过去3个月,香港反修例运动的规模、密集度、强度,已写下当代社会运动重要的一章。过程中,有一群来自传播和政治学的民调专家,在无大台、流动如水的运动现场裡进行了19次的民调,而且还在继续。他们如何克服调查过程、如何与运动产生对话?透过专访李立峯,我们得以了解一个既熟悉又陌生,而正在蜕变的香港。

香港中文大学新闻与传播学院院长李立峯(Francis Lee)。(摄影/刘贰龙)

Francis Lee曾经上到法庭当证人,为2014年因佔领中环被起诉的佔中三子提供专家证词(注:说明85.3%的受访者是为了「争取无筛选的选举」(真普选)站出来,仅有6.5%受访者认为「响应并支持佔中三子」。),这是全球少见由民调专家上庭作证的例子。如果要掌握香港民意变迁的历程,Francis Lee,香港中文大学新闻与传播学院院长李立峯,绝对是数一数二的代表人物。

在前所未见的“be water”社会运动策略下,李立峯和他的团队伙伴于运动现场已做了19次的民调,适时与进行中的运动产生微妙的对话。他们跟着运动的强度与频率,不断变化民调进行的方式,李立峯说,「这几乎是每星期一单位的循环,是非常多元複杂,在2014年佔中时期也不曾有过。」

我们特别专访李立峯,他从2003年开始长期关注港人意识:究竟香港人的认同有什麽剧烈变化?「天然港独」在香港是否成立?为什麽反修例的运动者会有玉石俱焚、粤语裡称之为「」的心情,甚至有人已抱着「解放军来了也要坚持运动」的心理准备?这背后的想法究竟是什麽?每週一个新循环的运动又如何自我再造和修正?

以下是《》採访团队与李立峯在香港中大新亚书院办公室的访谈:

《报导者》(以下简称报):2008年后香港人的香港认同持续上升,2019上半年,认同自己是「香港人」的人口达到回归后的最高峰,首次突破5成;认同自己是「中国人」的则创下历史新低(10.8%),其他35.8%则是「溷合身分」的认同。能否谈谈这个变化?

(以下简称李):九七回归之后,有一段比较长的时间,香港人对中国的认同感,基本是上升的。那个上升是因为在回归头十年,香港跟中国大陆的冲突不很明显,大规模经济社会的融合还未出现,没有那麽多旅客、留学生、资金跑到香港。

从政治上来讲,中国政府在回归早期的5、6年裡面,除了决定谁当特首或一两件最重要的事情之外,基本上香港人在其他的政策上不会看到中央、中联办的角色。你不会觉得有所谓的「西环治港」。
大概是2003年开始,中央或者说中联办开始对香港社会跟政治有较多的介入。因为七一游行、国安法的争议,中国大陆觉得香港表面上已经回归,但人心没有回归,所以需要开始做多一点工作。介入是一步一步的,在2008年后,上述的社会经济融合出现,政策开始时不会有问题,但发展到一个阶段,就影响到普通人的生活。

当一个社会出现问题、开始影响人的认同时,对年轻人会影响特别厉害。因为一个成年人,像我这个年龄层,你说2008、2009年发生什麽事,我都已经年过30,一个人已经过了30岁、40岁、50岁,你的身分认同基本上是稳定的,没有那麽容易被现况影响。但对一个十几岁的年轻人来讲,他一方面才刚刚有足够的能力去理解这个世界在发生什麽事情,但同时呢,他没有背景,他对社会的理解基本上是一张白纸,对他的身分认同感会产生很大的影响。

一国两制政治现实下,表态港独并未大增
报:在台湾有一种说法叫做「天然独」,有些台湾朋友会想像香港也开始有「天然港(独)」?这两个概念是否相似,又或截然不同?

