律师文摘 | 张思之:“中国总得有人站出来讲话”

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  2008年11月10日,德国海因里希·伯尔基金会宣布,将两年一度的佩特拉·凯利奖授予81岁高龄的中国著名律师张思之。佩特拉·凯利是德国绿党的创始人之一,也是德国知名的女性政治家。1992年佩特拉·凯利去世。为了对她表示纪念,伯尔基金会从1998年开始以她的名字设立奖项,每两年颁发一次,以表彰为捍卫普世人权、非暴力解决冲突以及保护环境做出贡献的人物。这是该奖项第一次颁给中国律师,也是第一次颁给亚洲人。张思之在得知获奖消息后表示,这不是发给他“个人的奖项,而是颁发给了全体中国律师”。
  12月2日晚,颁奖仪式在柏林举行。伯尔基金会称,张思之在中国保护人权及建立法治国家和律师制度方面做出了出色贡献。作为律师,数十年来他努力使得中国的每个被告人都能依照法律接受审理。德国司法部女部长齐普里丝亲临现场并致词,鹤发童颜的张思之律师发表了热情洋溢的答谢辞。场面之隆重,气氛之热烈,据主办方称,为历届颁奖仪式所罕见。同时,德国主流媒体亦不吝版面,纷纷报道这位传奇的中国老人。
  因做人低调,且所办案件多涉“敏感”而不宜公开审理,张思之并不为中国大众所熟悉,但以下案件却每每轰动海内外::1981年李作鹏“林彪反革命集团案”;1988年大兴安岭大火庄学义“玩忽职守案”;1991年王军涛“颠覆政府、反革命煽动案”;1992年鲍彤“泄露国家机密、反革命宣传案”;1995年魏京生“阴谋颠覆政府案”;2003年郑恩宠案。这些棘手案件的辩护律师都是一个人,他就是张思之。
  今年早春,笔者在北京采访了这位被誉为“中国律师的荣耀和良知”的大律师。老人思维敏捷,时而谈笑风生,时而拍案而起,三个多小时的访谈中始终精力充沛,兴致不减。

  “凯利奖”背后:两件小事触动极大
  孙:祝贺您荣获“凯利奖”。您听到获奖的消息后有什么感想?
  张思之:当时的感觉挺复杂的,第一,我个人从内心来讲,不愿意被人家授这个奖。因为我觉得按照我现在的处境,我能够安安静静地过我的残年,做几年事就满意了。根据中国的现状,我拿了这个奖之后我非常担心会让我不得安宁。
  第二,我又觉得把这个奖拿到中国来对中国的律师制度会有帮助。起码会让一些政治上眼光比较狭隘的人感觉到中国的律师还是正当的力量,推动法治,推动改革,所以我也愿意。
  第三,我不知道我能不能推掉?如果我推掉的话这个奖授给谁?如果授给了追名逐利之徒,那不如不要这个奖。伯尔基金会的主席亲自上北京来,跟我讲是希望见见面,希望我能够接受,其实是考察我们来了。我只是讲,第一我没做什么事,因此我不是最合适的人选。第二,如果伯尔基金会一定要把这个奖颁给我,我会去领奖。我的心态前前后后就是这样的。我觉得我讲得很老实。
  孙:从您的角度看,本届“凯利奖”为什么会颁给您?
  张思之:我跟伯尔基金会的人有过接触,是在一次关于环境保护诉讼的研讨会上,开始的时候他们说就希望您来听听。到那里我一看日程傻了,有我的发言。
  我这个人还是顾中国人的脸面,我还真是开了个夜车准备这个发言。当然我这个发言也不能在那儿空喊,还得结合我现在接触到的这方面的诉讼实际。也考虑了我们的律师应当在环保这个领域里做哪些事,怎么做。我就我的这点能耐做了个发言。当时在会上我能够看出来伯尔基金会的人表示赞许,这个会是他们赞助的,因为环境保护是他们的一个重要项目。所以我就认为伯尔基金会之所以考虑我作为“凯利奖”候选人,大概与环境保护这个会有点关系。因为整个过程他们怎么考察我,怎么了解我,通通没有问,我确实不知道。
  上了去德国的飞机,伯尔基金会的人跟我讲说:“您知道吗?这一次授这个奖可不是随随便便的。基金会的监事会认认真真讨论了一番,本来候选人不是你一个人,经过三次讨论觉得应该授给您。”
  后来我听了他们司法部部长在会上的致辞才懂得,这次会原先日程上没有这个司法部部长的事,她坚持要参加,坚持要致辞。我知道了这个背景,就对司法部长的讲话听得特别认真。
  听完这个讲话之后就觉得,人家这个司法部部长对问题的了解绝对不是大而化之的,非常具体,而且比较深入。应当说她是考察了中国律师整个的执业环境,在这个执业环境里结合了我做的事情,从他们的立场和观点来看这应该是一个突出的贡献。在那种环境下能够有人出来说“不,不行”,这在他们看来是非常勇敢的。
  我插一句话,我当时知道我是担风险的。但是当时我真的不认为自己是勇敢的。既没这种思想也没这种感情。人家考察中国的律师制度是宏观的考虑,再结合你的实践来研究你这个人在哪个领域里起到了什么作用,你做到了哪些。这是那个司法部部长的讲话,给了我一个很深的印象。
  现在客观来讲,这个奖项是第一次授给亚洲。考虑亚洲的时候能够考虑到中国,能够考虑到我,应该说他们是经过研究和思考的。
  孙:请您谈谈领奖情况及德国之行的观感。
  张思之:我谈两个对我触动很大的小事。我想让咱们的人都知道人家看问题的态度,咱们应当怎么看德国人。“凯利奖”的颁奖仪式议程安排得非常好。一开幕第一步先播放一个凯利的非常短的生平纪录片。这个生平纪录片里面对于我来讲有两个镜头是非常值得注意的,一个值得注意的就是凯利收养了一个藏族的女奴,一个小姑娘。她45岁去世的,去世的时候,有个男朋友,还没结婚。这个纪录片里面她的男朋友也在她旁边。真的,我很感动。收养一个藏族姑娘。
