崔永元、李承鹏谈抗拆：
“我们真的希望这个社会稳定”
北京一家书店，窗外北风正紧。崔永元举着李承鹏的新书《李可乐抗拆记》说：“我希望每一个面临强拆的房子里都堆着一堆这样的书。”
《李可乐抗拆记》是李承鹏的第9本作品，前一本《中国足球内幕》披露了大量中国足球事实，“为打假扫黑抓赌风暴指明了方向”。这也是李承鹏的第3本小说，“李可乐”第二次出现，上一本小说《李可乐寻人记》写一个混混为了泡妞跟人打赌修了一座希望小学，汶川地震时，只有这座小学没有倒。他忘了自己是个坏人，四处接受采访时被抓了。还好最后有个光明的结尾。
“我就希望大家自私，我们以往的教育把这个词抹黑了。”崔永元对南方周末记者强调“自私”的重要性，“以前我们把‘自私’曲解成损害他人利益、只顾自己利益；实际上‘自私’的概念是不损害他人利益的前提下只顾自己利益。大部分公民意识不到‘自私’是一种美德，所以我们一定要花大力气让大家明白这两个字的字里行间是什么意思。”
维护私权是两人对谈的重点。《李可乐抗拆记》显然就是可以成为大谈私权的由头，这本书讲的就是这么个事儿：李可乐混世界，诸事不成。碰巧得知丁香街将要拆迁，趁当地住户尚不知情抢先买下一套房子，打算大赚一笔。哪知他越陷越深，钱没赚到，女朋友还“劈腿”了，新街坊唐巧珍自焚了，自己也被“保送”精神病院了……李可乐铁了心，和“90后”非主流女孩儿菜刀妹等群众一起，机关算尽保护家园，当然，结局是光明的——郑书记是好人，付市长略有缺点但也未必不是好人。
现场对谈结束后，南方周末记者对二人进行了专访，本文由现场对谈内容和专访两部分组合而成。
“小说太有用了，这是毛泽东说的”
南方周末：为什么选择了拆迁的主题来写小说？
李承鹏：我小时候家里特别穷，所以从小对房子就特别敏感。记得在一个大雨之夜，我和我妈一起走了很远的路，花15块钱在一户农民家里租了一个月房子。后来长大后，我始终想弄明白一个问题，房子为什么那么贵。我爸爸家族有个很大的院子，1983年中国第一次城市化进程启动，院子卖了三千多块钱，我们住进了楼房，挺高兴。再后来发现，我家老宅每亩地的价格是6000万，涨了上万倍。我就琢磨，为什么我的地变成你的地，我再买你建的房要多花一万多倍的价钱？
由此出发，自然就关注了拆迁。拆迁导致了很多悲剧，这种事情就不应该发生。你不能让人睡醒之后突然闻到青草的味道——你家房子被拆了，你被抬出来扔在草地上。
崔永元：现在我们上网总能看到某个地方强拆，某个人被碾死了，渐渐地大家都有点麻木了，好像三天看不到强拆新闻都有点想了似的。其实这是天大的事，不能任由自己视而不见。我们做新闻的首先关心事件真伪，其次关心前因后果。像把人拆死了的事情，我的反应肯定是愤怒，这种事情没有任何理由可以搪塞。
南方周末：书中有个人物叫唐巧珍，抗拆中自焚，这本书是唐福珍事件引发的吗？
李承鹏：唐福珍事件发生之前我就开始写提纲了，那个惨剧坚定了我的写作信心。事发时我刚好在成都，写了一篇文章发在网上，结果被反复删除。我是穷汉子出身，你欺负我这个事就没完了，所以我一定要把这本书写出来，还要写好。最早的大纲写了8.6万多字，不断推翻重写。这本小说语言貌似狂欢，但写作时真的很压抑。
南方周末：为什么用小说的形式写拆迁？杂文对现实的影响是不是更有力量？
李承鹏：拆迁这件事写成小说的原因，第一是容量大，第二更鲜活。在一篇杂文里你无法探讨中国现有土地政策的症结所在，在小说里就可以通过一个个鲜活的人、一个个生动的情节来说明问题。