李:我觉得很难说他们是不是「天然港」,我想就是觉得自己是香港人。很多人在讨论香港的时候都会讲到一点,其实是有一点弔诡的,一个今年18岁,刚刚入大学的大学生,其实他们一出生就已经建制回归,没有经历过殖民地,没有经历过香港1980、1990年代的黄金时代。所以我觉得这个「天然独」、「天然港」的讲法,放在香港的脉络,可能会产生一个很有趣的问题——他们生下来,香港就已经是中国的一部分,在这一群人,你说有什麽香港天然的话,天然就应该是中国的一部分。

因为生出来就已经是特区啊,但这群人反而对中国大陆非常反感。即使是一个在1993、1994年出生,回归的时候你才2岁、3岁、4岁,对过去英国殖民地不会有个人的生活经验和当时的个人回忆。那如果我们把1993、1994年作为一个断点的话,代表现在25岁左右的香港人,基本上都没有经历过殖民地,但他们对中国反感却是最强的;他们的所谓身分认同,最强的就是香港人。我们在香港很少会用「天然港」的讲法。

报:2014下半年后,香港人对一国两制没信心的比重首次过半;而我们採访过程当中不少受访年轻人说,支持港独的比例在过去几年间上扬。港独的民意有没有被持续研究和追踪过?为什麽?

李:港独这个东西,我们在2016、2017年做过一些民意调查,当时就直接问,「你支不支持港独?」2016年所有香港人裡支持港独的比例大概17%,2017年大概11%,降了6个百分点。但这数字其实只是一种起伏而已。

当时我们的问法大致是这样,「未来到2047年(50年不变就是2047),那时候要讲香港怎麽走下去,你支持『维持一国两制』的比例有多少?支持『中国直接管治』的比例有多少?支持『独立』的比例有多少?」结果支持一国两制的还是有7成左右,支持港独的是1成多。

所以你从民调发现有两点:第一点,很难说港独是不是一个很强的比例,因为就算1成,并不是很多,而且也不见得有一个很明显地往上走的趋向。当然不是完全因为大家觉得一国两制一定比港独好,只是绝大部分香港人清楚在目前的政治现实底下,基本上,港独不可能(注:在李立峯團隊所做的《「反逃犯條例修訂示威」現場調查報告》中,可看出此次示威者的政治光譜廣闊。「溫和民主派」是運動裡的中堅力量,其次是廣義的「本土派」。)

反送中冲突剧,但意识形态并不激进
报:你们从6月初到8月底持续做了19次民调,可否分析一下这场运动跟独立之间的关联?

李:8月中的时候,我们增加了一题,问大家同不同意一句话:「如果这一起运动成功的话,一国两制还是有可能的。」结果6成多的示威者是同意这句话,这代表什么?

对我们来讲,就代表这次运动在经历过一个很强的、明显的radicalization process(激进化的过程),但激进化主要是在抗争的手段上体现,从所谓的「和平、理性、非暴力」的游行,到一些有武力的抗争,再到最近几週开始会有火啊,那些东西。但其实在意识形态上面,不算非常激进。

「光复香港,时代革命」也不激进。第一,在香港,光复两字不是一个新的用词,2012年就已经用了,光复上水、光复元朗啊,一直在用,光复本来就跟独立不必然相关,但是革命这种用词只是一个很普遍理解的词彙,不一定是那一种主权底下的革命。「光复香港、时代革命」作为一个口号,当然有一种「修辞」上面激进化的表现,但是不是真的有人提港独?其实不是。

如果你去游行现场的话,其实从6月到7月初,到现在,每一区的游行现场,你当然可以看到有人举那些香港独立的旗,当然会有,但很少数,而且一直以来没有发展到真的整个运动开始愈来愈多人讲。港独这个sentiment(情绪),可以说它一直在底下,但是没有发展出来。

