“ 我算起来我工资都有八千多的。然后借支了一千吧, 应该也有七千了。然后我让我女朋友开房在那里等我, 我说我来结工资, 就去接她回家。然后那天我很开心。我跟我哥我妈都打电话, 我说我结工资, 我要带我女朋友回家结婚。他们说可以。然后, 那天真的好失望啊。我朋友结了最多四百。那老板真的是黑啊,才给我结29块钱。那时候我回去我女朋友那里,我都哭了。现在那个女的应该都结婚了。” 2018年10月,曾经玩过杀马特的工友韩亚杰 ,在广东东莞石排的一个小房间里,对着录像镜头说下了这些话。
2017年,李一凡开始拍摄杀马特。他从深圳开始,在深圳、广州、中山、惠州、重庆、贵阳、黔东南州、黔西南州、毕节、安顺、昆明、大理、玉溪、曲靖,以及红河州,共计完成杀马特采访67个,网络采访11个。在拍摄期间,李一凡又从杀马特和其他工人手中,通过直接购买手机视频等方式,收集了工厂流水线及工人生活录像915段。这是一次详实且残酷的调查梳理行动。五颜六色的头发下面,李一凡重新检讨了城乡关系里,关于社会底层工人的生存代价和权利困境的根源。当越来越多的杀马特消失在人们视线里,而曾经或依旧是流水线工人的他们,和今天仍然不断涌入城市的打工者一样,依然面临着实质上的权利不平等,依旧笼罩在制度性排斥的阴影里。

杀马特是谁?李一凡不想从自己嘴里说出这个事情。他在记录片里放弃了常用的导演视点,用清晰、克制和档案式的手段,提供了一个杀马特的场域,让他们来自己说自己拍,自己来议论自己。在这些看似平静琐碎的记录中,杀马特的生存与工厂流水线,反复纠缠,互为依据,层层祛魅。这又反过来完成了对社会管制与劳工制度的细致考察与批判。当杀马特们,作为中国最底层的社会工人出现的时刻,一种真相般的裂痕便暴露在了这个社会体制之间,同时也在瓦解着精英阶层用想象和权力构建起来的剥削话语。我难以忘记看这个纪录片时,他们言说中带着的饥饿感和恐惧感。求别人买来的十个馒头,直接砸在头上的大车锁,一串记在手上的电话号码,这是肉身被碾压出来的刺痛和沉重。这片土地上,有些问题是如此的显而易见,却逐渐逐渐,被控制成了视而不见。

2019年11月22日,李一凡在重庆家中抽烟 拍摄:刘伟伟

李一凡 ,艺术家、纪录片导演。1966年生于湖北武汉,1991年毕业于北京中央戏剧学院。现生活工作于重庆。作品纪录片《淹没》、《乡村档案》曾参加众多国际国内电影节和艺术活动,并多次获得电影节大奖。2008年以后开始涉足艺术界,其影像、摄影作品参加了许多展览。他同时也是国内一些重要的艺术活动的发起者和推动者。

访谈时间:2019年11月22日

访谈地点:重庆李家沱大桥附近小区

录音长度:1小时28分钟

李一凡 = 李

刘伟伟 = 刘

刘:今天看这个杀马特的纪录片,让我想到了你2008年要拍的《劳动法》。这个纪录片还是对《劳动法》实施后,今天的现实情况有诸多回应。你能讲讲当时那个片子为啥没完成?

李:当时想拍《劳动法》,准确的说是《劳动合同法》。因为我一直想关注城乡关系的变化,特别是农民,进入城市以后的这个部分,也就是城乡关系在城市的表现。我在拍《乡村档案》后期的时候,《劳动合同法》就颁布了。颁布了以后发现农村有很大变化,一个就是农村的工钱涨了,然后当时出去打工的人数剧增,增加的特别多。我当时觉得《劳动合同法》一定带来了一些变化,我在90年到广东看到的工厂肯定有变化了。一定会有些有意思的东西在这个里边,所以当时特别想拍。

那时正好认识了周立太,那个给民工打工伤官司的著名律师,他也特别想我拍。2008年在北京伊比利亚展览的时候,我在他那已看了很多资料,主要是劳动伤害类的。他那儿可能有近万份卷宗。他那里还有很多受伤的工人,在他那儿上班。我跟他们聊当时工厂的情况啊,也知道很多,所以想拍。但是拍的时候呢,我觉得我那个方法有点问题。当时我是希望,从法律这个角度去拍。所以当时就跟着周立太,主要是拍周立太在各种劳动官司中间的方方面面的事儿。

但很快发现问题来了。其实我们很难拍到当事人周边的东西。比如说我们碰到一个劳动伤害的案子,这个受伤害的人,我们可以拍到,周立太可以拍到,但法院,我们没法拍,工厂,我们也没法拍。然后周边还有很多很多的证人没办法拍。而且我那个时候的拍法比较教条,我是不用采访的。我要拍整个的当事人的那种行动吧,希望拍他在这个过程中间的恩怨情仇、和人现场发生的矛盾冲突,以及整个过程中呈现的人性、社会结构之类那些东西。想用完全的故事片电影的方式来完成。结果发现根本就没法完成。做了很久,然后也跟着他们跑了好多地方。没法进行。

 