比如说，这本书里写了很多抗拆的点子，李可乐的最后一招就是藏匿身份证、房产证。他是怎么想到这一招的呢？他关进精神病院之后，和他合伙买房的哥们都想把房子卖掉，跪下跟他要身份证。李可乐这才想到，没有我的身份证还办不了这个事，如果整条街的人把身份证和房产证集中藏起来，开发商就无法个个击破，那么，他开发的房子就不合法，也就卖不出去。李可乐就想，你不把我关进精神病院，我还想不到这么好的办法呢！这种隐喻和戏剧强度，小说之外的文体是无法实现的。
南方周末：小说或者文学对现实的影响还有力量吗？
崔永元：小说太有用了，这是毛泽东说的。小说的观点和想法都隐藏在字里行间，不一定直指要害，但它的作用是潜移默化的。杂文和博客像可乐一样，是快速消费品，而小说是可以留下来的。
我现在特别理解中国早期知识分子的心情，他们当时比我们还要愤怒，他们看到的事更多，哀其不幸，怒其不争，所以他们当时走的是启蒙。我非常看中这条路，我觉得中国现在最需要做的工作就是思想和文化的启蒙，让所有人都明白事理，这个事情特别关键。无论是老百姓、网民，还是执政者，领导人，我觉得都要纳入到这个社会里才行，明白常识，明白法律，知道春夏秋冬，知道自然规律，这样做事情才能上正道。
南方周末：这本书有没有想写但没写的内容？
李承鹏：有，比如有一段是技术原因被删掉了，特别可惜。那段写的是，你是个钉子户，你要告拆迁队，结果你发现开发商抢先把拆迁队告了。这个时候你再想告拆迁队，就要去更高一级的法院告。开发商和拆迁队的官司打到最后，开发商肯定不会赢，因为他们本来就是一家的。
修改阶段，我和责任编辑用投影仪把电子版打到墙上一句一句地看。李可乐说了句，“我要活得有尊严”，前面不能提谁说的这句话，我就很愤怒，就天天吵。
南方周末：小说是一个光明的结尾，这是“被”的结果吗？
李承鹏：我是发自肺腑地讲了一个光明的结局，生活中很郁闷，看你的小说还郁闷，这就不对了。而且从小说技术上来讲，悲剧写成喜剧更有力量，苦中作乐是一种高级的东西。
崔永元：光明的尾巴没错，好莱坞的电影都是光明的尾巴，它能让观众笑着离开剧场，下次他才乐意重返。其实也没那么悲观，我们有一段时间哀叹野生动物就快死光了，结果一抓环境保护，狼灾和野猪灾全都出来了，自然界的自我修复能力特别强，社会的自我修复能力也一样。最关键的是人心，如果人人都觉得某些东西应该修复，这个社会一定会朝着好的方向走。
南方周末：你相信文学能改变现实吗？
崔永元：我认为文学真的可以塑造人格。我1987年刚工作时，做一档节目叫“午间半小时”，当时我刚好看了史铁生揭露社会不公现象的小说《午餐半小时》，看完之后脑子就像被砸了一砖，小说就有这么大的力量。那些名著就更不用说了，像《约翰·克里斯朵夫》、《悲惨世界》，都能让人看得浑身颤抖，浑身出汗。
南方周末：有没有遇到过有恻隐之心的拆迁队或不可理喻的钉子户？
李承鹏：善良的拆迁队一个都没有，凶狠的占60%，愿意给人一点小恩小惠的占30%，被击退的不到10%。我经常遇到的情况是，拆迁办、拆迁队、开发商之间有着千丝万缕的联系，你中有我，我中有你，大家都披着马甲。
不可理喻的钉子户肯定也有，有人出的价格高得离谱，也有人就像藏獒守土，你给我多少钱都不卖。对于这点我想引用村上春树的观点，当鸡蛋和高墙对立，作家一定要站在鸡蛋一边。当然也有少量卧底，他会为了个人利益出卖大家，不过80%的群众都是随大流。
南方周末：你们觉得中国为什么屡屡发生强拆事件？
