一點說,你看見對面街的小孩被柺,你要跑過去救,你還會理會過路的時候是紅燈還是綠燈嗎?現在要救的就是香港的政制,你還要學生理會不准坐在馬路上的規則嗎?學生和支持的市民雖然違法,卻沒有違反法治,因為他們的追求有高度的公共性,他們已經用盡制度內的方法也沒有被正視,最重要的是他們都準備好要承擔違法的後果,運動的領袖已說明被抓的話將會不作抗辯。

真正要譴責的,是動用過份武力的警察。警察執法要合乎比例,隨地吐談不會開槍阻止,沒有犯罪紀錄的未成年人也不該一下子就拘留四十多個小時。對於香港市民來說,催淚彈只可以在警察防線被衝擊的時候才可以用,但是9月28日晚上絕大多數情況是市民什麼也沒做,催淚彈就已經投過來了。

同樣要譴責的,是那些毆打市民,公然非禮女學生的暴徒。值得一提的,是儘管這些暴徒把一些市民打得頭破血流,被打的卻沒有還手。前來支援的市民也只是高舉雙手然後試圖用身體阻擋暴徒離開。公民素質如此高尚的市民還要受被批評參與非法行為,未免不合情理。

問題四:但是學生和支持的市民已經影響到其他市民的日常生活,他們不一定支持學生啊?

答:任何的公民抗命無可避免地會影響到其他市民。但在討論「日常生活」之前,我們最好先想想香港人的處境:回歸17年來,香港經歷了最少四次經濟危機。工資沒有實質增長,房價物價卻遠高於九七年前,香港的貧富懸殊已達非洲國家的水平,而這一切都是向既得利益傾斜的政治制度所造成。所謂「日常生活」對於很多香港人來說,本來就不是甚麼慰藉。有位電視藝員是這樣說的:這幾天的抗議無疑是影響到一些人的生活,但因為行政長官不按既定政策發牌給予她所屬的電視台,她已經兩年沒有工作了。對於這位電視藝員,對於被強拆而失去家園的市民,對於因為公營服務私有化而要忍受地鐵一邊故障一邊加價的市民,他們的「日常生活」被影響時又有誰為他們發聲呢?

就算你不認同這次學生的訴求,也希望你能忍讓所做成的不便,因為這是公民社會的一部分。這和讓座的道理差不多,就是有時每一個人都要付出一點,換來有朝一日社會對你的付出。就當是巴士司機要罷工,同樣會影響到很多人上班上學,我們也可能不認同巴士司機的要求,但可能的話我們還是會忍讓,因為我們不知道什麼時候到自己要罷工,也會麻煩到別人,要別人忍讓。巴士司機為了自己的利益尚且如此,現在是為了整個香港的利益,就算你不同意他們的觀點,忍讓一下又何妨呢?

最後,得注意許多所謂的影響其實都是誤傳,甚至是刻意的造謠。例如有傳孕婦未能到醫院產子使得嬰孩缺氧,然而該傳言所述的醫院根本沒有婦產科,院方也即時證實該為謠言。又有傳有老婆婆因為嚴重交通堵塞未能見到新抱最後一面,但是運輸署的道路監測顯示該路段全日都沒有嚴重堵塞。就連政府聲稱消防救援受到影響的說法,也隨即被相關的公務員協會指出失實偏頗。

問題五:我看媒體說那些運動領袖都是拿錢做事的,後面是美國政府指使的。

答:對於很多香港人來說,這些說法比羅斯威爾外星人更為不可思義。首先,這些說法很多時候連基本事實都搞錯了。例如早前爆出所謂政黨勾結外國勢力的內部會議紀錄,隨即就發現當中許多人當日根本都不在現場,整份文件全屬偽造。又例如有謠傳指香港中文大學的「香港美國中心」壟斷了該校通識教授教材的製作,其實這些教材全由通識部和各院系老師製作,並且要由教務會議審批,層層把關無人可以壟斷,大學當局也多次嚴正譴責此等謠傳。還有謠言說有幕後搞手透過作亂沽空一萬張期指合約,原來九月底的未平倉期指有9萬5千張,如此大額交易肯定會引起監管單位注意,如果事件屬實早就有人被抓,實情是金融業界看不到有異常交易出現。這些刻意造謠的說法無日無之,數之不盡。

再者,這次運動有其客觀背景引發,是政府一次又一次的失誤觸怒市民,運動領袖對局勢的影響微乎其微(見本集問題一)。如果是有人刻意要這場運動壯大,表面證據最大的嫌疑人恐怕是行政長官梁振英本身。至於一般參與的市民,考慮到運動的參與者數以十萬計,如果真的有外國勢力涉及,要一次過收買這麼多人卻沒有半點證據,行動上完全不可能成立。