2008年8月25日,李一凡《法律档案馆》 北京伊比利亚当代艺术中心 图片:网络

刘:最主要的例如法院这一块,到一定的流程阶段之后,你无法再深入到另外一个环节里面去了。这是个硬性阻碍。

李:首先是法庭去不了。开始周立太他跟我说他有办法,让我可以上法庭拍。但其实这个事情是一厢情愿的,根本不可能,根本不可能。所以我本来想从劳动伤害案件,进入整个的劳工问题,主要是农民工问题,《劳动合同法》颁布后,它在2008年后的城乡关系中究竟起了什么作用?或者农民工到底是怎么生存的?是怎么打工的?跟工厂的关系是什么?这条进入的路径有问题,根本就没办法拍。然后,就放弃了。周立太还挺想拍的,但对我当时的方法而言,我只剩下拍一个律师人物传记的线索,所以这事就没做下去。

但这个事情,就是拍农民工这个事情,一直是我心里的一个结。城乡关系在城市的表现这个部分,我一直是想拍的,一直都想做。曾经也想过其他途径,比如说以前芳姐他们,他们不是从广州深圳打工回来,回来以后都在重庆附近嘛,做棒棒啊做家政啊,这一块。他们夫妻在深圳打了十几年工,跟我讲过很多工厂的事,也跟我讲过很多他们和留守在家的儿子之间的隔阂。但我总觉得没有拍到打工的部分,光拍他们在重庆的部分缺失了些什么。他们身上有很多不同于刚刚从农村进城的人。他们身上有很多我不理解的东西。所以去看看工厂特别吸引我。但是,那个工厂我一直没找到进入的方法。

刘:我们讲的《劳动合同法》,就是为了完善劳动合同制度,明确合作当事人双方的权利与义务的。如果它能严格的实施下来,是能够保护劳动者合法权益的。但是看到你的纪录片,看到杀马特们工厂里外的生活,年龄现实,合同现实,权益现实,那些小厂里面的遭遇情况,落地方面估计不是特别乐观。你什么时候开始关注杀马特这个群体的?

李:大概是2012年或2013年的时候。我朋友康宇来我家玩,给我看了网上流行的杀马特的资料,我当时非常兴奋。当时网上已经开始在骂杀马特了,说他们土朋克、山寨视觉系、神经病。我不这么看,我当时对杀马特的理解,完全是另外一个样子的。我觉得,在这个时代居然有来自于底层的人,他们开始像朋克一样,像嬉皮士一样,通过这种自我糟践,来抵抗时代景观,抵抗这个社会的主流审美,我操我就要恶心你们这些主流,牛逼!这就是审美的自觉呀!

我开始想拍杀马特的时候,我也不知道杀马特呆在哪啊。都是在网上看见的嘛,都是看见网上的各种文章、图片。什么驻马店啊什么非主流啊。后来我打听说广西人挺多,这是我最精确的一个打听。在广东打工的广西人,这是我听到一个算是最准确的一个对杀马特的描述。我当时不是叫你们都帮我到网上去找嘛。我说,我知道他们在QQ群里面,我当时就跟你们都说帮我找,帮我去打入,打入杀马特的QQ群里呀,马力蛟啊,张黎啊,你啊,好多人嘛。当时,我也在网上找过完全没有回应,我觉得我肯定是年龄太大了,我的语言跟他们完全没法对话嘛。

刘:其实像我们这样的人,也没办法进入到他们那个群体。

李:但我当时是想你们年轻嘛,跟他们差不多年龄,应该怎么着都会有点共同语言,想请你们先帮我打入,然后我再进去联系嘛。结果所有人都失败,所有人都找不着。还有特别积极的,以前我们报社的,我做报纸的时候,报社的那些,特别能挖东西的人,也他妈的没挖出来。完全都没有下文,就没找到杀马特在哪儿。

刘:后来发现杀马特都在工厂里,或者都在工厂区附近干活的。

李:对呀。当时网上关于杀马特的报道,都是些什么来自日本视觉系,然后怎么非主流,怎么土,各种八卦,各种各样的都是一些亚文化的报道。然后各种传说和考据传说,从来没有一篇现场报道。久了,找不到也就算了。后来就没有想杀马特的问题了,工厂的路径我也找不着,这两个问题的研究我都放弃了实际上,工厂没办法进去嘛。当然,找一个NGO或者找一个老板进厂拍片也不是绝对没办法,但我又不想去拍所谓的先进工人或者穿着黄背心,像老板钦差一样拍片。你跟你的拍摄对象的关系有问题,反正我不知道怎么处理那层关系。

刘:你穿上黄背心的时候,你身上有这种身份的权力,它甚至是工人在看到这个背心之后,工人们自觉在这个镜头面前就开始表演。


2017年6月16日,李一凡、满宇和罗福兴(右)在深圳坪地某网吧 拍摄:乌鸦

李:对啊,有表演,或者是有克制,或者是有什么东西,就不知道。这个对我来说,这种办法对我来说有问题。2014-15年我们做5+1,然后去深双交流嘛。记得是2016年的时候,满宇跟我说,他有个朋友叫苏宇俊,认识罗福兴。应该是2016年夏天。满宇说有个机会,你可以去见一面,你不是一直说想做杀马特这个事儿吗?那天是乌鸦开车,去深圳龙岗的坪地,我们去找罗福兴。然后我才真的第一次,线下见到一个杀马特。而且一见呢,就是传说中的创始人。罗福兴当时非常谨慎,乌鸦满宇我们三个去的,罗福兴说只跟我聊,让他们两个走开。我也不知道为什么,他反正很谨慎,非常小心。

