其实本来没打算更新的，因为一方面最近团队都很忙，另一方面关于第二季的视觉、内容等等都还没完全准备好。
但这个国庆假期，「成都MC浴室」事件引起的一些讨论，让我们觉得似乎需要说点啥，补充一些其他的视角。
我们找了两位嘉宾，一位正在读社会学研究生的江煙，两年前他写了一篇《成都同志浴室：自由和自由的背面》，最近也引起了很多传播和讨论。
另一位是同志公益组织上海心生的负责人Tony，他们在上海地区的很多同志浴池、酒吧等公共场所开展防艾工作，也有很多观察。
从成都MC浴池事件出发，我们聊了聊同志浴池对gay来说是一种怎样的存在，也聊了聊包括同性恋社群在内的大众，对性道德和「好同性恋」的迷思。如果有些你觉得不适的观点，欢迎跟我们讨论。
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MC附近的指示牌 © 常识
重新聊聊MC事件本身
10月2号、3号左右，成都MC浴池事件开始酝酿发酵，两位都是从什么时间开始关注到这个事件？当时第一印象是怎样的？
江煙：我大概是在10月2号的时候，在豆瓣上看到网友转发微信聊天记录的截图，大概是说成都的MC同志浴室出现了HIV病毒超级传播者。我当时觉得，这个事情好像超出预料的「终于」步入了公共视野当中。
第一反应是为什么这个事情今年「火」了，因为其实MC浴室往年假期的客流量也蛮高的。我尝试着跟朋友猜测了一下，觉得可能是往年很多大陆的男同性恋朋友假期会选择去泰国参与一些社交活动，但因为今年疫情的原因只能留在国内，所以选择了一个在国内相对知名的场所去活动。
Tony: 我其实没有本身去关注这个事情。我个人认为这其实是同志生活的一种方式之一，挺正常的。但是比较不正常的是，这次事件有图片流出来。我很担心这个场所会不会受到一些警告，或者是可能关门。我们也都知道这两年对于同志场所是非常大的收紧，本身空间也是越来越小，老板也都是尽量控制这种社会影响，图片流出来会对他们会有比较大的压力。
果然可能在第二天还是第三天， MC就说，因为各种维修或者是装潢的原因暂停营业。
除了最早的几张照片和聊天记录，说有HIV感染者跟别人发生无套性行为之类，后来都没怎么看到过进一步的消息来源或证据。对于这个事件的事实本身层面，你们的了解和判断是怎样的？
江煙：我看到截图的时候，主观上会认为那是假的，或者说它让我想起了今年二三月份关于新冠疫情的很多谣言，几乎是一样的形式、一样的运行逻辑。但是话说回来，因为我毕竟没有在现场，也没有加入到田野当中去，所以我也不能直接判断，可是如果要问我的猜测，我会认为那是那只是一个噱头之类的。
Tony: 同意。首先我不知道最早说这个事情的人是用什么原理说这个人是感染者，因为我们自己做艾滋病这一块的，一个人是不是感染者是看不出来的，不能因为说有八个或者十个人和他发生了性行为，就说明他是感染者或者讲乱性或怎么样，这是没有依据的。其次，即使你知道这个人是感染者，我觉得你也不应该告诉其他人。
前两年江煙写这篇关于MC浴室的文章的时候也去过。你对于他们的印象和感受是怎样的？
江煙：我在那篇两年前的文章里面开头的时候有写，闻到汗的味道，这其实是我对浴室最深刻的私人印象。我当时是以一个采访者身份进去的，当时和我的采访对象也就是MC的经理，在 MC的过道里面就是绕了一圈，我们几乎是全场唯二穿衣服的人。我是觉得那个地方给我直观印象就是空间还蛮大，很多的小房间或者所谓的小黑屋，是看得出是有特意计划过的，它会显得还蛮隐秘，会让人浮想联翩。
Tony: 我说下对同志浴池这个场所总体的印象。首先它本身是个洗浴的地方，当大家脱完衣服在那泡着或者在那洗澡的时候，可以坦诚相见，看到对方，这是很重要的大家愿意去同志浴池的原因。
但这不只是MC浴池会这样，我去过泰国、澳大利亚或者是美国的同志浴室，都是一样的。
而且不论是同志浴室或者一般的大众浴室，他们都会提供一些所谓的按摩服务，只不过说可能在一些异性恋的浴室，他们有一些异性恋的按摩，在同志浴室里面是因为没有异性，可能就是同性按摩。
比较不同的是，在同志浴池的小黑屋里面同性之间可能会有些性关系，或者是搂搂抱抱摸摸的一些行为。其他的话，跟异性恋的场所没有什么不同。因为我也去过一些所谓的异性恋的浴室，也会有性工作者过来找我们，里面可以开房，都是一样的。
同志浴池，作为一种怎样的存在？