  这个纪录片倒数第二个镜头,是达赖喇嘛的一个巨幅的像。没有任何文字,没有任何说明,就是达赖喇嘛。颁奖仪式一结束,伯尔基金会主席就过来,把我拉到一边说要跟我单独谈几分钟。我们两个找了个旮旯就坐下了,有翻译在旁边。他说我们基金会两个主席,我是主管欧洲事务的,我不是不管亚洲事务,是因为看到这次准备工作做得非常细致,非常漂亮,很放心,所以这个片子没有事先看。但是他没想到还是有漏洞,没有想到最后放个达赖像。他说:“请你如实告诉我,因为放了这个像,你回国之后是不是会给你增加风险?是不是会给你招来麻烦?如果会的话,你告诉我们,我们想办法解决。”我笑了。我讲得非常坦率,我说:“第一,有没有风险我不知道。我也不愿意预测。第二是不是会找麻烦?我说我是四个字,不去管它。我对于你处理这件事的这种态度没有话好讲了,我敬佩你。你们这么严肃,这么郑重而又这么负责任,这点很了不起。我说后事你通通不要管,我该承担的我承担。”他说:“不,尽管你是这个态度,你让我在感情上能够接受,但是我们已经安排了明天下午专门检讨这件事。”
  我很受感动。我们的官员有几个会干这个的。放这么个片子,放这么个镜头,事后还给人家关怀一下,问问有没有问题,会不会有什么后果。人家还专门开个会检讨一下。我真的很受感动。了不起。这是第一件事。
  第二件事也是个小事。在慕尼黑,当时是礼拜天,他们好像咱们这儿赶集一样人特别多。一个小伙子毛毛糙糙的,一下子就把我给绊倒了,整个撂倒了,那个地是石头地。我疼了20天。起来之后我自己就在想,我说看来希特勒跟毛∕泽∕东一样都是恶魔,不能骂,我说我刚才在这儿骂希特勒呢,这不是慕尼黑吗?骂完之后就有报应了。后来,翻译拉我们到湖边上去喝慕尼黑啤酒。在湖边上散步的时候,我跟他聊,我说刚才摔这一跤,无妄之灾。他不知道我要说什么,不吭声。我说我当时想希特勒这个小子不能骂。我做了一个希特勒的手势,我这么一做,他很严肃地说:“张老师,不要做这种手势。我们把这种手势看作是最丑恶的。这是我们的国耻。”非常严肃。那我就觉得人家对问题的反思真是到位,真到位,已经深入到灵魂了。所以我当时很受感动。我说:“对不起,我承认错误。我这人用中国话来讲就是吊儿郎当。”他还问我说吊儿郎当四个字怎么写。那个严肃,一点不留情面。我真的很受感动。

  为政治犯辩护:我比别人稍微勇敢一点
  孙:应该说,维护人权、力争每一个被告人都能得到合法公正的审判,是您获凯利奖的一个重要因素。您是从什么时候开始介入政治性案件的?在这方面您自认为有什么优势?
  张思之:我第一次接的政治敏感案子就是王军涛了,我的第一个考虑就是我办这个案子不合适。为什么呢?因为我知道法院讨厌我,法官讨厌我,河北省法院居然敢说这种话:“只要张思之来,我重判。”而且他们还真是干得出来,还真这么干了。我想别的一般的刑事案件重就重了,但是政治性的案件不能这样,如果王军涛因此真的重判了,那怎么可以?
  第二个考虑,我觉得我在这方面未必是高手。我这可不是客气,因为我那时候没办几个案子,应该找一些比我更优秀的、更高明的人好好弄弄这个案子。主要是这两点。
  第三点就是恰恰碰到那个时候我要到南方去办案子,几个案子连在一块得一个月,我怕误事。我说给他介绍两个人。结果一个月后回来,万万没想到,我找的这两个人都推了。我就接下来了。但是你说我接的时候就没有任何考虑吗?不是。我当时真的安排后事了。我写的后事的东西大概现在还在律师事务所密封着呢。这个东西交给律师事务所,万一本人有了不幸,按此办理。我也和几个朋友做了交待,咱们从好的方面考虑,把我关进去你们得想办法送送饭什么的。(大笑)
  当然这个都是玩笑话了,但是当时的心态总是在想要不要冒这个风险。但是我这个人有一条是坚持的,我不主张轻易冒风险,该冒的风险只好去冒了。所以在一次会上我跟滕彪讲,我说该有人上菜市口就应当有人去,问题是现在你没有必要去,你年轻,这是我们这一代人的事情。我们都老了。这是我的一贯思想,该去就去。所以这么着开始办的这个案子。
  当然我的思想有一点变化。到我办鲍∕彤这个案子的时候,我思想多少有点变化,什么变化呢?我觉得这个案子我办合适。第一,我比他们稍微勇敢一点。这是实事求是地讲。我还是具有挑战性的。鲍彤的案子,我尽管没有点李某的名,但是我讲得清清楚楚是政府首脑,据说李某当时大为恼火,律协也研究怎么收拾我。第二,我觉得在技巧上,在策略上不能说我最好,但我多少还懂得一点我党的战略战术,懂得一点怎么弄,既能把问题解决掉,还能够不使自己受伤害。从王军涛这儿开始,尽管那些辩词让他们咬牙切齿,真的无可奈何。他没办法。
  孙:他们找不到漏洞,全是法言法语。很多人最服气的也是这一点,刘晓波先生也高度评价您的职业伦理和专业水准。
  张思之:我大概天生就是干律师的材料。我一进法院就有精神。所以法官想收拾我,说咱们晚上怎么开夜车,以为我就受不了了。一开夜车他们都招架不住。而且我思想集中。在法庭上我思想集中。平常我思想不集中,但是往那儿一坐我思想特别集中。这应当说是有一点天赋。有天赋,这就不好讲了。(爽朗大笑)所以我觉得办鲍∕彤的案子之后,真的,我办这个案子还真挺合适。后来办高瑜那个案子的时候真的把他们折腾够呛,政治性的案子,居然最后没办法把罪名都换了,最后没辙了,把他们已经逼上梁山了。
  尽管官司我们打输了,实际上是打赢了。
  到后来有两个原因我对这类案子不积极了。我现在忘了办哪个案子了,法官开玩笑地跟我说了一句话表示友好,他说:“哎呀,老先生看来你成专业户了,这种案子怎么都找你呀?”这话对我有刺激,我倒不是说因为成了专业户会有很大的风险,我倒不是这样考虑的。我觉得这样的案子总不能少数几个人做,应该有更多的人,大家都来做这种案子。做好做坏总是有一个过程的,不能说就你一个人行,那不可以。所以我觉得我应当多留些空间给年轻的人。这是当时的一个想法。
  孙:现在是青黄不接呀。有合格的接班人么?