然后,他们两个就去吃饭,罗福兴开了一间房,钟点房,在那跟我聊,简单地讲了一些他的事情。然后主要是了解我要做什么。现在想起来很幸运,罗福兴很信任介绍我认识他的苏宇俊,我跟他讲清楚我要干什么后,罗福兴才慢慢就放下这种紧张感,然后他说好吧,我们也去跟他们一起吃饭吧。就这样,慢慢慢慢就接触上了嘛。接触上了以后,我们相处得还不错,见过很多次面,微信也一直聊着,罗福兴跟我讲了很多当年的事,我也问了不少我心中的疑团,但是,总觉得有什么地方错位了。

因为前期的研究都是来自网络资料嘛,所以我是按网络研究套路想的,也是按这套路问的,总以为他们在抵抗什么?不然为什么要作贱自己呢?按我们通常的审美看他们,就该是这个逻辑嘛。他们为什么会显示出这种,反主流审美和反景观的形态呢?罗福兴讲的都是打游戏,小时候和父亲的关系。有时候聊天会冷场,我们常常也希望尽量去理解对方,甚至附和对方。但是不断的错位,不断的错位,错位越来越多。我知道出问题了,这个里面不太对。不过我觉得这个不可怕,只要到现场问题就解决了,只要我能见到更多的杀马特。

2017年底,深圳双年展委托创作一个短片,给了几万块钱嘛。我就跟罗福兴说我们可以开始干这个事情了。正好我们不是在深圳做了四个月的临时艺术社区嘛,深圳还有地方住。于是一边在临时艺术社区拍一部叫《普通知识分子》的片子,一边拍《杀马特我爱你》,一边还忙着深双的各种事。

刚开始的时候,我是希望通过拍罗福兴,跟随他的活动展开对整个杀马特的认识,就还是像以前的片子那样,得有人物嘛,对吧。首先我们做电影,一开始就想人物,然后冲突,框架结构,叙事方法、导演视角,我怎么引领观众去看这件事情。但很快我发现我就像没头苍蝇一样,非常绝望。罗福兴和现实生活中的杀马特不太来往,他其实很宅,他要找一个线下的杀马特见面其实也很困难、麻烦。而且他不喜欢和人深交,无法拍到那种深入、浓烈的东西。这根本不能实现我片子的预设,我想象的杀马特也是缤纷的像他们头发一样的,他们的故事肯定应该非常传奇。

2018年3月17日,李一凡短片《杀马特我爱你》在深圳放映 拍摄:刘伟伟

刘:那他妈的是怎么当上的教主?

李:网上啊。他的性格里面,不是一个在线下,那种在一群人里面站着,就很有号召力的人。他在网上挺能说,打字。

刘:他在网上还有一种包装,就是他的发型,他的服饰,这些人设的东西。

李:对,是人设。他在网上有人设嘛。所以,和他去找人,找他的朋友,很困难。他也不知道如何把我们介绍给他的朋友,介绍我们在做什么。他的朋友见我们大多也是非常小心,也不太理我们。我们第一次见小江,他就跟罗福兴浅浅地说些没意思的话,然后特别警惕我和乌鸦这两个不是杀马特的人。实际上罗福兴跟小江也不熟,也是网上认识,私底下没见过。

后来找到叶乐希,叶乐希他们要熟一点,也是网上熟,也没怎么见过。在这个过程里面我们开始,先是跟着他们去拍了小江,还有富士康那个陈志勇,但都没想过要采访,用采访的办法做。一直希望像我们通常的导演视点,跟随着教主的眼光,跟着教主的脚步,看他们之间发生冲突,发生关系,揭示真相之类。

这个过程我懂了第一个不是来自网络知识的关于杀马特的概念:杀马特分广义和狭义两种。狭义的是罗福兴创建的,是非主流时代的一个网络家族,和葬爱、残血、视觉系、什么皇族之类一样,属于千千万万个非主流家族之一;广义的杀马特,也就是大家通常说的杀马特,是07、08年后,非主流明显分裂,有一部分家族被鄙视为乡村非主流,这些被鄙视的乡村非主流家族中,07年以玩夸张头发为特征的杀马特家族,就是那个狭义杀马特突然爆红,外界以为这种玩夸张头发夸张视觉的都是杀马特家族,后来和狭义杀马特有类似特征的家族,就都被外界称为了杀马特。

葬爱、残血、视觉系当年都是比杀马特要大得多的家族。而且每个家族之没有隶属关系。我发现他们其实关系很松散。发型在各家族之间作为一个符号,形成了一种观念的链接,一种符号的链接。而且家族之间流动性是非常大的。不知道为什么,我们拍片时罗福兴的狭义杀马特家族还在玩,或者能找到的人已经很少了,而广义的杀马特和罗福兴的关系,并没有我们想象的紧密。想通过拍罗福兴来完成这件事情,其实是做不动的。

另外,我发现,要获得一个杀马特的信任是非常困难的,那些网上写杀马特文章的人,都是没怎么见过真正杀马特的。多数杀马特对于不同阶层的人,对于杀马特圈外对他们好奇,想深入了解他们的人,是非常排斥和警惕的。我觉得首先是警惕,他有一种对陌生人的警惕,对于其他阶层的警惕。这和他们被整个社会嘲笑、打击、蹂躏,还毫无反抗能力有关。他们警惕是因为恐惧,而且这个恐惧已经成为了杀马特的基因。