崔永元：拆迁当然为了社会进步和繁荣，出发点当然是好的，但是好的出发点结果未必是好的。我觉得最恐怖的是，我们当中任何一个人，当你大权在握之时，有人会给你描绘另一幅美妙图画——这个城市一两年间翻天覆地，三年赶超发达国家。此时谁能保证自己不强拆？
但在东京、纽约这样的城市经常能看到高楼大厦前面有一个很小很小的房子，那一刻我们才发觉，这座城市的美就在这个地方。
那些小房子之所以没被拆掉，是因为法律保障它的存在。我希望什么时候我们的法律也把这一条写进去，“私有权利神圣不可侵犯”，一定要写“神圣不可侵犯”。
李承鹏：强拆屡屡发生，是因为我们的市长、区长、镇长都想把自己的城市建成纽约。关于土地的问题，我只有一个简单的想法，人是天和地种下的庄稼，我们是碳水化合物，离不开土地。
南方周末：你希望“私权神圣不可侵犯”，你能为此做些什么？
崔永元：当每个人都学会维护自己应有的权利，那么就没有人能随便侵犯你的权利，这个社会就会正常运转起来。
李承鹏：我小时候觉得“人不为己天诛地灭”是非常反动的，后来我发现人不为己真的会天诛地灭。美国大兵为什么自私的同时又那么勇敢？因为你要欺负美国就直接欺负到他家里了，他保护国家就是保护自己的家。
崔永元：我们就用宅基地来说，你给我划多少我就用多少，我绝不侵犯你一寸；反之国家也不能侵犯我一寸。
我觉得现在的“司法解释”就是证明法律漏洞太多，所谓的司法解释就是补丁，就是一个一个在找补。我觉得要搞清楚一些事情，比如说他是用国家利益或者公共利益，所谓的不可抗力的名义强制拆迁，那就要把这个界定清楚，什么叫公共利益，修高速公路是公共利益吗？新建一个小区，哪怕你能容纳2600万人，是公共利益吗？我可不这么认识，我认为公共利益是不排斥个体的，也就是说我的利益就是公共利益，你不能说小崔一个人的利益就是私人利益，因为我的利益只要不超出法律的范畴，没有超出法律范畴的要求，它就是公共利益，所谓的公共利益是由每个个体的私人利益组成的。
南方周末：如果制度或法律建设暂时跟不上，“民愤极大，从严惩处”这种方式是否可以重新提起？我们都知道，很多出事的官员都官复原职了，撞死人也可以没有下文。
崔永元：我就非常想把干部问责制度搞清楚，犯什么样的错误永远不能出山，什么样的错误一时不能出山。我觉得这都属于政策法律法规这个层面的问题，在这个层面上探讨才有意义。
为了顺应网络民意高速解决一些问题，我觉得有违法治精神，还是会埋下隐患。
关心现实是一种家教
南方周末：说真话的难度在哪里？
崔永元：1996年我们开始做“实话实说”，大概做了两年，“实话实说”创始者之一郑也夫说节目组左顾右盼，经常婆婆没枪毙，媳妇就把自己枪毙了。就说我自己吧，我现在发微博没有人管，但是只要跟时事有点关系的，我自己都要审查好几遍，用中心主任的眼光审查一遍，用台长的眼光审查一遍，用纪检委的眼光审查一遍，最后再用张朝阳的眼光审查一遍，然后才点击。
南方周末：你们为什么热心干预社会现实？
崔永元：这个是家教，我是吃百家饭长大的，我父亲是政委，常年在外，一直到高中我每年只有一两个月能见到他。当时没有人管我，我就在大院的叔叔阿姨家里到处吃。我跟赵本山演小品时叫“大叔大妈”，有很多网友说这两个称谓不是一家子，但在部队大院就叫叔叔、阿姨，没有第三个称呼。
我现在帮别人就是小时候训练出来的，我看到一个悲惨的事真扛不住，条件反射似的就想帮一把。前些天刚发生一件事，12名驴友雪夜被困江西宜春明月山，缆车向他们要4倍的价钱，他们下不了山就有可能要被冻死，然后紧急求救。我马上打电话给江西有关部门，第一句话就说我是中央电视台的崔永元。你说用不着这么牛吧？但我觉得人命关天，就别谦虚了，这个名字如果有用就赶紧拿来解决问题。后来这个事解决了，我才踏踏实实睡觉去了。