民调回应率高,如何克服流水式现场?
报:进到这次複杂又多变的运动,你们不到3个月做了19次的民调。你和团队(注)怎么判断何时要进入?又怎么克服现场?
李:决定进入是得阅读整个社会的气氛。什么意思呢?对我来讲,连平时不应该讲政治的人都在谈,看娱乐版也开始讲的时候,当明星和跨界的人都发表意见,就知道不是小事,就得进入。

回到今年也是一样,6月9号之前一週,就有六四的30週年,它整个气氛让你感觉到,好像会真的很厉害的一种气氛变化。我们6月9日开始做民调,一开始是用QR code,但因为现场人太多,网路完全塞了,做不了,效率低。所以后来做的时候,我们会有QR code跟纸本一起。

还有一种状况就是说,我们在现场派传单,像8月31日警察是对游行发了反对通知书了,所以基本上是非法的,也代表我们在那天之前,我们没有办法百分之一百肯定那天会出现什么状况,和不和平,连游行者会走什么路线都不知道。

报:怎么在流水式、be water的运动裡做现场民调?

李:对,其实我第一次用派传单,是727元朗游行,元朗那一次就是,因为721那个元朗黑社会的攻击。警察发了反对通知书,技术上来说游行是非法的,另外也有传言说继续会有黑社会出来搞事,所以那一天首先我们判断,根据我们自己的理解,以及看看你的朋友圈、Facebook、不同圈子裡,知道那一天人不会少,所以要去做。但是始终你不知道去了之后会怎么样,是停在一个地方集会?还是真的会走马路?

所以那一天我们只找了3位访员,第一就是比较成熟的访员,第二就是之前问清楚,你们本身就要去现场吗?如果本身就要去了,ok,那就可以帮我们,不是纯粹帮我们而去,反正都会去的话,当然就可以帮手。他们去发传单是什么概念?纸张下面也是QR code,等于让游行者回去写。

报:流水式运动的现场民调回收率高吗?

李:香港做现场调查,不论是七一游行、做六四、做雨伞运动,跟外国有一个很大的不一样,就是我们的回应率(response rate)非常高。在美国、欧洲我们看那些社会运动的文献裡,回应率平均就是40%左右。在香港包括七一游行、六四游行,我们做的民调可以有90%的回应率。

报:香港的民调回应率这么高的原因是什么呢?

李:第一个原因是因为,以前香港的游行基本上是和平的,没什么风险,哪怕是雨伞运动。伞运我们不是在放催泪弹那一天去做,我们去做的时候是催泪弹之后过了一週,开始稳定下来,所以哪怕是伞运,基本上是很和平的。然后,在伞运时,我也跟很多朋友开玩笑,反正示威者也没太多其他事情做,所以你让他帮点忙,10分钟、15分钟他完全不介意。

而且香港人参与游行很强调自发参与,他就是代表自己,所以你去要求他填问卷,基本上是邀请他表达individual voice(个人想法)。这跟我们在这一次7月20日建制派「守护香港」集会做民调的结果很不一样,那一场我们的回应率大概只有40%,建制派的集会可能是被同乡会动员的。

报:这次运动后期开始会担心白色恐怖,民调上在访问时有没有别的挑战?

李:这次运动有一个特点就是说,哪怕回到6月9日、6月12日,一开始的时候,那些年轻人他们去示威现场就已经戴着口罩,觉得不太安全,自我保护意识很强。所以出现6、7月时候,访问员在现场派问卷,有些示威者怀疑是不是真的,他怀疑你是不是警察在假扮访问员去蒐集资料。

报:那怎么克服?

李:那个很有趣。6月16日隔天我们在现场做调查的时候,就有很多人开始问,甚至跑到Telegram和连登讨论区(LIHKG)上面提出怀疑,大家在上头问说,现场有在蒐集资料不知道是不是真的,在向网友发出warning(警示)。当时我们在连登上看见对这个民调的质疑,还在想说怎么办?结果,我们还没想到方法,已经有人帮我们澄清。有人那天打到我们的办公室询问,这是不是真的中文大学新闻学院的民调研究?结果他们再把问到的结果分享出来,因为当时我们也写了不少文章,就愈来愈多人知道我们在做民调,现在不会再有那种问题。

报:这一次民调还是有它很特殊的历史性的意义,因为极密集地进行调查,过程中怎么判断是否要做下去?