反過來說,八月份聲勢浩大的「反佔中大遊行」卻爆出大量收錢遊行的鐵證,有媒體更訪問到內地遊客被騙參加遊行,本來以為是購物活動。10月3日出來毆打市民的暴徒,也有媒體發現有組織安排,後面可能涉及大量的利益交易。如果你不接受香港以外的勢力染指香港政治,這些有鐵證的組織安排更應該嚴正反對。

問題六:我是說學生被煽動了,學生連自己當了棋子也不知道。一定是後面有人在搞事,他們搞完就去美國領事館拿護照了。

答:從頭到尾都沒有學生被煽動的證據,學生堅持原則的例子倒有很多,例如自從9月28日以來各大學校長一次又一次勸學生撤退,學生們就是不肯撤。

也讓我們再站在一個哲學的高度想一想:說學生自己當了棋子也不自知,這種陰謀論其實更為危險,因為它是建基於「你被煽動了你也不知道」之上,所以它不需要證據。哲學上有一種觀點:凡是不能否定的說法都是不科學的。「煽動論」的問題正正在於此:它不要求證據,因為證據本身也是陰謀的一部分。問題是如果我們接受這種思考方法,我們大可以反過來說「一、凡是反對民主的人都是被洗腦的」和「二、如有不同意第一點的人都是被洗腦的」。當然,這種說話也是同等地不科學,因為它不能被否定。說到底,我們不應接受任何不科學的說法,社會才能進步。

誠然,在一個信息相對封閉的社會,陰謀論往往相對比較流行。但是在這種社會當中,人們對權威所說的也該懂得保持警惕。例如新聞每天說到「各級領導都很忙,全國人民都很幸福,世界各地都有點亂」,我們都知道不能盡信。如是者,說到香港的時候該如何解讀也就很清楚了。

問題七:事情發展至此,學生和佔領運動的領袖是否要負上責任?

答:大多數香港市民認為特區政府要負上責任。香港理工大學於10月4日訪問了850名市民,當中52.5%認為特區政府要為事態發展負責,認為運動領袖或支持的市民要負責的為36%。此外,有47.3%市民表示對特區政府不信任,傾向信任的只有22.7%。至於運動該如何走下去,62.1%市民認為人大常委應該撤回就香港政改的決定,認為不用撤回的只有26.2%。很明顯,主流民意站在學生的一邊。

問題八:那麼學生們有沒有提出什麼反建議?

答:學生早在今年四月便提出了他們的方案,也獲得社會中的不少支持,只是沒有被特區政府如實反映到中央政府。在行政長官選舉上,學生堅持「公民提名必不可少」,他們建議1%合資格選民便可提名一位行政長官候選人,即大約35000市民聯署便可以參選。他們又建議改組提名委員會,改由立法會議員中的直選議員組成,獲8%委員支持亦可成為行政長官候選人,即70名議員當中有6名議員聯署即可參選。他們同時要求立法會全面廢除功能組別。

問題九:外國的選舉也沒有甚麼公民提名的,美國總統選舉的候選人還不是兩個大黨說了算?

答:美國也有公民提名,更不是兩黨說了算。美國是一個聯邦國家,各處鄉村各處例,以紐約州作為例子,一個政黨在上屆州長選舉拿到5萬票便可以在下屆總統選舉自動獲得提名權。目前紐約州有六個這樣的政黨,而不是只有兩個大黨。而就算你不在這六個政黨的名單之內,只要你能拿到15000人聯署,也可以獲得提名資格,這就是公民提名權。誠然,多年來美國政壇由兩大黨壟斷,但最少法制上是按候選人受支持的程度決定能否參選,而不是現在香港提議那樣由一個不是大多數人平等選舉出來的提名委員會決定能否參選。

英國的公民提名門檻更低。2000年倫敦設立市長一職,工黨的利文斯通是原來的倫敦市議會議長,順理成章打算參選,可是工黨沒有派他出選。不過倫敦市規定只要在全市33個分區每區拿到10個簽名,合共330個簽名就以參選,於是他就自己獨立參選,並且獲勝。

如果不喜歡歐美例子,我們還可以看一看台灣。中華民國《總統及副總統選舉及罷免法》規定,凡政黨於上之選舉得票5%可推薦一組候選人,所以上屆就有國民黨的馬英九對民進黨的蔡英文。與此同時,台灣也有公民提名,門檻為選民數的1.5%,上屆宋楚瑜就是按此方式參選的。