  张思之:我总觉得,比如说我们的律师主流都关注这个案子,有助于中国律师制度的健康发展。我一直不认为办经济诉讼案不好。从中国的国情出发,把这块牢牢掌握住,非常重要。我现在还是这个观点。因为我们的权利经常不断地受践踏。这是需要考虑的。我觉得需要有更多的人做这个事。
  第二点,这批精英里有很不精英的一面,有很不光彩的一面,有一些外面的人不知道的东西。比如说我跟你举个例子,我从王军涛的案子里面,那个案卷是2900多页,里面什么都有了,好多都揭发了。王军涛当时最爱护、最照顾的一个年轻人,甚至王军涛是因他而受难,这个年轻人居然揭发王军涛,如果实事求是地揭发也没关系,都可以谅解,比如说王军涛干什么坏事了,他不是这样,他说:“我在天安门广场的一切作为都受王军涛指挥。王军涛是我的教唆犯。”我对这个年轻人只有一个要求,我希望他做到这一点,把他当初做这样的揭发作个实事求是的说明,咱们不用说忏悔,应该实事求是地说明。我不要求你别的。
  还有一个知名学者,前年去世的,开庭的时候我在场,痛哭到什么程度?我不夸张地讲,如丧考妣呀!真的承认错误啊!怎么哭得那么伤心,那么痛?你不是个学生啊。同时期的“蒯司令”,蒯大富,比他棒多了,蒯大富慷慨陈词。这一比,我心说这是什么玩意儿。不要这样。
  因为这样一些错综复杂的关系,所以后来我办这类案子都是找两个人跟我一起办。跟我一起办的时候我都是以他们为主的,而且这些年轻朋友你只要是认认真真跟他合作会有出息的,还真是都不错的。因为这类案子只要是有一个非常健康的政治头脑,再加上人品比较好,总能够办得差不太多。所以后来这种案子我是越办越少了。所以伯尔基金会在给我这个奖的时候,我也在考虑这个问题,真正说起来似乎我在这个领域做了点事,但是事情怕算细账啊,我没做几件事,一二十个案子,如此而已。
  孙:不应该以数量计,这些都是标志性的案件。一件精品顶得上千百件。
  张思之:这是狡辩。没有数量也就没有质量。
  孙:您代理的案件败多胜少,可您屡败屡战,您这种韧性的战斗,或说抗争,是一种自发的东西,还是有什么力量指引您?有人说,既然做了也没用,那您为什么明知失败还要做下去?
  张思之:我觉得应该这么做。怎么说呢?有一个基本点就是我觉得在这类问题上,现在的政权对这些人都是欲加之罪。我实事求是地讲,起诉书、公诉词如果讲的是真话,如果讲的是对的,我不敢、也不会去挑剔、去否定,但是非常遗憾,咱们不讲公诉词,现在把起诉书拿出来看看,我当时就跟他们讲,我说:“这种起诉书有失国格,我建议你们拿回去再改一改。”这话我都讲了。我说:“不然的话,对不起,我只有如实地讲我的观点。”原来这类案子都必须经过讨论,而且经过他们批准,所以后来他们对我也睁一只眼,闭一只眼了,因为从我这里听不到好听的。这个话他们绝对不能接受,但是我讲的是真心话。如果我们现在研究问题的话,把这几份起诉书拿出来看看,真不象话呀,真的丢脸。这是首都的检察机关的起诉书啊?什么玩意儿啊,太差了。
  至于说我自己,该怎么说呢?1989年以后遇到了这批比较尖锐性的案子,就是咱们现在所谓的政治性的案子。不管我对于鲁迅怎么看,但他有一句话,一直到现在几十年了我都记得很深,“中国总得有人站出来讲话”,是这样的,总得有人讲话。大家都沉默那是死路一条。是一定要讲的,总得有人讲。我不敢自吹“我不入地狱,谁入地狱”。如果为此而应入的话那也只好是你先下去吧,因为总得有人这样做,不可能也不应该都不做。
  孙:张老师是个绝对的完美主义者。达到您的标准太难了,不管是做人还是做事,您对文字近乎苛求,90%律师写的辨词在您眼里都是不合格的。
  张思之:你讲到辩词,到晚年了,对自己还是有一点比较满意之处,所有这些案子的辩护词,法院都不给我时间,都是头一天晚上写出来了。
  王军涛这个案卷2900页,他让我三天看完,我当时就拒绝了,我说不行,我看不完。没办法,上面交待的任务。我说谁交待的任务我都看不完,我看不完。后来请示给了5天,我说5天也看不完。2900页可不是打的字,都是他们在监狱里面写的蝇头小字,字又潦草,而且当时天又冷,把我们弄到一个法院的破招待所里面,窗户还漏风,晚上捂个被子看那玩意,我说3天,天才也看不完呢,我说你们看多长时间?但是有一条,在辩护词的主要支点上尚未遗漏。这一点我觉得是神助。
  后来魏京生那个案子有一个问题,有一个重要的遗漏,那个重要的遗漏是我上法院的当了。咱们不说它无耻,真无聊。因为我们没有办法,时间太紧张了,晚上用高价复印,1张5块钱,真无耻,复印了一大摞,比如说我们复印了500页,我一看够500页就完了吧。跟我一起办这个案子的另一个律师,他说咱们查一查,看看有没有漏的。我说这不是500页吗,哪有时间对呀?我就不知道他真的把最重要的部分给抠了,还够500页,就因为有些不重要的部分给重复印了。
  孙:这里面做了手脚的,是故意的。
  张思之:故意的,你要说这不是故意的,那是怎么回事?这个事我揭露了,法院没人吭声。我也没老实,我揭露了,但是他们不吭声。我还准备跟他们打官司呢,说我诽谤他们,就是这么干的。但是后来日本的华裔公布了这个材料。这封信我就没法不漏了。像这种漏是不以我个人意志为转移的。
  孙:一个人对付那么一个群体不免会有这样的事。
  张思之:你知道魏京生的案子吗?我凌晨5点才躺下。夜里2、3点钟才开始考虑写这个辩护词,就那么点时间,8点钟开庭。
  孙:体力也好,精力也好。但那时候您也快70岁了,一般的老人哪有这个精力呀,熬不下来。
  张思之:我下来之后就惨了。我给你们讲两句挺有意思的。我事先就做了安排,安排在石景山的一个小旅馆,不起眼的地方。当时是几个律师安排了一个庆功酒,喝完了我就去石景山了,住在一个小宾馆里,谁也找不到我,当时我是为了躲记者。第二天一早我就飞广州了,就失踪了。所以办这个案子也不是说一点心计没有,也有点心计。
  孙:很多人都注意到您的辩词、演讲和文章中那种遮掩不住的激情。我也是经常被您这种激情深深打动。我想问您这个激情来自何处?为什么到80岁后还能保持不衰?这个激情在您的人生和事业中占有什么样的位置?