李:对,一开始我只是想做6月9号而已,你怎么可能知道后面发生什么事情?但之后,伙伴们开始问我22号做不做?几号做不做?结果一路做到7月1号,我记得那时已做了第7次,我们开会的结论是,如果未来游行还有几万人、十万人参加,我们就做;但其实当时虽然这样说,我却以为是不需要再做的,因为在7月初我们以为之后那些分区游行不会有太多人参加。

最失败的那一次,就是707的尖沙咀游行,我们是没有做的。我们原本预判人不会多,但那一天肯定有六位数字,至少十几万,我15点15分去尖沙咀,就在WhatsApp上跟伙伴说,我们输了,我们错了,我们错过了这一天。

当然这裡一半是资源的问题,我们很难真的每一次都做,有时也要看我们对每一次游行人数的判断,以及安全的考量。但我们现在会继续做下去,因为运动下去就做下去,已经做到一个地步,不可能在这裡停。资源问题到最后,总有办法。到8月底已做了19次了。

「每週一循环」的创新社会运动

这次民调有人说对运动产生影响,其实你看香港这次运动基本上是不停要去看、回、反思,然后想下一步怎麽走。因为从比如说,尤其7月开始,每一个週末都发生一些事情,而且每一个週末发生的事情,大家是很难去消化的,在香港都是没见过的事情。

这次的运动从7月开始就好像有个weekly cycle,以一个星期作为一个单位的循环一样。这什麽意思呢?就是星期六、星期天就会发生一些事情,然后产生很大的愤怒、产生很大的困惑;星期一、星期二用来去思考週末发生什麽事情;然后大概到了星期二、星期三,就大家开始想通一点,冷静一点,可以做一点事情;到了星期五、星期六又再来过。每一週的中间会有几天,大家不停在思考,有讨论、有呼声、有批判,反正就是会有讨论存在。

报:在香港有过这样的事吗?

李:过往没有。你想想,像香港纪念六四主要就是一天,你唯一可比的就是雨伞运动,但伞运是一个长期的佔领,不会有那种循环,不会说我们佔了两天,再回家讨论几天,它是一个长期的、不停的佔领,所以不会有我刚刚讲的那种循环模式。而且伞运的行动模式是很单一的,基本上就是occupy,示威者没有每个星期都在想还有哪一招。

其实你想想过去两、三个月,真是一个非常多元的运动。5年前的伞运很简单,就是持续的佔领,然后政府的回应也很简单,除了头一两週有一种压制的意味之外,大概10月中开始政府就什麽都不做,让你慢慢自己散,让你自己疲倦,对市民生活影响愈大,民意会开始反对那个运动,所以就很快运动就完结。

但你看现在这一次,那个多元和複杂,好像每週我出这一招,然后政府再出一招。本来包围政府总部,后来包围警署,当然他们会很小心不会跑去包围解放军。

但政府不妥协,运动者怎麽去持续下去?所以他们7月初又想出了分区游行。分区游行有一个好处:香港有18个区,如果每一週去两、三个区,你至少有6次,后来的确是这样发展下去。但接着又发展去机场,一方面面向国际,一方面也知道去机场有游客,警察应该不敢乱来,所以又发展了机场的做法。

所以你看到运动一直在innovate(创新),然后政府其实也不停地有对策,例如怎麽用禁令让运动者不去机场,又有一段时间所谓打经济牌,中间政府有用过不同的招数策略,包括透过港澳办出来讲有颜色革命的特徵,说有恐怖主义的苗头。但你其实现在回去看,他其实是在试不同的招数。

连登、Telegram社群,放大同温层
报:运动裡的「无大台」是一个全新的现象吗?