约见他们非常困难。我们去深圳公明,约好了一个杀马特见面。开他妈的一两个小时车开到那儿去,去了他根本不见我们。然后非要说我们是同城代打的,怎么说都不见我们。他跟我们说,我真的不算是杀马特里面嚣张的。他给我们发来葬爱十大杰出青年的图片,说你去打他们吧,他们比我嚣张太多,不要打我。说死都不出来。我们在那等了一两个小时,只好灰溜溜的走了。我们几乎没有联系成功的杀马特,几乎都是罗福兴联系的。

刘:你们在珠三角地区拍摄进行了多长时间?

李:第一期拍摄就是临时艺术社区时期三个多月吧。反正跑了4000多公里。就在珠江三角洲,深圳、东莞、广州、惠州,还去了一趟中山。都是在工厂聚集区。在这个过程里面,我们渐渐发现,东莞杀马特最多,石排又是东莞杀马特最多的。

我们第一次真正见到还保持着杀马特发型和服饰的,不是罗福兴约见的杀马特,是在东莞石排镇金丰溜冰场。看到了几个,也不是很大的一个群体。然后马上开始努力接触,最后我接触上了一个,就是你和乌鸦去采访的那个,马明福,是吧。那是我唯一接触上的,搞定的一个。

2018年2月4日,东莞金丰溜冰场内 拍摄:乌鸦

溜冰场点醒了我很多事情,那个非常廉价,中间是个迪吧的地方,当我看到他们那么自如那么骄傲那么忘我的状态时,我知道我以前对杀马特的理解完全是错的,我这才隐约知道我和罗福兴交谈错位在哪里了。当然,那个时候我也已经改变了拍摄方式,改为以采访为主了,已经做了一些访谈,听了一些杀马特的经历后,我对以前的判断已经有怀疑了。

总之,那个溜冰场是我认知改变的转折点。于是,我回头来清理杀马特到底是些什么人,杀马特和我们以前见到的非主流到底是不是一回事。这以后,我和罗福兴谈话的点开始改变,采访设计的问题也开始改变。杀马特头发背后的东西,才真正开始逐步清晰起来。

杀马特的主体是90后、95后的农民工。几乎都是是所谓的农民工二代。他们都有留守儿童经历,相当多的人有中小学辍学的经历,初次进厂打工年龄都非常小。杀马特是沿海出口加工工业区的产物,不是从农村来的。有少量在农村中学就开始玩的,也是对出门打工的哥哥、姐姐的模仿。他们绝对和玩豆瓣的非主流没有半毛钱关系。

刘:我看到片子里面,有些人其实13岁就从村里出来打工了。

李:是啊,还有十二岁的。他们都是没有技术的普工,做流水线,做小工厂,几乎全部是这种人。这个意外的发现和我以前想拍关于工人的那个部分,就是《劳动合同法》的那个正好就接上了,两个题材会师了,我操。两个当年都没法做的事情,没想到就碰在一起了,会师了。

刘:你们前后大概拍摄了多少个杀马特?

李:我们成功采访过的七八十?网络上采访的另外还有十来个吧。片子里出场的有50多。如果要算公园里拍到的或者溜冰场拍到的就很多,认识的杀马特也很多,但是很多人不愿意接受采访。还有一些人刚采访一点中途又不愿意了。

刘:这次长片里,出现工厂里的短视频或手机视频非常多。这个跟原来的短片项目差别还是非常大。这些工厂流水线、宿舍自拍、在农村的网络直播现场等录像的出现,直接导致了原来你做的那个杀马特短片,讨论问题的偏移。我们其实也很难直接去现场拍摄这些素材。这个转变是怎么出现的?

李:短片完成得很仓促,因为深双委托制作交件的时间到了,我必须在那个时间放映。三个多月接触、拍摄下来,杀马特的基本状况我是知道了,也知道了他们为什么要做杀马特。但是有很多具体问题,还是没有理解、搞清楚。比如为什么东莞石排、汕头澄海是他们最后的聚集地?为什么最早的广东山区的杀马特,和人数众多的河南杀马特完全消失了?为什么他们中间很多人那么憎恨工厂,又离不开工厂?工厂是他们谈论最多的一个话题。

而我们在这三个多月,其实没有搞清楚工厂。我那时也判断不清工厂,应该在片子中占有什么样的份量。然后我就回重庆了嘛。回去以后,我一面在找继续拍片的钱,一边在收集杀马特的各种资料。杀马特有个优点,杀马特的QQ空间里面,有很多以前的东西,他们以前的视频啊,照片啊,非常丰富。他们经常在上面发东西啊。乌鸦很辛苦,她一直在跟那些我们采访过的杀马特联系,去他们的各种杀马特QQ群取照片取影像,一直不断的跟他们聊,不断的聊。我跟罗福兴也一直保持着很密切的聊。