  张思之:应当说这个问题确实很有意思。这个问题也应当说有一定的复杂性。如果比较准确地回答,对我个人来讲还真得经过一番认真的思考。比如说我在法庭的表现,我知道我的优点,我也知道我的缺点,因此我每次开庭特别是在法庭上发表演说的时候尽量要求自己克制,我绝对要求自己克制,因为我觉得律师的职业道德在法庭上很重要的一条就是对法官,对公诉人要尊重。因为这不是他们个人的事情。
  我尊重他是法官,我尊重他是公诉人,我尊重的是他们代表的国徽,尊重国家的法。这一点,我作为律师就不像有一些律师那样,对人家公诉人、对法官轻佻,不严肃。我不赞成。因此在重要的法庭上我事先都会跟公诉人打个招呼,我说我讲话是有毛病的,有的时候声音会比较高,我说这都不是感情用事,也不是对你们有什么不满,而是某种习惯。你们千万谅解。我都会打招呼。
  实际上在法庭上,我觉得第一应该尽量地、非常理性地、很平和地表达自己的观点,说明自己的意见,这是第一点。第二点也是重要的,该强调的地方那是绝对尖锐。激情往往表现在这些地方。而这些地方恰恰是,我反复要求我自己是对事不对人的。比如说刑讯逼供。每一次讲到刑讯逼供的时候我必定是激昂慷慨的,甚至我对于公诉人也是一种指责的态度。因为对监守所的刑讯逼供,你们负有监督的义务和职责,现在你们不但不履行你们的义务,不尽你们的职责,而且你们是处于一种袒护的态度,这怎么可以?刑讯逼供这个东西太落后、太反动了。是不是?怎么可以容忍呢?
  我们作为律师来讲没有能耐,我们纠正不了,我们改不了,但是我们说话,我们反映自己意见的权利还是有的。在这些问题上我会激昂,我会有激情。但是这种激情就事论事来讲,在当时、当地或者是当事我是为了加强它的份量,我是为了引起他们的注意。但是另外一个是情不自禁地对自己感情的抒发。这怎么说呢?我办案是动情的。哪怕是小案子我也动情。我是这样考虑的。因为作为律师来讲,我一向认为需要这种激情。这个职业的本身或者是这个行业的本身就要求他具有这种激情。而这种激情是什么含义?他对于正确的东西,对于好的东西,应当是一种赞美和一种支持,对于丑恶的和坏的应当抵制,应当反对。
  作为律师来讲没有这一点也很难做到好。所以这种激情有的时候我也想并不是诗意的流露,并不是某种感情的宣泄,而是对于正确的事物,对于美好事物的一种赞美和一种支持,对于丑恶的东西的一种抵制、一种反对。作为律师来讲,天经地义,很需要。再加上我某种个人的特点,因为有的时候聊天我还会激昂慷慨。前天晚上和河南来的人大代表讲着讲着就激昂起来了,(拍桌子)你们人大代表要是不替老百姓讲话还算人大代表吗?不是故意的。因为这个东西也有可能就是多年来的一种感性的积累或者是一种习惯养成的,要改也难了。

  为什么不写回忆录:那不是瞎耽误工夫么?
  孙:我知道您对于反右和文革也有一些反思,解剖起自己来毫不留情。
  张思之:你要讲五七年这一段,可不敢这么讲。因为整个五七年和五七年以后的比较长的时间,我的思想状态基本上是消极的,是投降的。
  问题在于哪儿呢?比较长一段时期,错的东西我们把它当成正确的了。而现在经过这么多年的考虑、考察和考验,我们觉得应该恢复事物本来的面貌了,对事情看得比较清楚了就应当坚持了。比如说非常重要的一条就是对毛,很多人说是两头真,所谓的真。关键的关键,非常重要的一条就是对于党的认识,对于毛的认识。
  我这个人对党的认识,比如说我可以摇摆,对毛的认识过去那绝对是神啊。你想,到文化大革命的时候,我还在想他老人家还会错吗?他不会错。绝对是这样。那种思想状态,那种心理状态呀。
  但是现在我们再来考察毛。我不是从感情出发来考察,不是的。事情我们总是要从实践来看。太坏了,天下哪有那么坏的人啊,不能再坏了,你还要怎么样啊。无所不用其极的,那么个玩意儿。那么个玩意儿我们还去崇拜他,那绝对是混蛋了。
  孙:现在网上有些人对老毛崇拜得不得了。近代历史上没有一个独裁者死后30年还把他供成神的,除了毛泽东。巨幅画像还在那儿挂着,毛泽东思想还在放光芒。
  张思之:不得了。我今天跟你透露一下《李作鹏回忆录》里面一个非常精彩的细节,过去真的没听说过。庐山会议以后他不是要批陈,批林吗?庐山会议之后一方面安抚这些大将,你们的问题已经解决了。实际上没解决。回到北京他就南下,叫做“南巡讲话”,他第一站先到武汉,他干什么呢?他一路走一路吹风,揭露林彪的问题。你知道吗?有一次居然讲,“江青同志这个人很有特点,有独特的特点(特点当然是独特的了)。她看问题很尖锐,看问题很准确,看问题很有远见,了不起。刘少奇、、陈伯达的问题都是她最先察觉的,这几个人都是她端出来的。她可是立了大功的呀。我应当向她学习。你们也要向她学习。”
  我一看这个,我比李作鹏觉悟得要深一点:他这个时候该考虑接班人的问题了。因为他当时已经下决心把林彪做掉了。所以就这么无忌吹捧江青。
  孙:实际上他本意是要传给江青的。
  张思之:他这话说的,“我要向她学习,你们要向她学习。”这是干什么?所谓的伟大领袖就这样个伟大法子。  
在2007年的时候透露出了一个毛在临闭眼以前写的他走之后政治局常委的名单,7个人,第一名是江青,第7名是张玉凤。
  你想,你老人家交权可以,你这个交权法子,一个妻一个那个,这个东西怎么得了?张玉凤当时还客气一些,当时毛把这个名单给张玉凤的时候说,张玉凤说:“我不行哦。”毛说:“我看你还是可以哟。”真他妈精彩。
  孙:当时神轰然倒塌的时候,您的心理感受是什么样的?