对于同志来说，去跟同性建立关系的渠道蛮多的，尤其是通过社交网络。你们觉得对比其他渠道，大家为什么还需要来到同志浴池这样的实体场所？
江煙：我的猜测是，用约会软件来进行约炮或者是交流，需要沟通成本，也需要时间进行筛选。在同志浴室这样的场所，大家一下子就可以见到面，在成本上反而说不定节约了很多。
Tony：是的，相比起交友软件，你去浴室的话，直接就可以看到对方是不是你喜欢的，如果是两个人你情我愿的话，那么可以约出去，做跟 App 上约会一模一样的事情，或者直接在现场。
在浴室社交的好处是，浴室是个第三方场所，你不需要再去酒店，或者不需要再去谁的家里。你不用担心在自己家里或是别人家里会被发现。特别是一些不愿意让人家知道姓名和住址的同志，比较保护隐私的同志，他们觉得这些第三方的场所是比较安全的，而且也不用担心会被抢劫敲诈。因为假装是 gay 诈骗的事情其实也屡见不鲜。
另外，还有一部分人不是很愿意使用 App，或者是他根本不会用 App。一些年纪大的人，他们从年轻的时候就一直在通过同志浴室去认识朋友。App 对老同志带来非常大的困扰，因为他们根本不知道怎么去使用这些软件，传统场所的人又越来越少，小鲜肉已经不屑于去这种所谓的同志场所找人。老同志们其实困难很大，他也很想去使用这些 App，但是他们也不好去问小孩子怎么去使用。所以很多中老年同志还会继续在浴室里面找人。
但我觉得未必只要在浴室，就必然是多人的、被观看的性行为。最重要的是当事人，如果当事人不愿意接受第三方的话，是没有人能介入到这段关系中的。我们在开展工作时也会发现，有些人发生关系时会把门关上，保证只有他们两个发生关系。但有的人可能本身就是喜欢被人看到和关注的，那他可能就不会去一个封闭的空间。
同志浴池=滥交=不道德？
浴池这件事最早发酵的时候，我看到的负面评论有两种，第一种是道德层面的，另外一种层面关于安全，比如 HIV 传染，或者是说“滥交”。同志浴池它真的是一个更容易让 HIV 传播的场所吗？
Tony：我知道有些数据讲到浴室的 HIV 感染，但我们都知道这些数据都是针对某个点有针对性地收集和采样，所以说我特别不赞成拿感染率来说明这个场所和人群就是高危的。
另一方面，从防艾角度来说，在这些场所更容易开展防艾工作，因为你能在这里见到人。在中国做防艾的工作最重要的是检测。在网上我们即使聊得再好，也没办法面对面做检测，但在线下的一些场所，我看得到你，我就用尽我所能的方法去动员你做检测。
江煙：这次事件中我发现，豆瓣上很多旁观的网友，一上来就假设说，你们 gay 在 MC 浴室里面进行淫乱的无套的无保护的性交，但其实这些是没有办法确认的事情，他们只是在进行一种想象，而这个想象从科学角度来说没有办法进行实证，也没有办法说明他们想得出的一系列观点。
前一阵子，Judith Butler 一个访谈里面讲过类似的问题：一些人对跨性别者的排斥主要是幻想在起作用——譬如恐跨的“女权主义者”，他们会讲，你们跨性别者会冲入我们的公共厕所或者更衣室，来实行强暴之类的事情。这些事情其实并不一定发生，即使有个别案例，背后可能也有更复杂的别的原因。
而让人感到担心的是，这些幻想似乎正在成为讨论的主流。幻想代替了现实，而在这些幻想当中，你看不到那些跨性别者，或者说我们现在讨论的男同性恋的真正的生活状况，他们真正的生活诉求，这是值得担心的地方。
另一个关于这个事件的争议是道德层面上，会有人说：你去群 P ，你去滥交，这就是一个不道德的行为，一个不可接受的行为，你们怎么看？
Tony：这些人是把自己的道德强加给别人。首先，我会怀疑，遵守所谓的一夫一妻，或者是一对一，他自己是不是能够做到？第二，别人喜欢跟几个人发生关系，或者喜欢几个人关你什么事？你没有权利去看，去评论，或者去判断；第三个就是，如果是同志群体在做这个评论，也是有问题的。现在他们认为的一夫一妻制，只是最近70年来的文化，当他作为一个同性恋好不容易走出一夫一妻制，跟一个男的在一起的时候，又要把「一夫一夫制」的想法强加给自己和别人去遵守。
江煙：我是一个很消极自由的人，只要别人不影响到我的生活，做什么都是他们的自由，我也不会去干涉、批评或者嘲讽所谓「淫荡」的同性恋在做什么。尤其是在现在 me too 语境下的社会中，我觉得只要是知情且同意的性行为，别人没有理由要干涉。
©stormzebastille@Instagram
你是「好同性恋」吗？
