（陕西）《时代人物》 2012-07-06
前往镇坪县考察的中国“ 计生名人”杨支柱对计划生育政策有多年研究。杨支柱是中国青年政治学院法律系的副教授，2009年因生下第二个女儿，被学校停职。他曾用“卖身交罚款”的行为艺术抗争。今年2月，银行冻结了他家的账户，从中扣除了24.0642万元的“社会抚养费”后，他的小女儿才终于拥有了户口，他对《时代人物》记者补充说，“我已被重新收编，6月份的工资下个月就要补发，只是教职工作还在安排之中。”
这次来镇坪，他希望能为邓家人提供一些法律与政策上的帮助。在镇坪宾馆，杨支柱接受了《时代人物》记者的专访。
时代人物：就镇坪这次的引产事件，您是怎么看待的？
杨支柱：其实这样的事情全国各地都发生过，在上世纪80年代和90年代，类似的事件要比现在多的多。只是引起关注的不多，这次是被关注了。以前，在法院里碰到的这种事件，法官也不是不知道，但是迫于“计生国策”的压力，也不能怎么办。从另一个层面来讲，也是社会对于“人权问题”的思考变得更广泛了。再加上随着社会的发展，现实的情况让中国之前对于所谓“人口爆炸”的担忧显得是过虑的。反过来讲，我们国家正在步入老年社会，青壮年劳动力不足的问题已有凸显。所以人们对于“计生”政策的关注比以前高了。
时代人物：那么人口数量和一个国家的发展是一种怎样的关联？比如之前大多数人都担心人口越多，带给社会的资源消耗也就越多，这会让国家变得贫困。
杨支柱：说人口数量和国家贫富有关系的说法，是很荒谬的。那我们把一个国家分成几万个国家，那是什么情况？应该是说人口的密度。但我们国家的人口密度在世界上看并不大，有五十多个国家比我国的人口密度要高。而那些所谓的经济大国，比如说G 8，G 8里就有四个国家的人口密度比我国高，德国、日本、英国、意大利。这都是发达国家呀。所以人口密度跟国家富裕也没什么必然联系。再说资源，这就涉及到人均资源，比如南美，南美的资源一点儿都不比北美差，可是南美为什么比北美发展要慢那么多。所以，随着社会的发展，资源对一个国家的发展影响是越来越小的，日本就是最没有资源的，重要的还是科技和创新力。
时代人物： 但是这会不会产生一种后遗症，虽然暂时在资源上没有问题，因为毕竟还没到地球的承载极限。比如“人口爆炸”理论，您曾说这是个伪命题？
杨支柱：这当然是个伪命题，因为这个理论都是建立在好几个假设的基础之上的，但是这几个假设没有一个是正确的。何况这几个假设中，只要有一个不正确，“人口爆炸”理论就不会成立。比如说资源有限，放在具体环境里，资源当然是有限的，煤和石油是有限的。但人类是在不停地发现新资源。
时代人物：您的这种说法会不会显得过于乐观 ？
杨支柱：这是一种有依据的推论，我们已经把各种资源的可利用率提高了很多。我们还有核能、太阳能等等。这些能源受资源的影响是很小的。另外，人口也不会无限增长，现在已经有很多国家开始了负增长，这不光是欧洲，亚洲的日本也是这样。再说人口增长不是看你生的多少， 而是出生率减去死亡率。现在我们生的孩子都能健康的活下来，不论从经济上来讲还是道德上来讲都应该是件让人高兴的事情。从经济上讲，你生的孩子最终长大成人，这也能为社会创造更多的财富。从道德上来讲，你不能老想着让别人家的孩子死掉嘛。
当然，在一定的历史条件下，关于资源紧张啊等担忧是存在的，但是没有哪个国家像我们国家一样，不让人生孩子的。生孩子某种程度上来讲，的确会加重家庭的负担。但是这是短时期的状况，就一般人的一生来说，他创造的价值比消耗的价值是要多得多。从世界经济发展规律上来讲呢，人口高速增长是一个国家经济高速增长的一个前兆。无论是日本的起飞还是英国的工业革命它其实都存在一个人口的高速增长期。人口的高速增长一般比经济的高速增长要早个二、三十年。
时代人物：这个高速增长期就不会持续下去？
杨支柱：这个不会。仅仅从人性上来讲就不会，人有好逸恶劳的本能，也有传承后代的本能。养个孩子是很辛苦的，大多数人也就是希望在临死的时候能看到有两个孩子在身边，也就知足了。
过去人口的高速增长更重要的还是缺乏避孕手段，现在避孕手段已经很发达了。你不想养那么多孩子，你进行避孕了，你也不会意外的生下孩子来，所以人口的高速增长不可能持续。
时代人物：我们国家计生政策的推行还衍生了“计生幸存者”这样一个群体，就是做母亲的为了多生一个孩子，当地政府不允许，她就流亡到外地把孩子生下来。您如何看待这个群体？
杨 支柱：这牵出的是一大批弱势群体的人口流动问题，你为了生孩子要逃出去，你当然不是富二代嘛。人口流动实际上是一个经济体繁荣的象征，但是要看是单向的流动还是双向的流动。如果是单向的就不是件好事，那就说明这个地方不是资源恶劣就是政策有问题。你说的这个群体，其实很多流出去就不回来了。在我们国家，流出去就不回来的还不仅仅是这个群体。这种单向流动带来的最直接后果，就是加速本地人口老化。另外，因为当地的人口密度越来越小，会使得当地的基础设施建设的成本变得极大。这让我们很多的扶贫措施变得没有意义，这种成本的投入很少能带出良性循环。