  张思之:对我来讲最重要的是“九一三”林彪走了以后,已经觉得这个老人家确实有问题了。你想啊,亲密战友,列入党章,吹得天花乱坠的,结果叛逃了。不好说了。而且毛,我前几天还写了几句话,你作为一把手,二把手叛逃你一点反思都没有,一点自责都没有,这像话吗?
  孙:叛逃是被毛一步步逼上了绝路。
  张思之:所以李作鹏讲,“我不认为林彪是叛逃,林彪是避难。”
  孙:吴法宪的回忆录也说了这不都是你一步步逼的吗?先跟我们说没事,你们的事情都解决了,结果回来就把我们一网打尽了,还关了那么多年。没有一点人性了,什么道义都不讲了。
  孙:张老师,很多人包括我都认为您写回忆录,写您亲历的人和事,抢救历史也好,恢复真相也好,比您承办个案更有历史价值,更有历史意义。因为您80多岁了,您即使长命百岁,这个时间也是比较紧张的。历史如果不抢救会消失的。而个案是层出不穷的,您办不过来。您对这个问题怎么看?
  张思之:这几年不断有劝我写回忆录的朋友,不断地提醒我教育我告诫我要写。我之所以不动手或者是没动手,真的是觉得自己干的事情太平平淡淡了,太平平淡淡了。平平淡淡你写这些东西不是瞎耽误工夫么?
  孙:我们以前说过好几次了,您的谦虚是对历史的不负责任。您个人的经历,您接触的人,办的案子实际上都是有历史价值的。您不写,别人是无法弥补的。您的“怪诞莫名法官路”写出来之后大家都一致叫好。类似的文章没有人写。做过法官的人很多,但第一,他可能不愿意那么深刻地剖析自己,第二,他可能没有那个本事解剖灵魂,也没有那么高的写作水平。所以我们认为您不写是历史的损失。
  张思之:怎么说呢?认真探讨问题,我没做多少事。四九年到五七年是跟着瞎混了,那时候就知道勤勤恳恳,就知道加班,让干什么干什么。五七年到七九年荒废掉了。尽管中间教了段书,从现在来讲是荒废掉了。实际上干事也就是八九年以后。八九年以后也要具体分析。从七九年到八九年基本上是做的行政工作,是当编辑,当语文老师了。
  更大的事务是那几年几乎所有律师的辩护词我都改。因为我有一个最基本的观点,律师的东西拿出去要像个律师的东西,别拿不出手。就算是丢脸也不是哪个人在丢脸,而是整个律师制度在丢脸。所以那个时候我花大量的时间,一天工作15个小时都花费在这些方面了,都干这个去了。但是这中间办了一个案子就是大兴安岭的案子。实际上大兴安岭这个案子应当说是我的处女作。
  孙:辩词写得很精彩。
  张思之:因为那个辩词不是临开庭头一天晚上写的,而是头一天写的。也不是说写得精彩吧,总的还是把该说的都说到了。
  孙:我到目前为止还没有看过超越这个辩词的。
  张思之:该说的都说到了。另外,据说现在网上有当时发言的录音。广东一个律师告诉我,“张老师,我听了你的录音确实服了,服得一塌糊涂。”他们都说还可以。我觉得可能在当时我的分寸拿得还可以。老百姓为什么比较赞赏?真的是不卑不亢。
  孙:那也是情、法、理的完美结合。
  张思之:他们听完这个好像觉得是有那么个苗头,感情确实还是很充沛的。我也就是从那个案子里面衡量自己,我真的天生是个律师。
  孙:您做律师的自信是从那个案子开始树立起来的,是吗?
  张思之:我本来没办过案子。五七年以前弄了一个案子,那个案子太随意了,是一个抢劫案,南斯拉夫的一个法律代表团来参观,要旁听庭审。他们认为我的口齿还可以,说你办个案子给他们听听吧。那是任务嘛。那个时候让咱们干什么就干什么。那就去了,正赶上那天是这个案子。据说南斯拉夫大使馆还比较满意。但是我觉得怎么说呢?荒唐。
  真正办案子是从1988年开始,办大兴安岭案。你说这大半辈子就干了一个案子,是不是?九O年以前就干了这一个案子。
  孙:您不觉得自己掌握了别人所不知道的一些真相么?您不是一贯地求真么?给我们大家真的东西就好了。
  张思之:我总觉得我该讲的差不多都通过不同的渠道说过了。
  孙:别人转述的访谈还是跟自己写的不一样。因为别人访谈比较零碎,您自己写的有一个连贯性和内在的逻辑。另外访谈者写出来的东西可能有自己主观的偏向,各取所需,甚至断章取义,和您自己写出来的感觉不一样。其实您就接着那个“法官路”往下写就行了。
  张思之:说这个访谈我打断你一下。有一些记者的访谈极端地不认真,极端地不负责任。我碰到过一回。还是一个很大的刊物。因为我总是有一个想法,对于年轻记者的工作不支持不合适,有一次打电话打了四、五次,我就同意了。两个记者来了,你要采访人家,基本情况总应当心中有数吧?你总该看看资料吧?我说接下来讲“两案”。问我什么是“两案”?“两案”是什么都不知道!什么“两案”?我说两案就是两个案子。后来不到40分钟我把他们打发走了,我说再见吧。

  律师参政议政:我要是当人大代表只当一年
  孙国栋:张老师,现在不是两会了嘛,对律师参政您先是赞成,后是反对。现在您的观点有没有变化?