李:「无大台」对我们做学术研究来说,是leaderless movement(没有领导人的运动),或organizing without organization(没有组织的组织)。这在过去10年学术讨论了很多,例如佔领华尔街,并不是新的,但香港这次发挥到极致。

报:怎麽理解连登或Telegram社群平台对这次运动的影响?

李:如果用伞运来对比,那时也出现很多的小组。曾经有人爬上狮子山垂降大字报,他们不是佔中三子,不是名人,而是突然有个行动,或是在佔领区有人建流动学堂,8个、10个朋友,就一起做个事情。但伞运跟现在不一样是什麽呢?第一,现在小组间的行动在这次运动更加协作整合,5年前他们之间是完全没关联的。

这次运动裡,你说连登、Telegram是平台,但背后有很多小组,小组自己做宣传品或众筹也好,表示背后也很多小组在做事情。跟5年前不同,现在有个大的社群平台,当小组想做一件事时,就会拿idea出来,先推回大的平台,一旦发现更多人支持,就会回到小组裡去发展。以小团体为基础的行动(small group based action),最后能放回大平台让更多人参与与判断,这种整合协调是更有效的。

报:这两个平台跟Facebook、WhatsApp有什麽不同?

李:5年前我们也有WhatsApp,也有高登,有Facebook,但连登跟高登不一样,Telegram跟WhatsApp不一样,WhatsApp开不了几万人的组,Telegram可以。连登跟高登和Facebook的不同是,后两个做不了投票的效果,连登可以。连登还有个热门版,一进去就看可以看到最热门版的设计;你去Facebook,看不到这一刻在Facebook最热门的是什麽,你只会看到自己朋友圈。连登的热门榜不是你自己的同温层,但你可以说它是个更大的同温层。

揽炒背后是基于香港已死的觉悟

报:香港人过去被描绘是务实,但这次港人的持续和勇敢,颠覆不少人的想像,还出现了玉石俱焚的「揽炒」想法。可否谈谈这个概念的出现?

李:看起来是。9月分运动裡谈的比较多的字眼,揽炒,你想想揽炒这个讲法其实在过去两、三年已经存在,但一开始的讲法不是揽抄,而是香港本土派讲的「焦土政策」,焦土背后是个成本的效益跟现状的判断。

但现在谈揽炒,是指有些人认为香港现在差到一个地步,大家甚至觉得解放军出来也不怕。的确有些示威者现在会觉得解放军可能纪律比警察好,当然很多人对解放军的想像不一样,不是六四开枪的那种想像,而是解放军来了会戒严,会有军队巡逻,但至少有纪律不会像警察乱打人。我不是说我自己的判断是这样,但有不少人觉得军队来不会更差。

所以揽炒也好,焦土也好,都兼具一个对现状的判断,是觉得整个社会坏到一个程度,对港府所有的社会制度不信任的判断。所以揽炒的计算是,如果运动不能成功,就等于香港已经死了。不论你戒严也好,出解放军也好,等于香港已经死了,有人的确这麽想。在这样的基础上,对于某些运动支持者来说,那出现揽炒反而是运动的胜利。

报:这样想的人多吗?

李:我相信在运动支持者裡,揽炒的想法不在少数,很难说有几成。这裡要说明的是,我们现在的调查也有个限制,我们在现场做调查限于那天出来的人,不能代表所有的运动支持者,很难说得准是百分之十几还是多少。

揽炒这个想法3年前就有,而在过去两个半月裡,发生很多事情会强化焦土与揽炒的想法。因为这个想法兼具一个判断:香港现在等于完全死掉。过去两个月,包括国泰航空行政总裁、董事局主席的辞职,警力不受控制⋯⋯不停地加强揽炒这个想法。大家在想,如果香港这次运动无法使政府让步,无法撤回条例、成立独立委员会调查,运动支持者会觉得香港完全死掉。反正我都要死了,我就要让你跟着一起死。

报:有数字能说明揽炒想法的提高吗?