2018年10月1号,杀马特们在广东东莞石排公园聚会 拍摄:李一凡

2018年的中秋前,我们住到了石排,我、罗福兴、乌鸦,和一个在荷兰上学的学生王杜若。杀马特QQ群里一直有很多人在聊家族复兴的事,经常在群里争论,他们希望罗福兴出面,组织线下的聚会,我也希望认识更多的杀马特,就鼓动罗福兴组织一次杀马特聚会。我曾经一度觉得这是片子最重要的场景,这次聚会成为整个杀马特故事的入口,会为整个片子定调。我为可能出现的场景,还想象了很多种拍摄计划。想想那个现场,好多曾经的红人,各种冲突啊,故事啊,理想啊,现实啊,各种恩怨情仇啊,多有意思。

我们上一轮拍摄到过石排几次,但是每次呆的时间都不长,那时住在深圳。每次的精力都用在约人上面了。不光是他们对陌生人警惕,他们更多也是身不由己,必须等到下班才有时间接受我们的采访,经常他们也搞不清加班要到几点。每次到了石排我们又不敢四处走,总是待在一个地方等。经常要等到晚上10:00以后才能采访。每次都很偏僻的工厂附近,天又黑了,周边又找不到一个酒吧什么的,安静又有亮光的地方。工厂进不了,宿舍他们又不愿意我们去。

所以我们就经常找个小旅馆,开个钟点房,很小,很窄,那附近的小旅馆都非常小。所以你看我们的镜头都很局促,回声啊,工厂噪音,街边噪音都很大。没办法。拍完两三点是常事,然后还要回深圳。几乎没有仔细看过石排。只有第一次去石排,采访小江,是白天,在镇子中心,他没在工厂,他在一个酒吧工作。然后我们是白天去的,我们感觉整个石排没人,空空荡荡的,到处都没人。一个大商场加起来没有10个人。我还以为可能贸易战打太凶了,衰败了,没人了。等我们住到那去的时候,我才发现到了晚上,镇中心满街都是人。因为10:00才下班,要到周末的晚上,好多厂才不加班,那个溜冰场才会有好多人出来玩。平时溜冰场也没人的,哪里都没人,全他妈的在厂里上班打工。

呆了两天我就发现,很多小工厂,整个石排,几乎每一栋房子的一楼都是工厂。石排为什么有杀马特,就是因为有特别多的小工厂。小工厂对于发型啊,年龄大小啊,有没有残疾啊,都没有什么要求,管得也不严。所以在别的地方,他们呆不住,但是可以待在石排,待在澄海,那种小玩具厂啊、电子厂的配套厂多的地方。

待在石排有两个好处,首先我们能体会到他们的日常生活环境了。除了无处不在的工厂,他们爱吃万州烤鱼,街边卖得最好的手机是OPPO,服装店里的服装超级便宜,杀马特最喜欢的发廊叫“名流”。甚至街上的年轻工人,只在周末才有时间打架。然后我们发现了石排公园,一个比溜冰场更多杀马特的地方。杀马特,一有空就去公园。有时候晚上8、9点钟下班都还要去公园逛。实际上他们也没地方去。电影院这些他们都不去的,没钱啊,有什么办法,都没钱的,哪有钱啊?而且有必要去消费更好的影像画质吗?好像没有这个奢求,看看手机不就行了嘛。还要吃爆米花什么的,搞得很复杂啊,是吧。大部分都没去过电影院。

2018年10月1号,杀马特们在广东东莞石排公园聚会 拍摄:李一凡

我们说我们拍纪录片,很多人都不懂。罗福兴就说拍视频,因为他们看快手,看抖音这些他们就知道。所以我们都跟大家说要拍个长视频。另外,我们总在石排,他们天天看见我们,也对我们慢慢没有那么排斥了,有时候他们也拍我们,还发到快手上,说那个老头怎么还在这儿。后来采访、交往就变得容易些了。

你会发现,中国社会的阶层割裂是非常严重的,都不是一般的严重。再加上现在的这种数字霸权,就是AI总是选你喜欢的,你这个阶级该看的东西让你看。最后让你的眼界越来越窄,网上太多智能推送了。快手的推送是个典型例子,当我们在石排按杀马特们喜欢的关键词,搜索本地视屏后,我们看到的网络世界完全变样了,我觉得那个时候我才开始渐渐理解一点他们的精神世界。

刘:今天你会发现很多艺术家或导演也会去拍摄他们或工人,但是他们的拍摄,或者他们最后作品呈现出的一个价值取向,跟我看到你拍的这个片子的还是很不一样。后期的时候是怎么判断的?

李:前期拍摄的时候,我总跟乌鸦讲,我们必须明白我们是无知者。我们是去发现一个未知的世界。虽然我也有社会经验,我也懂得人性的逻辑,但是你把自己摆在一个什么样的位置上,你就会怎样去看待世界。中间插一个话题,我一开始不是总用朋克、视觉系和杀马特作比较嘛,在比较的过程中,发现了一个特别有意思的东西。朋克是在欧美工业社会的成熟期向消费社会过渡时期出现的。二战以后,到六七十年代,社会公平,财富分配相对比较合理,个人权利也比较有保障,城市工人、中产阶级过得还不错的时候,消费社会开始出现了。符号,资本主义又发明了符号价值这些东西。本来从使用价值上觉得自己还挺富足的中产阶级,在符号价值面前又成为了想象力意义上的穷人。朋克其实它有一种工业社会的态度,他们身上强烈的工业文明标志性的金属,其实就是对这种消费社会那些狗屁品牌的反抗。但是杀马特就完全不一样。杀马特是从农耕文明里出来的。