  张思之:最近特别是我从台湾回来以后,我反反复复在想这件事,因为这个观点我在台湾的会上也讲了,回来之后我还特别给他们的律师协会会长,也是积极主张参政的人,我说我的观点仅仅限于大陆,不适用于台湾。我还特别讲了这样的问题。我现在不主张律师参政是基于大陆的现实和整个政治环境、法制环境考虑的,从这些环境出发我不主张。
  你要我非常坦率地讲,我最近看到“五个严禁”的第二条专门讲了法官和律师的关系,当然它讲的是不正当的交往,所以“五严禁”不正当的交往,第一是正当与不正当没有一个界限;第二交往没有一个内涵。因此“五严禁”这条实际上我看就是空话一句,问题解决不了。
  那么法官跟律师的关系是不是个问题?是个问题,也应该解决。但是从目前来讲,第一,法官的职能部门,比如说法院对于法官治理无方,咱们不讲它严不严,根本管不住。第二,从律师方面来讲,有关部门对律师的要求不严。一方面是治理无方,一方面是治理不严。现在你要把这两家的关系搞得非常顺,谈不到。这里面有个问题,法官跟律师之间的关系归根结底要解决什么问题?他们的着眼点是要解决法官的腐败问题。而我考虑这些问题,我的着眼点是应当考虑我们怎么样才能完完全全非常严肃地、郑重地依法办事的问题。咱们不讲执法公正,大家都依法办事。在考虑这个关系的时候应当以此为出发点。所以两个点不同,在解决这个问题的时候就很难。
  我经常想一个例子,广东省高院一个庭长,24年的法官史,年年优秀,口碑很好。当事人想送礼,不得其门而入。她不是政协委员吗?从政协找到突破口,找政协委员来约这个法官见面。她跟我讲:“你看都是政协的,要见就见见吧。”见了之后就吃饭,有政协委员在,吃就吃吧。吃完饭出来,临上车律师要给孩子塞红包。怎么拒绝也不行,就愣给扔进来了2000块钱。一共塞了5次,塞了4万块钱。我说:“这个是坏律师把好法官拉下水的典型事例。”我说这种律师如果不惩办的话,没有天理。
  你说像这类问题你的“五严禁”能解决得了吗?解决不了。所以律师跟法官的问题我觉得应该通盘考虑,而不仅仅是从法官是不是腐败方面考虑。如果仅仅从这个方面考虑问题真的解决不了。这是我的第一个出发点。
  第二个出发点,目前从公检法退下来的律师太多了,这批人如果没有制度制约,如果没有法律规范,坏事会干绝的。你说他是法官还是律师?根本搞不清楚。既是法官又是律师,这类问题怎么解决啊?像这种情况一定要有严格的回避制度,不然的话就不行。那么与此相适应的,律师在当地做了人大代表,做了政协委员,你参了政,这就是我讲的要害了,你就必须退出执业领域,你就不可以再做执业律师了。从政就是从政了,你不能说从政了之后再去执业去,不可以嘛,不可能的。
  我们现在可好了,遮遮盖盖。最近还有一个新的变化。原来说做律师的人做了人大常委就不可以办理律师事务了。现在改了,不可以办诉讼业务,非诉讼业务照办不误,财还是人家发呀!还是这个道理。
  这个问题还不在于个别律师发财,而是的的确确影响了损害了律师制度本身的合理性、公平性。当然过去我讲过,律师一参政就把咱们的好律师拉下水都变坏了。固然这是实情,但是这是感情话,这个话放不到台面上来,而实际上我觉得你只要参政了必须要退出。不然的话这个东西根本不好弄。我是基于这一点,从中国的实际出发,你可以参政,我不认为参政不好,你可以参政,那你就不要再干律师了,应该回避嘛。而且又不取消你的律师资格,你不干了还可以回来嘛。
  孙国栋:是,只要参政了就进了大染缸。近年有律师进法院、检察院当头儿的,原以为他们能够改善一下那里的司法环境,结果没动静,自己反倒被同化了。
  张思之:什么改变都不会带来。我们没有发现这样的先例,律师个体进入法院后,有魄力和能力去影响审判制度的变革。相反,部分法官转至律师队伍反而变了,这种势力不可小看。
  孙国栋:张老师明明知道中国有那么多坏律师,他们不配律师这个称号,您还是说荣誉属于中国全体律师,为什么不加一个定语?
  张思之:这怎么说呢?在这个问题上,我思想也挺复杂的。可能我们的思维定式有的时候也受一定影响。有的事情总是留有余地好一些,留有分寸好一些。而且我也不愿意让境外的人感到中国的律师居然会如此之坏。
  刚才那个话还没说完。我最近这两天正在考虑给张军写封信,就是要写“五严禁”里面的第二条。法官跟律师的关系问题,远远不是说给几个钱,请吃几顿饭的问题。前天晚上我跟河南几个人大代表聊,里面有三个是搞法的,其中有一个准备到北大法学院挂职,最近就要来了,当然在当地还是不错的。我说法官受点贿、贪点污我还算能理解,但是有一个现象,我长期以来羞于启齿,谈到这些问题,我觉得有失国格。我说我今天愿意跟你们讲一讲,我不希望你们在人代会上讲,我知道你们有困难。我是希望你们心中有数,知道问题严重到什么程度。他们说什么事什么事?我说:“你们知道不知道法官的判决书让律师写。”“嗨,嗨,我以为什么事呢?太知道了!我的助手就干这个。”我拍桌子就是因为这个,知道吗?
  法官的判决书让律师写,我不夸张地讲我这一路考察一路问,从北到南普遍是这样。这还叫法院吗?是不是?
  孙国栋:您对中国的法制还抱有一线希望吗?
  张思之:现在这个情况不是短时期能够解决的,不是十年、八年能够解决的。你别看博士、博士后这些人。当然我不是说没有好的,有。但是他们左右不了这个局势,他们占不了主流。
  孙国栋:是不是非得溃烂到极点才能把这种脓疮彻底地医治?