學界方案和上述的提名方式大同小異,都是行之有效,簡單易明,可以代表市民意願的提名方式。

問題十:萬一候選人太多怎麼辦?選民會覺得混亂的,還是得先篩選一下,不要太多候選人參選。

答:如果擔心候選人太多,可參考此例:法國總統選舉會於第一輪投票後由得票首兩位作第二輪投票,以確保勝出者獲過半數支持。例如上屆法國總統選舉就有十名候選人之多,並沒有任何混亂。這種選舉方式是獲得香港的建制派和民主派共同支持的,已能有效處理「候選人太多」這問題。

所謂「候選人太多」或「候選人要審查」這種問題,和是否要由1200人的提名委員會來篩選是兩件不相關的事情。這個委員會主要由既得利益組成(見第一集問題二),設立篩選制度的原因無論如何美好高尚,實行起來只會成為貪污腐敗的集中營。童話故事的版本是提名委員會掃除個別對中央不利的參選人之後,正式的候選人便會面向公眾,以君子之爭去爭取每一名香港人的選票,讓有賢者當選。現實世界卻沒有白雪公主,最有可能發生的情況是就算同屬建制派的參選人,為了增加自己的勝算一定會利用提名委員會來預先把其他參選人踢出局。最利己的情況就是在這個階段便能成為唯一的候選人,使得之後的普選變成橡皮圖像。於是乎,牌面的篩選條件是「愛國愛港」,運作起來肯定變成互爆黑材料和以延後利益收買提名委員。事實上,類似的情況在上一屆行政長官選舉當中的選舉委員會已有發生了。

問題十一:說到底就是要照搬西方的選舉方法嗎?西方民主也不是好東西啊!

答:西方民主確實不是好東西,美國選舉當中的政治獻金問題就極受批評。問題是我們不喜歡美式民主,不代表我們就不要民主啊。一個人餓得發慌了,你還會告訴他吃雪糕不刷牙會蛀牙嗎?這根本是不相關的命題啊。他可以吃麵包,可以吃飯,當然也可以吃雪糕,關鍵是吃完會刷牙就是了。

現在香港要爭取的不是照搬歐美的選舉方式到香港,而是要求有真正公平公開的選擇。香港的立法會和區議會選舉運作多年,從配套來說比許多歐美國家還要專業,也相當有公信力,可以有效執行行政長官普選。如果擔心金權政治,那就去完善選舉法和政治獻金法,而不是不要選舉。再者,那1200人提名委員會所帶來的金權政治,恐怕比歐美政治有過之而無不及吧(見本集問題十)。

問題十二:民主不是萬靈丹,別以為爭取民主就甚麼都能解決。

答:世界上沒有東西是萬靈丹,空氣不是,食水不是,食物也不是,但人沒有這些東西會死啊。民主是不是萬靈丹這本身就問錯了問題。我們要問的是香港有些什麼問題是必須要有真普選才可以開始解決。不是說真普選就是解決這些問題的充分條件,但最起碼是必須條件。

而這問題的答案十分肯定。香港政制講求分權,行政長官負責提出和落實政策,但審批的權力在立法會手上。立法會現時有一半的議員由直選產生,他們每一個人都會覺得自己的選舉歷練比不是普選產生的行政長官要多,沒理由要賣帳給他,施政自然寸步難行。有了真普選,行政長官走進立法會的時候才能不怕受批評,可以大聲說「你們這些議員最多就是四萬票選出來的,我可是過百萬票選出來的,我比你們每一個人都更能代表民意」。當然,大家接受他這句話的前設,是大家都同意那過百萬票都是貨真價實的,而不是假普選之下的橡皮圖章。

問題十三:為什麼你們不能妥協一下?為什麼一定要迫政府跟你們那一套?

答:其實已經妥協了很多。在6月29日的民間方案模擬投票當中,「真普聯方案」比學界方案得到的市民支持還要多,而「真普聯方案」的差別在於除了公民提名和政黨提名之外,也保留了原來的提名委員會,讓商界可以放心他們在普選當中也能提名他們的候選人。這種安排相對於一個正常民主社會當中對政治權利人人平等的要求,已經是一個很大的讓步。

但是再多的讓步也是有底線的。現在不是為普選而普選,而是為了解決香港政制一些結構性的問題而普選。如果改完之後這些問題沒有解決,甚至變差了,就實在不如不改好了。

問題十四:普選不就是要搞港獨麼?萬一選出一個中央政府不接受的人選怎麼辦?