刘:杀马特也没有一些左派对底层工人想象的那种积极性在里面。

李:杀马特是从农耕文明出来的,他出来以后就直接受到早期工业社会最残酷的剥削和压迫。其实安慰他的反而是消费社会的东西。他选择了用消费符号,来消解工业社会对他身体的控制。朋克、视觉系在今天的中国已经变成消费符号了嘛。所以从这个角度来说,他们跟朋克是反的。中国社会这种独有的逻辑,很容易让一个饱读文史哲的学者掉坑里。所以就不断地,慢慢问嘛,慢慢聊吧,一个一个的发现吧。

在石排忙了一个月吧,能采访的都采访了,杀马特的聚会我们也拍了。聚会是完全没有按照罗福兴的安排进行,也完全没按照我的想象发生。聚会那天根本没人理他,也根本没人理我们,人家爱怎么玩就怎么玩,我操,哈哈哈哈哈哈。根本不是我们想象的,大家还有冲突啊什么的。大家都忙着找女朋友,忙着晒形象,晒头发,忙着他抠女,根本没人屌我们。根本没人聊什么杀马特复兴啊,什么理想与现实的冲突啊什么的,根本没那事。

我们开始还在跟罗福兴商量,要不要订房间?怎么报销路费?我还准备了1万块钱来干这个事。结果罗福兴约的人一个都没来,然后乱七八糟来的人也不需要我们报帐,跟我们以为的聚会也没什么屌关系,也没有什么日程安排,根本不是我们想象的开会的那些事情。哦,原来不是这样的,原来根本不是这样的。

2018年12月17日,李一凡、罗福兴(中)和朋友们在黔东南雷山县 拍摄:乌鸦

但是在这个过程中,我们也发现了很多别的东西,比如说,杀马特来源的变化。在杀马特鼎盛的时候,整个中西部都有杀马特。其中河南人特别多,广西河南都是特别多的,广东周边的山区,像梅州啊,韶关啊,客家地区啊,也是很多的。包括我那个学生黄杰,他是广东客家农村人,他们以前都玩儿的,他周围邻居玩的也不少,他们都觉得杀马特是很时尚的。

但是我们在石排的时候发现,这些人已经不玩了,河南人已经见不着了,我们只见了一个,广东的也没了。只剩下了少量广西的,贵州、云南的,是后期的主力,还有一些四川大凉山的彝族小孩。现在还在玩的几乎都来自这些地方。玩杀马特的,就是整个社会最底层的,而且在工人里,也是最底层的工人。稍微有一点文化,多一点办法的工人,他们开始进入城市里面去做服务业,做装修、送快递,这些更赚钱的事了。

刘:你们后来去了云南那边吧。

李: 2018年的冬天,我们去云南贵州,还有广西的百色转了一圈。我、乌鸦、罗福兴和中国社科院的李人庆老师,大概一个月的时间,逛了一圈,有七、八千公里。一家一家的去拜访,去看看他们的家是什么样的,他们长大的环境是什么样的。另外,还有一些早年的杀马特,他们恨工厂嘛,已经不在沿海打工回到家乡了,像屁响啊,养鱼的小龙啊,甚至有些是当年杀马特的红人。还有就是短视频流行的背景下,很多人跟我们讲那些有名的杀马特,都是在网上的,在老家的。因为老家生活成本低,他们回去了。研究杀马特就是研究城乡关系在城市的表现,那他们又回到农村去了又该怎么看呢?

刘:这部杀马特的长纪录片,已经不是一个传统意义上的纪录片。我一开始以为还和短片一样,是个很波普和强结构的片子。但现在看来,这一块其实你也做了调整,加了大量关于工厂和流水线的部分。现在的成片更像是杀马特背后的社会研究论文,而且是杀马特自己写自己拍的。

李:对,至少这部片子不是杀马特史,而是杀马特们讲述自己的个人史。短片是去石排前仓促完成的,但是住在石排改变了我的感受。我在石排清楚了杀马特的历史,其实就是中国农民工历史的一部分。我们拍过的杀马特都是工人,农民工。他们在工厂里面的工作时间,工作方式,工作环境、工资收入等等,也挺出乎我意料的。90年代我知道,广东的工厂是非常残酷的,工作时间非常长,压身份证,然后住在铁笼子房子里面。但我一直以为《劳动合同法》实施以后,会有根本性的改变的。改变是有,但远不是我以为的。

我相信绝大部分人其实并不了解这些,或者知道某些数字,却是无法感受真正的艰难。每天工作12小时,8个小时以外,加班4个小时;一个月休息一天到两天,这是普遍正常状况。收入三四千块钱。很冷漠的数字是不是?你只有看见了工人那种疲劳的状态,那种生命的贫乏你才体会得到。真的挺出乎我意料的,我平时挺注意到的各种资讯上农民工的事儿的,我完全以为《劳动合同法》以后,对工人的保护,广东那么多劳工NGO啊,什么北京的工友之家,唱那么多歌,肯定有变化吧,但其实没有。工人很疲劳,真的很疲劳,总是很疲劳的状态。挺出乎意料的。