  张思之:是。最近最高法院调去2000个复转军人去西北做法官。
  孙国栋:又开始倒退了。
  张思之:所以律师从政的问题,别从了,能够认认真真地议政就很不错了,但是要有敢在全国人民代表大会上骂娘的律师。哪怕有一个,哪怕就干一年,不是一届,我痛痛快快揭露你一回。
  孙国栋:现在有这样道德勇气的人一个没有。
  张思之:一个没有。咱也没这个资格当人大代表,我要是当人大代表我就当一年。
  孙国栋:他不可能选你,你得听他的话,他才给你人大代表当呢。
  张思之:律师参政议政这个事是大事,我不认为这是小事,这是个大事,一定要千方百计地支持鼓励我们的律师议政去。作为我个人,30年以来毫无建树,想干点事现在也是老朽昏庸干不了了,但是我寄希望于尚存凛然正气的年轻律师。

  执业生涯:最得意的与最遗憾的
  孙:执业到目前为止,您觉得最大的成就和最大的遗憾是什么?
  张思之:讲到成就,客观地讲,对于中国的律师制度我也不是一件事情没做。客观来讲,1984年我编的一本书叫《中国律师制度与律师实务》。前天晚上来的人大代表里面有三个搞法律的人,其中一个人就跟我讲,是拿着我这本书去讲课、去培训律师的。
  现在看来,那本书绝对没有高水平,但是那本书设计的框架至今还在沿用。在1984年的时候,出这样一本书,应当说起了点作用,特别是对于业余学习入门的人。现在如果回顾历史,我确实也接到了不少信,说我们是因为你的“煽动”而干律师的。现在看我有罪,呵呵。真正讲什么事情有点成就,这算是有一点点。因为那时候不太容易,特别辛苦,很忙,整天在改辩护词什么的。而且,当时我本人的实战经验基本上没有。
  孙:我刚才也想问这个问题,84年的时候您还没有做过什么案子,居然写了一本律师制度和律师实务的书,后来还被很多人认为非常好,非常实用的教材,这个很奇怪。
  张思之:这点因为我吸收了人家的间接经验,包括各地的资料、各地的案例。我在84、85年的时候来北京律协干了一件事,我自己得意,确实得意,就是《辩护案例选》。
  孙:这也是最早的案例吧?
  张思之:对,那都是当时的案例,每一个案子都有分析。这两本案例选,也许我估价过高,现在看来也未必过时。
  孙:是您用心弄的。
  张思之:确实是用了心的,不敢说是一流的,应当说是上品。作为案例来讲,案例编到这种程度我还是比较得意的,基础也打得好。我们当时一方面是这个案例选得可以;另外,我们当时有个老夫子,好像是复旦的,文字很漂亮,对问题的分析也很到位。有这个基础,再加上我也善做编辑,我爱挑毛病,经过反复修改,做成了这样两本案例选。
  再一个,我开始在律协做头儿的时候,我主张办刊。所以说《北京律师》是办得比较早的。办得好与不好总是起步阶段,而且我觉得我的思路有道理,就是要把刊物办成一个基地,而不是园地,是培训我们队伍的一个基地,从各个方面培训我们的队伍。应当是这样。后来为什么一办《中国律师》我就去,我明明知道它辛苦,也明明知道吃力不讨好,但我觉得要做。就如同现在我特别喜欢咱们的《律师文摘》是一个道理。这种东西太重要了。
  我想想,编一本书,编一本刊物,搞两个案例选,像这些事情我觉得是做得不错的。因为那时候我们办刊物跟现在不一样,那时候没有任何功利,就是好好地把刊物办好。现在不行了,现在印得花里胡哨的。
  孙:现在干什么首先得考虑成本预算,还得有利润。
  张思之:对,而且政治是第一位的,这个要命了。我们那时候没有这些玩意儿。我这人有个毛病,是不存资料的。按道理来讲,《北京律师》,我应该从第一册到现在存一套了,我没有,别人找我要也要不到。《中国律师》我曾经存了三本,一、二、三册,后来也扔掉了。
  孙:这是最得意的事。最遗憾的事是什么呢?
  张思之:最遗憾的事,也是我办王军涛这个案子之后我大哭一场的根本原因。作为一个律师,作为一个中国的律师,在自己的土地上,而且号称自己是执政党党员,都不能在自己的法庭上讲应该讲的话。还不是畅所欲言,畅所应言都没做到。真是挺大的遗憾。我那天晚上真的哭得好伤心。王军涛的案子办下来,那个案子我一直很沉重,我这个人有一个缺点,我太重感情了。当时那些人里面,我特别喜欢王军涛,这个人真得很可爱。这样的一个人被冤枉了,而我又不能对他给予有力
  的帮助,我心情特别沉重。
  我离开法庭往外走,那天天气很冷,司法局局长从后边跑过来撵上我,说,讲得好!讲得好!我一句话没讲,根本没有理他就走了。因为我办这个案子从一开始就是回避记者,因为我相信记者们都是帮倒忙的。我回避记者。
  这点我特别英明。当局拿我没辙的一件事就是这个事。这里我给你讲个细节,可能你知道。王军涛这个案子我跟法官一接触,法官第一句话是:“今天把起诉书发给你。”我说:“好。”“但是根据上级指示,要求我们保密,请你保密。”我说:“对不起,这个起诉书我不领了。”他说:“为什么?”我说:“我断言你这个起诉书保不了密,我不粘这个包。到时候你们失密了或者泄密了,你们首先说是我律师干的,这个事我不干,我绝对不干,我不要你的起诉书。”我就是没领。
  嗨,果然泄密了!
  司法局的人告诉我他们泄密了,当时叫失密了。我当时就不干了,查!不查不行,哪个兔崽子干的,这回你们不查到底,咱们绝对不干。他们就笑。那个意思就是说反正不是咱们干的,那就算了吧,我说不行,一定得查。后来才知道他们是卖了钱的。
  当天之所以到了小宾馆里那么伤心,主要就是想,哎呀,中国人,中国共产党人,在自己的法庭上该说的话不能说,要你干什么呢?所以当时我拍桌子,老子不干了,坚决不干了,律师不是人干的。我绝对不干了。当天晚上我就发誓不干了。你知道吗?这叫什么玩意儿?当然这是感情用事。所以要说遗憾的话就是这个事。一直到现在我还觉得在法庭上作为律师,当然绝对不可以胡搅蛮缠,但该讲的话不能讲,这就不叫法院,真的,这不叫法院。
  孙:您以前说过执业到80岁,现在又说干到90岁,还说90岁以后若有力量就要干到底,您为什么“变卦”了?这个力量来自何处?