这一次有很多同志提到要做一个「积极阳光 gay」，而不是「堕落的、不道德的gay」，他们要跟这些人划清界限。甚至今天我看到一个说法，说要像靶向消灭癌细胞一样去跟这些人划清界限。你们怎么看待这样的一个观点？
江煙：我最近在研究中国男同性恋社交软件上的阳光中产形象，他们其实有类似的逻辑。男同性恋在中国，很多朋友会认为自己是一个边缘的、弱势的状态。在这种心理压力下，大家越来越想把自己呈现的「好」一点。比如说你会看到铺天盖地的高学历、中产、有钱、有肌肉的形象。
在成都 MC 这件事情上，很多的男同性恋朋友会说我在精神上是健康的，我在性的道德上是无暇的，好像就可以以此来弥补自己事实上处在的边缘地位。
当然还有另一个很明显的层面，就是我们文化对于性的整体的要求——必须是纯洁的、无瑕的、一对一的、单纯的。
Tony：我觉得为什么一定只能有一种类型？就好像早年我们也在讲，为什么说同志一定是要阳光的，就不能娘一点？为什么你一定要是有肌肉的，就不能胖一点、不能瘦一点？感觉人们一直从所谓的两元文化，走到另外一个两元文化中去；从「一夫一妻」走到「一夫一夫」的两元文化中去，从没有脱离过对人的禁锢。
江煙：酷儿理论中很多学者都会发出这样的呼吁，比如说我们要想象性别的另一种可能，另几种可能，另多种可能——性别也包括性生活、性的角色，对于所谓性别的定义，它不是一个单纯的异性恋模板下的样子，它可以有很多别的样子。
也有人提到「骗婚」的话题，来到同志浴池的人，可能有一些是处在异性恋婚姻之中，所谓的「骗婚」群体。很多人觉得这已经很值得被骂了，然后他还去同志浴池做不符合主流道德的事，就更值得骂了。
Tony：其实在批评这些已婚的这些同志的时候，要看到他们是因为什么原因去结婚的。如果说这个社会非常包容的话，或者他们很早就觉得可以做自己的话，我相信绝大部分人是不会选择结婚的。我一直觉得，无论同妻本身，还是这些结婚的同志，他们都是受到传统的压迫的，非常悲惨的。
江煙：这个话题我觉得特别难处理。刚刚 Tony 说的一部分我是认同的，但另一部分恰好也揭露了这个问题的难解决性。我们要想想被迫进入异性婚姻的 gay 的处境，可是这个问题难处在于，女性也切切实实受到了伤害。当两者都在受到伤害的时候，它的解决之路就会非常难推进。
我有时候就想，是不是剩下的唯一的解决方法是，我们要推进一种新的文化上的观念：婚姻这个东西、子嗣这些观念，并不是必要的，并不构成你人生的一个目标。我觉得只有在这种情况下，大家才会觉得说，我根本就不必要进入到一个婚姻，才有反抗的一点意识。
庆斌：说回同志浴池这个话题，我觉得本质上逻辑是一样的：为什么大家会去这样的一个场所去社交和发生关系？很重要的一个原因是对于同性恋来说，并没有多少社交和发生实质关系的场所。再说回为什么同性恋不进入一段一对一的稳定关系，退一步讲，就算他想要进入，在法律上也是没有任何保障的。
当我们去真的去进行这样的讨论的时候，除了看到具体的场景下具体的选择，也要看到背后的环境和结构性的问题。但这些都很难在现在的舆论环境下去进行，我觉得还蛮遗憾的。
江煙：像我们几位刚刚在讨论说要考虑多方的苦处，大家自己的苦衷的时候，我已经能够想象，如果放在别的环境里面，肯定会有人一上来就会骂说「白左」、「圣母婊」、「公知」。我们现在互联网环境中充斥着这种网络用语，他就是试图用这样子的词语，暴力性地把我们定性，这些词语会掩盖掉我们想深挖的很多问题。
庆斌：现在的社交网络上，短内容、高频次的讨论很容易把问题简单化。这样的情况下，你情感上会不想去参与这样的讨论，因为它大概率是无效的。但另一方面来说，如果我们不去参与，好像就真的只剩愿意去讨论的这一部分人占据舆论场。这样一来，沉默的大多数看到的声音，好像又只有这一些情绪激烈的、简单化的、甚至很幼稚的话语。
江煙：不过其实我对这次 MC 也好，或是同志生存情况的讨论，还是蛮开心、乐观的。他至少很汹涌的纳入到了公众视角下，虽然可以看到很多恐同情绪，可能不是我们期待的样子，但我觉得它至少冲出来了，这就是一个蛮让我开心的事情。你至少要冲出来，不管冲向了哪里，一定要有一个起点，才会有后面的可能。
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逸诗 庆斌
文稿整理
几点 王穗 一舟
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