2018年12月22日,李一凡和乌鸦在贵州剋混采访杀马特 拍摄:罗福兴

刘:一种普遍的日常的消极状态,加上更残酷的权利沉默,让这些工友或者打工者,依旧在被剥削的状态下疲于生存。太疲劳了,没有休息的时间,也没有其他选择。

李:那种积极性变化我没看到,应该怎么争取自己的劳动权利啊,工人要怎么样去奋斗,怎么获得新的生活啊,这个东西其实没看到。

刘:这个其实是一个特别残酷的一个事,估计很多人都不愿意去承认的一个事实。

李:他们年轻并不绝望,但很多人也不报希望。罗福兴总说他那么小就进城,那么辛苦却不能成为一个城市人。城市房子首先买不起,对吧,你就不能成为一个城市人。你户口不在城市,你就没法在城市里呆下来,你小孩也上不了学,对不对?将来他们可能必须重新回到自己并不熟悉的县城,或者早已不熟悉的村里才能生存,而且好多95后、00后也不会做农活,回老家也没事干啊。我没想到他们那么小,出来打工的年龄那么小。王彪那些人,我们采访到的时候也才17岁,但是他已经出来打工很多年了。还有安小惠,在重庆采访的,她出去打工才12岁。那个影儿也是12岁。

然后看到他们QQ空间中,保留的当年的照片和影像,出来打工的样子,那种稚嫩,我其实挺震惊的。把我内心最柔软的部分全给翻出来了。他们好多人连保护自己都还没学会,哪里懂什么反抗啊。杀马特不过是他们身体打开的自动保护机制而已。主体性、自觉性远远谈不上,我以前以为的,什么通过自我否定来抵抗这个时代,通过自我糟践来抵抗这个景观,是些什么狗屁呀!

我们的社会真的非常不宽容,那么一点点异质的东西,杀马特不过希望通过身体改造,来保护自己的那么一点装饰,但却几乎成了全社会认为的异端,什么低俗,什么邪路,什么傻逼,网络封杀。搞得大部分杀马特以为自己犯了多大的错,以为自己多么低级似的。终于杀马特被当成了疯子,最后大家只好剃掉头发,老老实实打工,重新回归生命的贫乏。那么多大媒体把罗福兴骗去只是为了让罗福兴承认自己以前不懂事,将来要悔过自新,重新做人。这简直就是把《规训与惩罚》当成使用说明书了,不羞耻吗?

刘:你以前提到,杀马特是工人最大的自我组织,这一趟下来,还是不是?

李:是,仍然是,仍然觉得杀马特可能是工人最大的自我组织,它是松散的,靠发型符号认同的,无大台的一个组织。它只不过没有很多左派希望看到的,那种符合教科书气质的什么自觉呀、抗争呀,主体性明确呀之类的东西。他们几乎也是被景观所笼罩,只不过发出了意外的光芒。


杀马特qq空间里,关于工厂岗位的照片 图片提供:乌鸦

刘:我看到片子里面,呈现了他们面临非常残酷剥削的一个现状。

李: 我们其实没有进入工厂拍摄,我们没找到进入工厂拍摄的办法。

刘:后来还是通过他们自己来拍的这一部分。

李:因为没有工厂是说不清杀马特的。后来,我就想去征集吧。找他们自己拍。当时我们在快手上看到了一些工厂的视频,算是个启发吧。但是那些视频都没有同期声,都配了很多搞怪的、抒情的音乐什么的,而且大多还做了特技,时长往往也只有几秒十秒,都是循环播。想盗版使用都没法用。我跟乌鸦说写一个征集启事,乌鸦绞尽脑汁写了半天也没写出来。然后罗福兴说我来写我来写。第一句话:不要押金,第二句话:日赚千元不是梦。

我操,发出去,马上就来了一拨人开始卖视频了。有些人甚至就开始做生意了。我们20块钱一条收工位视频,他们就10块钱一条,5块钱一条去收购。我们收的价格是工位20、工厂日常生活50-70,要求同期声,工位单一镜头不低于30秒,日常生活单一镜头不低于1分钟。我们开始的想法就是什么竞赛啊,网络工厂视频大赛啊,什么什么什么。我还在想,是不是设1万块奖金啊,什么的,那种他妈的狗屎主意,那种知识分子城里面弄的那种狗屎主意。

我们前前后后大概买了七、八百条工位视频,就是拍自己工作的岗位的那种视频。大部分是小厂,大厂少,因为大厂管的严,看到拿手机出来拍是要罚款的。 后来又跟他们买了招工,宿舍,上下班等。后来缺什么我们就跟他们说我要买什么。有时候他们也瞎拍,我看看,合格我也买。

刘:这个片子里面,他们拍的视频占到了50%没有?还是多了?

李:除了采访、公园聚会和溜冰场是我们拍的以外,剩下的基本上都是他们拍的。那些过去杀马特的历史照片,也是他们开放了QQ空间给我们,让我们进去下载的。所以最后我觉得我更像个编辑。

拍《劳动合同法》失败以后,我有一个反思。我以前的方法其实只适合拍现在发生了什么,并不适合拍为什么要发生,尤其在当下拍摄并不容易的背景下。而且,我个人对发生了什么也已经失去了兴趣,我更愿意去拍为什么要发生,或者发生的事件背后有什么。尤其是社交网络兴起以后,获取图像的途径已经非常多,手机更让图像变得廉价。还有什么事会不知道呢?还有什么事没有人在第一现场拍摄呢?只有没人敢拍、没人敢发的东西,哈哈哈,那些,我也不敢。所以以前的那些关于纪录片、关于图像的定义我也不太在乎了。我很清楚在今天这个移动互联网时代,我要做的是找到图像背后的东西,并让人在信息爆炸的时代让它被看见。