  张思之:我原来说干到80岁的时候,其实讲得轻飘飘的,没有经过认真考虑。实际上当时的想法是,我觉得到了80岁,可能我的体力、精力或者思维能力应当不能再做一个律师了,而且会很差,所以我想干到80岁。那么真正到了80岁的时候,当然一个是朋友们那次的祝寿,对我来说是很大的鼓舞,那是最直接也是一个最有力的推动。我就觉得我跟大家还是融为一体的。
  我这个人的存在,如果自己不是很不争气,还应当能够有点作为。在这种情况下就不可以自暴自弃,整天吃饱混天黑的事情我是不愿意做的。
  另外,80岁那年我觉得我的体力还行,我觉得我办的案子还不至于有大的失误。
  另外,这次伯尔基金会给了我一个推动力。他们让我感受到几点:第一,他们承认在这样的制度下做律师特别艰难,特别不容易,特别需要;第二,如果做得好,按照我的观点,对全球的进步,速度可能会加快一些。我现在不是说对自己估计得过高,我现在考虑问题的出发点,我越来越不赞成把自己考虑成一个中国人,一个台湾人,或者把自己考虑成一个香港人,或者是一个亚洲人。我现在越来越觉得处于二十一世纪,我们这些人在考虑问题的时候应当把我们自己考虑成是一个地球人。应该是这样去考虑问题的,不管从哪个方面。从环境方面当然不用说,就是从法律方面也是应该这样考虑的。从这个意义上来讲,如果说你还有能力,还有力量的话,该做多少还是要做多少,不要讲该休息了。我听好多人跟我讲,“你80多岁了该休息了,搞什么呀?”我知道人家这是好意,但是我觉得作为一个人的存在不应该是那样的。我不知道我说清楚了没有,反正我的想法就是这样的。
  孙:您以前说过如果需要有人去菜市口,那个人应该是我。那您现在如何评价当前的司法环境?还是那么悲观吗?
  张思之:我只能这样讲,我对当前的司法环境很不乐观。对当前的“几个严禁”的事情我都认为是表面文章,落实不了。因为实际上“五个严禁”也不是今日事,讲了多少年了,讲了多少遍了,效果如何?众所周知。
  孙:我再问一个问题。能够一直做到现在,您身体的健康非常重要。谈一下您的健康之道吧?
  张思之:我看了看联合国对于人的健康的四个标准。我觉得这里面有一条我最合格,而且我也做得还算不错,就是我的心态比较平和,我没有大喜大悲,更没有更多的欲望或者是特别的要求,这些都没有,一切我都是顺其自然。我心态还可以。我想这可能是我现在之所以还没有大毛病的一个重要原因。别的我都谈不到了。我不锻炼。
  孙:您说不锻炼,人家德国那边都当作新闻了,说“张思之的长寿之道是不锻炼”。
  张思之:我这次在德国还出了点风头。这也是回来之后知道的。我在欧洲那边有些亲戚,他们看得多,大概我这次得奖,德国几家大报整版报道,出了点风头,其中可能就包括这个。
  孙:您在年轻一代律师当中能看到希望吗?
  张思之:有希望。现在的问题是这样的,我对于我们律师的估计,不是一小堆业务尖子,而是一大堆,业务上也是不错的。
  他们缺乏的是另外一方面就是道义方面或者再高一点就是政治方面。在这方面跟大的环境太有关系了。比如说像浦∕志∕强那样的人,他们真的应该有意识地把自己锻炼成律师界的领袖人物,我已经反反复复用各种渠道通过各种方式暗示他希望能做到这一点。大的环境干扰太多了,影响也太大。比如说夏霖在业务方面是很漂亮,但在另外方面有小毛病。虽是小毛病,如果真正需要把自己锻炼成这个行业的领军人物,那这些毛病必须改掉。
  孙:那您对青年律师有没有什么具体的期望?《律师文摘》的青年律师读者还是挺多的。
  张思之:对于年轻律师我是这样想的,对于很多年轻的律师,他们有个生存问题。比如说一些实习律师,特别是大城市的实习律师,他们有一个饭碗的问题。对于这一部分,我建议由律师协会成立专门的律师事务所把他们组织起来。因为律师协会有庞大的基金,用这个基金来支付他们的生存费用,然后去充实自己的业务。这样他没有一个饭碗之忧,他也不会在外面因为乱找饭碗而胡作非为。我觉得这是个可行之道。但是现在律师协会愿不愿意干是非常重要的问题。事实上现在北京律师协会的存款上亿,完全有这个能力,这个事情为什么不做?你们少出国几趟就可以了。
  我相信我们的年轻律师被吸收进来之后,十个地方至少有六七个地方他可以进来,这样我们不就可以培养一批人了吗?当然这是从组织方面讲。从律师个人来讲,我觉得当前最重要的还是那句老话,需要读书,要学习。联合国现在都在号召“读书年”、“读书日”了。这个问题是全世界的问题,更何况我们,更要学了。确实知识的老化不是说一年一年,而是一天一天的,你不读书怎么得了,你不学习不得了,很难适应,或者说很难做好。我们现在都处于一个“万金油”的状态,哪儿痒了抹一点,那不是办法。作为律师来讲你要去治本,所以你不读书,不学习,这不是办法。
  第三点,我觉得年轻律师应该按照个人需要致力于你最缺的一方面。个人的需要那是千差万别的,比如说有些人缺乏的是技巧方面的东西,那你就应当从技巧方面加强锻炼;比如有一些人缺乏意志方面的东西,咱们不讲道义方面,那你就应当在这些方面加强锻炼。这种东西一定要有意识地去克服自己的不足,去弥补自己的缺陷。我说只有这样才能进步。大轰大嗡不行。
  中国的年轻律师,按照我现在接触的人来看应该说还是有前途,有希望的,就是缺乏组织,缺乏一些认真的培训,缺乏认真的引导。队伍缺乏“头羊”,讲高一点还是这个老问题

2015年10月28日, 12:13 下午
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