我总是在想，可能崔永元被困在明月山上了，打一个电话有一万个人来救，假如说崔永元不是今天的崔永元呢？他就有冻死的危险，我们不能让这种危险像空气一样存在于我们的生活之中，否则可能我不危险，但我女儿会危险，我姐姐会危险，我二舅会危险。其实强拆且拆不到我们家，完全没有必要为这个事愤怒，但每次看到新闻的时候，真的比拆自己家还愤怒。
李承鹏：我特别同意小崔说的“家教”。我妈信佛，她给人捐钱之后抬腿就走。她跟我说，如果你等人家说谢谢，功德就还给你了，所以给了钱赶紧走。
我小时候家里非常穷，连学费都交不起，小崔还有百家饭可吃，我生在新疆，新疆地广人稀，我要吃百家饭能把自己走死。我不挑食，但我对住特别敏感。我在成都买房子时，房子均价才1000多一平方米，而我买的房子是3800多一平米。那位开发商是个球迷，他带我到他工地上跟我说，这个房子用了三倍的钢筋，这点特别打动我，房子结实我的世界就结实，这是我一辈子的事——意识到70年产权是后来的事情了。
南方周末：你们打算对现实干预到什么程度？
崔永元：我这个年龄从小受的教育导致我们关心世界像关心自己的家人一样，是一种条件反射。现在甭说强制拆迁，美国打伊拉克我也反对，美日韩海上军演我也持反对态度。
李承鹏：我不是一个喜欢政治的人，以后也不是，但我有自己的生活主张——我希望父母身体健康，同时我也希望别人父母的身体健康。我们是社会最稳定的那部分人，也真的希望这个社会稳定，如果存心捣乱就不会写小说了。我希望通过我的写作可以让很多人得到公平，文学改变不了社会，但可以改变心情。我写小说不是为了改变社会，而是为了不让社会改变我。
“小崔说话”
◎写拆迁扎不扎手？我觉得一点不扎手，拆迁都不扎手，写个小说怎么会扎手呢？而且现在都没有“拆迁”这个词了，现在都是“强制拆迁”。拆迁有得商量。强拆没得商量。
◎拆迁当然为了社会进步和繁荣，出发点当然是好的。但是我们“擅长”的是用好的出发点干坏事。拆迁目的是什么？为了让我们的房子和城市长得一样，现在我们国家有两百多个城市长得一模一样，这事有多恐怖？好像一个女的肚子大了，她要生孩子，传说要生多胞胎，最后生了两百多，长得都一样，再天大的喜事也不觉得它是好事了。
◎我觉得不说话和说真话一样值得称赞，那也是非常大的美德，我也很佩服不说话的人，我最恨的是乱说话的人和故意说假话的人。我觉得说真话和沉默同样都是正确的。
◎有时候看人的表情可以看出来，越说真话的人越不自然，越说假话的人越沉着。
◎美国的社区连铁栅栏都没有，为什么？他就是自私，他非常自私，自私到什么程度？你都不可以进入他的草坪，你进入以后他会喝令你停止，你再不停止他就开枪，这是法律给他的权利。当每个人都自私的时候，我们换个角度看就是每个人都在维护自己应有的权利，那么就没有人能随便侵犯你的权利。
◎文学真的还是有力量的，现在我同时经历了纸阅读和网络阅读，纸阅读我在坚持，网络阅读已经开始了，完全是两回事。就像我们人讲话的时候，你能听到他的语言，你还能看到他的形体，干这行的人叫做形体语言，我觉得纸阅读就是这件事，为什么叫掩卷长叹，不能关机长叹，其实纸阅读的美就在于这，包括你翻，包括你再翻回来，在重要的地方做标志，感兴趣的地方写上批注，它真的都是一种享受。
(南方周末记者陈一鸣整理)
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