时代人物：我国的人口流动与计生政策的关联有这么大吗？
杨支柱：在我看来，关系是很大的。虽然本来城市化的进程，就会导致农村人口向城市流动。但我们国家和别的国家不同的地方是，我们自古以来是一个很重视家庭联系的国家。计生政策以及计生抚养费，以及在现状下高额的养育成本，他把这种家庭联系破坏了。父亲迫使外出打工，有的甚至是父母都出去打工以赚足孩子的抚养成本。这导致子女与父母分离，夫妻两地分居。久而久之，让家庭的这种纽带联系就变得很浅，慢慢地，我们这方面的传统也就被割裂。这种类型的人口流动，在全球范围看来，应该就我们国家是这样。就连印度这种生孩子生的比我们多，经济比我们落后，他们的人口流动也不是我们这种况。
当然，这跟我们国家对城市及周边土地的严密控制、人为的加大教育成本也有关系，但这些措施可以看做是计生的配套措施。
时代人物：留守儿童，夫妻分居带来的社会问题也有很多。现在我们还有这样一个群体，就是“失独群体”，即年纪已经很大，夫妻双方又只有一个孩子，因为意外，他们的孩子去世了，他们都变成了孤寡老人。
杨支柱：之前就有个东北的妇女给我打电话，说了一个多小时，就是说这个问题。他们要我对他们进行法律援助，他们100多号人，后来真跪到了计生委的门口要求国家赔偿。我当时说愿意给予一定的法律帮助，但他们最终没来找我。因为我认为这个“赔偿”是没有道理的，除非是强制堕胎。现在我估计中国失去尚未生育后代的独生子女又没有生育能力了的，至少有250万个家庭。如果要赔偿，这个数额是非常惊人的。如果要索赔的话，这个钱从哪里来呢？还是纳税人的钱。这就涉及一个问题，就对社会的贡献而言，还是多子女的家庭贡献的多嘛。而当年多子女的家庭，又经受过罚款，现在贡献又比他们大。这对多子女家庭来讲，是不公平的。
但是这部分面临着巨大生存压力的人，政府还是应该给予一定程度的救济，但是救济跟索赔是完全不同的两个概念。
时代人物：还有另一个是涉及“老龄化社会”的问题，您说过中华民族正在迅速衰老，已经到了最危险的时候，真有这么严重吗？
杨支柱：这是一个前瞻性的评价，就目前而言我们的养老负担不是很重，但是再过2 0年你再解决，就非常困难了。我们现在的出生率不高，性别比也严重失衡。我大概算了一下，1996年后出生的女孩大概只有600多万，几乎就是印度的一半。而且整个80年代，一直到1990年，每年出生的女孩大概1200万左右。也就是说，相当于下降了八十年代的一半。而且现在中国妇女的生育意愿很低，根据2006年国家计生委的调查，平均只有1.73，是世界上最低的，日本妇女的生育意愿还有2点几。这个数字太恐怖了。
时代人物：现在已经放宽了二胎政策，双方都是独生子女的可以生二胎。
杨支柱：就算现在停止计划生育政策，也就有一个最多5年的补生期。一旦这个补生期过去，出生人口还会比现在要少，因为母亲的数量已经很少。1991年出生的，在有些农村地区已经开始生育了，但是从1991年到1996年母亲人数是急剧下降的。再说，我国还有相当一部分还有生育能力的女性已经做了节育手术。所以放开了政策，也不会带来太大的人口增长压力。
时代人物：那最近关于推迟退休的政策，您怎么看待？
杨支柱：推迟退休这是世界的趋势，但是靠推迟退休是解决不了养老问题的。是一个必要的手段，但不是一个充分的手段。像欧洲、北美退休年龄已经很晚了，有的6 5岁，甚至67岁。但他们仍然感到养老压力很大，我们目前的状况，再过20年，恐怕就要赶上日本了，比欧美还要厉害。但是施行比不施行当然是要好一点。
时代人物：如果进入老龄化社会，您的预期里是一个怎样的情形？
杨支柱：那将是很可怕的。有些家庭一旦另一半先走了，剩下的那一个就很惨了，有时本来送医院可以救治，能多活个8年10年，因为身边没人，也就那样去了，甚至在门外让邻居闻到臭味，才让人知道你死了，会很惨。养老院解决不了这个问题，暂不说养老院的数量不够，就是招护士也会不好招。
时代人物：许多人都把镇坪此次事件与2003年的“孙志刚案”相提并论，您认为呢？
杨支柱：这要看这次事件政府怎么处理了，不过也许真的会对计划生育政策产生很大的推动。现在计生委等多部门都在介入，至于之后的结果，可能是撤职也可能是判刑。如果判刑的话，我估计会以滥用职权的罪名立案，判缓刑的可能性比较大。因为这些问题毕竟是全国性的，只是严重程度不一样。
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