答:普選肯定不是港獨,也不是要推翻中央政權。普選是《基本法》答應香港人應得的,《基本法》又怎麼可能提倡港獨呢。就算是一個相對中央集權的國家,很多時候都會有民選的地方政府首長,和中央集權的政治體制本身並不矛盾。

至於萬一選出的人選不為中央政府接受的話,《基本法》列明中央政府有權不予以委任,香港社會普遍也不質疑這一點,特區政府早前甚至已經開始研究如何把這點落實在法例當中了。現在的真普選爭議從來都不是中央有沒有權力否決行政長官人選的問題,香港人沒有爭論這一點。香港人爭論的是為何要在選舉之前由這1200人的提名委員會篩選,因為大家都明白這個委員會只會變成貪污腐敗利益輸送的名利場。

問題十五:外國的國家元首和地方政府元首不是同一個黨,但都一定是愛國的,香港沒有這個條件啊。

答:外國選舉並沒有機制檢查候選人是否愛國的,也不見得現在提出的1200人提名委員會能夠檢查香港行政長官的參選人是否愛國。這1200人之所以能夠成為委員,主要是因為他們都是香港的資本家代表,當中有不少人持有多於一本護照。由他們去審查別人是否愛國,本身就是一件很滑稽的事情。

此外,《基本法》規定香港行政長官要對中央人民政府負責,如果有行政長官當選後做出任何明確不利於中央政府的事情,可以啟動彈劾程序,一切本來已有制度可隨,不用那1200人多設一舉。

問題十六:中央政府對香港照顧有加的,為什麼香港人就是這麼不聽話?

答:香港人沒有不聽話,香港人只是要求《基本法》本來就答應過香港人有的東西。例如《基本法》附件二列明了立法會的選舉改革是香港的本地事務,但人大常委卻不止一次對此提出限制,這些法理上的矛盾才是引起香港人反感的源頭,我們不能因為所謂的「照顧有加」就不顧法理。就好像你住的房子給強拆了,然後居委會和你說別忘記他們每年送你多少東西叫你要懂得感恩,你大概也會問:這跟我本來住在這房子的權利有什麼關係啊?

再者,不少研究顯示中央政府對香港的所謂政策好處其實都是給資本家的,一般市民是未見其利先見其害,例如自遊行的最大得益者其實是房地產開發商,一般市民反受加租之苦,「照顧有加」這說法對於許多香港人來說只會引來反感。

最後,如果因為提供了支援就可以說三道四,那麼建國以來香港社會各界對中國各方面的支援可真的不少,無論是建設的投資的救災的,但中央政府大概不會容許香港人對中央政府的事情說三道四吧。

問題十七:就讓香港這樣亂下去吧,上海很快就超過香港的了!

答:對於很多香港的年青人來說,他們對於城市之間的競爭不感興趣,因為他們太明白這些競爭力排名的背後其實是赤裸裸的剝削,就算所處的城市「獲勝」了對他們自身也沒有好處。學術上對這種城市之間的競爭思維稱之為「城市企業主義」,把城市之間的競爭錯誤理解為企業之間的競爭,往往是一個把公民變成僱員的騙局,讓人們把本來該有的權利都自我放棄了。

宏觀一點來說,信息世代社會發展的最大動力就是多元,而民主社會鼓勵多元,非民主社會卻猜忌多元。要創造出新的東西,而不是一天到晚抄襲別人的東西,要有社會制度的保障。因此,現在香港的政制爭議,背後也是一個經濟發展願境的爭議。換個通俗一點的說法,電影《讓子彈飛》有一句對白是這樣問的:我是想站著,還想把錢賺了。這應是中國每一個人的願望。

問題十八:你是誰,你為什麼要寫這些東西?

答:我是一個香港人,我拿的是中華人民共和國香港特別行政區的護照,我沒有外國居留權,我所做的一切都是誠心誠意為了香港的未來。我也是一位大學老師,因為工作的關係每年都會有一到兩個月時間到中國內地各處走,例如帶學生到北京交流,或者到西部支援農村建設等等。大概是因為這些經歷,我一點兒也不恨中國,更很想支持國家各方面的發展。我覺得香港和中國之間有太多的誤解和偏見,這樣對兩邊的都不好,而身為讀書人我想我可以做的就是寫一點東西。

最後,我是一個人。最近我看到中國內地一些「把學生殺光再算」的說法,太沒人性。我想如果每個人也能夠多一點的人文關懷,對國家立足於世上至為重要。

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