当然,具体做事的时候并不是那么容易放下的,我开始就一直觉得公园聚会,那个现场发生了什么是重头中的重头,那是我最重要的影像,独有的。我很长一段时间都是把它当成整个片子最重要的一个安排,那个是我这个片子的入口,是导演的视点。就是说今天发生了什么依然是最重要的,那些倒叙,那些历史,那些我没拍到的东西都是要配合它的。

今年三、四月份我去德国待了两个月,那是个很早就约定的艺术家驻留。我脑子里一直在回想整个拍摄过程,也在不停的看那些收集来的杀马特资料。有一天,我觉得我应该给片子写一首歌,我心里开始串联他们的故事,等我把歌写好,我才发现那个现场一点都不重要。重要的是那些被遮蔽的人。

想想我们看过那么多杀马特的报道,却从来没有让一个杀马特好好讲讲他从哪里来?他老家是什么样子的?他什么岁数出来打工,他在流水线上是怎么过的?他怎么成为杀马特的?杀马特带给了他什么?全社会打击杀马特的时候,他们是什么感受?从来没有这种报道,杀马特从来没有言说这些的机会。那些关于杀马特的10万加的帖子,哪一个不是拿杀马特开涮的,那些所谓研究有几个是真正了解杀马特的。

快回国的时候,我想清楚了最关键的几点,不从公园开始,放弃导演视角,让他们自己说自己的事,祛魅比让观众的视觉满足更重要,我也知道他们的生命经历非常贫乏,肯定比不上做他们的头发好看。


《杀马特我爱你》 纪录片截图 图片提供:乌鸦

刘:这个杀马特片子的观感,它的那种日常性和残酷性,它流水线工厂的那一部分,对概念及媒体里面的“杀马特”是层层扒皮和祛魅。放弃导演视点,我觉得也避免了一个先入为主的,对他们的一个判断。

李:是的。

刘:里面其实还有判断。

李:放弃先入为主的判断就是一种判断。把杀马特当成正常人,用人性来判断就是我的判断。他们不是乡村视觉系,不是土朋克,他们就是杀马特。当然这给后期做片子的结构带来了很多麻烦,片子变成了一个双核的结构,工厂常常变得比头发还重要。他们在乎的头发审美我也得在乎,他们啰嗦地讲工厂我也得加大篇幅,哪怕剧情停顿,哪怕有可能让观众坐不住,我也不想放弃。他们的生命体验真的很贫乏,但我一点儿也不想在中间制造戏剧性。我只想告诉观众,他们就是最普通的少年农民工、青年农民工。

刘:这个片子看上去很日常,其实还是有很强烈的情绪在里面。片子前面有部分,有那种生猛的状态,被挤压的欲望,通过杀马特的头发来获得女朋友,他们顶着咣咣咣的节奏在溜冰场跳舞,那种吃不上饭的饥饿感。然后后面进入一个非常残酷的流水线,到最后慢慢消失。这个东西导向了无限绝望的一个事情,非常让人伤心。好像在这个社会体制下,你没有任何办法,肉身都给你消灭了。这个片子的信息量挺大,它呈现出来的情绪,我觉得也非常刺。

李:也许我看的遍数太多了,已经觉得太正常了。

刘:其实很强烈,只是看似很平静。

李:我真的看的遍数太多了。因为放弃了一般的导演视点的做法,就必须想新的办法。我把它做的非常琐碎,有点像和他们聊天的样子,话赶话,尽量让他们充分表达。当我觉得工厂讲清楚了,杀马特的历史也讲清楚了。而且做到了让两个核互相缠绕,互为依据,讲清楚了,我觉得差不多可以定剪了,基本上结构也就做出来了。杀马特的历史和这种工人的历史里边,真的没有什么大起大落,那些杀马特的事到今天还不是在每时每刻的发生,也可以说好像啥也没发生一样,再不提,杀马特估计就快被人忘了。

刘:片子做到现在有什么遗憾?

李:说实话我没觉得有什么遗憾。定稿的时候,我请了些朋友来给我提意见,我觉得好多意见还是挺有意思的,但我几乎什么也没动。我动不了了。这是从我的认知里面长出来的,我动不动,除非我的认知有变。

刘:你今天为什么忽然说你变得很温柔?是剪这个片子剪的吗?

李:我觉得我可能年龄大了,我看着这些小孩,我心里特别柔软。罗福兴这些人有很多毛病。但我真的心里看着他们,特别柔软。我都不知道怎么回事情,我以前不这样。乌鸦也说,你对他像个父亲一样。我操,不知道为什么,我看到这帮小孩的时候,特别柔软。记得我去采访伟哈哈的时候,特别心疼,听他讲完我抱了抱他,我眼泪都出来了,以前从没有过。

刘:其实这个纪录片还是非常硬核的。

李:你还记得《小丑》的结尾吗?那场浪漫的革命之后,小丑坐在精神病院里笑,医生问他笑什么,他说他刚才想起了一个特别好笑的梗。你会突然毛骨悚然,原来前面所有的故事可能都是一场臆想。革命只是个幻觉。我真的害怕大家这么去看杀马特的历史,他们都是活生生的人哪,不是一场云烟。

刘:你什么时候去做个杀马特的发型?

李:你猜。

(录音有修改删减)