李:最近一两次我们有问,其中一句大概是:「香港的情况已经很坏,你是否同意,出现什麽极端情况都不会比现在更坏?」我们的设计是,如果同意这句话表示你有揽炒的认知。

香港过去20年,从回归到现在,你会发现有一些可能1990年代初期或中期,西方媒体或全世界对回归后预期会发生在香港发生的事情,延迟了20年才发生。香港既有制度的破坏,现在是看得很清楚了。林郑(月娥)现在出来,没有人能帮她处理问题,就是因为回归后十几年,香港的制度一直被破坏。

其实6月底7月初,运动裡曾经出现一种声音说「现在暂缓修例了,我们下一个战场应该在香港11月的区议会议员选举」。但现在,尤其年轻人会说:选举有用吗?能选吗?因为从香港的监警会、廉政公署、立法会议员被除名、警察滥权⋯⋯在过去几年间所有制度都被破坏了,他们什麽都不相信,不相信有另外一些路可走。

你在相对正常的社会裡,可能有其他正常的机制可以走,但过去几年香港没有了,运动支持者相信只有继续下去,不然无法针对现在的制度解决问题。

所以示威者/运动者不介意跟你揽炒,但一方面他们也不是完全放弃希望。运动者的如意算盘是什麽呢?我觉得这次运动有个不同的特点,是示威者有很强面向国际的现象。他们希望中美贸易等国际议题,能让中央在香港问题上让步,看香港能否回到至少是2000~2010年的状况,那算是相对乐观的想法。不能说大家完全抛弃这个可能性,所以在这可能性之下,不能谈港独,不然就是逼中央跟你揽炒。

移民「想法」有增加,实际行动待观察
报:这会使想移民的香港人人数增加?

李:我相信过去两、三年焦土与揽炒的想法,主要停留在年轻人,尤其是比较本土派。我觉得透过这场运动,揽炒的想法会扩散。这的确有使得愈来愈多人考虑要移民,我们6月中和8月初帮香港《明报》做民调,想移民的从25.4%走到30.8%。我觉得移民潮在往后一段时间有可能出现。

但在香港谈移民也要考虑两点。一,所谓移民是什麽意思?有很多香港人这一刻要离港,去外面住,他不一定要移民,因为香港有30万的加拿大公民,那是一般移民的数字或民调数字可以反映出来的。对那些几十万人严格来说不是移民,而是「回到」加拿大、回到他有居留权的地方。

第二,我的感觉是现在的香港跟1980、1990年代的香港不一样,当年加拿大移民的法令非常非常宽鬆,很容易骗加拿大政府,大家根本没有住在那。那个年代我们有个名词叫「太空人」:一家人移民,爸爸回到香港工作,飞来飞去。所以我的观察是,我中产的朋友谈移民,主要是最关注怎麽送自己的子女到外面。你回到1985年,40岁的人,怎麽会怕九七回归?1997年那时都50几岁了,还怕什麽?所以当年的中年人希望保障的是下一代,我想现在这一刻也是一样。有些人是为了自己的下一代。至于年轻人要走的话就是牵涉到能力,有没有能力移民。

至少移民想法的人有增加,只是半年、一年后,真的有多少人会移民很难讲,但短时间有更多人会去找资料去判断自己是否移民。

报:目前少部分示威者行动的极端化,会不会影响一般人的看法?

李:可能会有一点。但现在香港民意对运动的看法,不是很支持勇武派和年轻人的行为,但是大家看得出来政府更坏、警察更差,这是很总体的sentiment(情绪),大家说谁要负最大的责任,当然大部分香港市民不会喜欢看到破坏的场面,但一旦警察有离谱的举动,政府又继续没回应,人民有觉得示威者不对之处,但更不对的是警察和政府。