作者 瑞迪 法国国际广播电台中文部
杨支柱按：这个采访稿虽然7月15日才由“法广”发布文字稿，但采访是10多天以前的事了。因警察朋友提醒，今年不再接受境外媒体采访。其实我接受大陆和境外媒体采访的言论尺度并无不同，也就是我个人博客的言论尺度。结果的差异完全是境内外媒体自身尺度的不同造成的。我会把有关计划生育政策及其实施的最新资料和我个人的评论尽可能地展示在我的个人博客上。境外媒体、国内不能保证稿件发表的媒体,请自行从我的个人博客上摘取资料和我的言论权充采访。关于我个人与计划生育的故事也不必采访我，从我的自述《杨支柱这两年》中摘译就可以了。
中国的计划生育政策执行30余年后正引起越来越多的争议。如果说中国政府仍然认为人口压力太大而继续将计划生育奉为“国策”而坚持的话，越来越多的人口学和经济学专家强调中国的总和生育率已经低于世代更替水平，不仅经济发展正失去人口红利，而且人口老龄化压力将格外严重。如果说中国政府强调计划生育政策使中国在30年内少生4亿人口的话，这项政策的执行过程也伴随着诸多可以称得上骇人听闻的暴行。公民社会的成长、人权意识的觉醒、现代通讯手段的普及逐渐将这项政策惨重的人文和社会代价推浮出水面。2012年6月，陕西安康孕妇冯建梅因交付不起超生抚养费而眼睁睁地看着自己已经7个月的胎儿被毒针结束生命。消息通过网络迅速传播，引起一片哗然。我们电话采访了前中国青年政治学院法律系副教授杨支柱先生。
杨支柱关注中国计划生育政策多年。他本人因为妻子于2009年生育了第二个孩子，而不仅被单位解聘，失去了工作，还被要求缴付24万元超生罚款。2010年，杨支柱一度站在北京街头，举牌卖身，以行为艺术，抗议不合理的超生罚款。
法广：陕西安康孕妇冯建梅怀胎7月时被强制引产事件在网上引起轰动，网民反响强烈。像这样大月胎儿被强制引产的事件是否是孤立事件呢？
杨支柱：这肯定不是孤立事件。最近，福建仙游的吴良杰看到冯建梅事件引起的关注后也来到北京维权：他的妻子在怀孕8个月差8天的时候被强制引产。另外，据我们所知，就在今年6月，山东梁山也发生一例怀孕8个月被强制引产事件；贵阳6月份也有一例8个月强制流产，但这个帖子后来在网上被删掉了；也是在6月，贵州荔波，一名妇女怀孕4个多月时被强制引产，虽然引产胎儿只有4、5个月，但是她也很冤，因为她是在结扎之后又怀孕的，这属于计划生育手术失败造成的强制引产；还有去年，山东孕妇马继红怀孕7个月被强制引产，结果母子双亡：孕妇也因引产致死；这两天也传出浙江去年11月的一例强制引产事件，也是8个多月孕期；还有，根据最近在网上披露出的消息，可能是08年或者09年，湖北一位女性大月份被强制引产，连子宫等器官都摘掉了……
互联网的出现使得计生暴力得以浮出水面
法广：计划生育政策已经执行30多年。通常一个政策出台多年之后，执行力度会惯性减弱。但计划生育政策为什么在这么多年之后，双方的对立―执行者和被执行者间的矛盾好像越来越尖锐、对立越来越暴力了呢？
杨支柱：我不认为是这样。实际上，强制引产、强制结扎、强制上环，在上个世纪八十年代最严重，一直到九十年代初，也就是91年，92年。同那段时间比，现在无论是强制节育，还是强制堕胎，（数字）都大幅下降：不是下降一点点，比80年代少很多。根据2010年官方的卫生统计年鉴，最近几年（2000年以后），平均一年只有700多万例计划生育人工流产手术。而在1982到1991年，除1984年例外，计划生育人工流产手术都超过一千万，而且，82年，83年，91年，数字好像还接近或超过1400万。现在，自愿堕胎的孕妇比过去多很多，但是，人工流产总数下降到过去的一半，这意味着什么？这意味着现在计划生育强制强迫流产比过去至少要少700万以上。700万生命啊，而且是最无辜的生命！所以中国政府说中国的人权取得了巨大进步，倒也不是凭空捏造。
法广：这说明什么问题呢？是现在人们的生育意愿下降了么？
杨支柱：对。计划生育政策1980年以来没有任何实质性变化，但是人们生育意愿下降，所以和政府政策的冲突减少了。现在报道虽然多了，但这并不意味着冲突多了。实际上是冲突少了。但是，由于互联网的发展，手机和数码相机的普及，导致问题更容易浮出水面，为城里人所知晓。过去在农村发生的暴行，城里人不知道，村里人也不敢说。就是说暴力实际上一直伴随着计划生育政策，过去比现在严重的多。
计生政策将女性沦为被支配物，猪狗不如
法广：计划生育政策执行的核心自然而然地是女性，那暴力的核心是不是也是女性呢？对女性的暴力也不仅仅是强制引产、强制流产的行为？
杨支柱：即使不考虑强制引产、强制流产、强制结扎，甚至不考虑强制上环，只说对农村和东南沿海所谓的流动人口的环孕检（就是检查避孕环是否被摘除、是否怀孕），这种检查一年有4次。这也是强制的，在某种程度上也构成了（暴力）：你不去检查，就把你抓起来。（这种政策）直接支配妇女的身体。
人对人的权利只能是请求权，除非是某个人犯罪，经过法定的程序，可以拘捕，可以判刑，可以剥夺自由。除此之外，人对人只能请求。丈夫对妻子也只能行使请求权。一个政府直接支配妇女的身体，就已经把妇女变成了政府的支配物，同猪狗没有区别。
法广：有些报道显示，强制结扎、强制上环等一系列强制计划生育手段对女性身体也构成很大伤害，很多人留下后遗症。您是否了解这方面情况？
杨支柱：男人也有后遗症！去年轰动一时的那个去政府上访被认定为在河里淹死的村官游济安就是结扎后遗症患者。后遗症不止是女性特有，但是女性会多些。因为，强制引产当然全部都是针对女性，强制上环也是全部针对妇女，强制绝育，大概男女比例是三比一，就是说每有一个男性被强制绝育，就有三个女性被强制绝育。所以，计划生育手术绝大部分都发生在女人身上，当然，受手术后遗症影响的也主要是女性。
政府的宣传灌输了一种不实的农村女性形象
法广：30多年间，计划生育的执行一直伴随着暴力，遇到不少阻力。但是，从整体来看，中国民间舆论中还是有不少人认同这项政策。您怎么理解这种认同？
杨支柱：首先，这些暴力整体上主要发生在农村妇女身上，而农民居住分散，尤其是计生暴行严重的年代，还没有手机，没有互联网，因此无法形成舆论。而城里的年轻人从小就受到计划生育政策宣传的影响，总觉得如果没有强制，农民会像老鼠一样生孩子，生很多。（这些年轻人）得到的农民形象和真实的农民形象是不一样的，是计划生育政策灌输给他的农村妇女形象。而且，他们也没有亲眼见到这样的（暴力）事实，不会有直接的刺激。另外，他们会觉得农民有太多的孩子，会造成自己就业紧张、交通拥挤，这些都是计划生育政策的一种宣传。所以，他们对农民多生孩子有一种敌视心理。
法广：就是说政府的宣传起到一种舆论导向的作用。
杨支柱：对。但是，我认为，这些人主要是城里人，而且整体上比较年轻。
法广：计划生育政策的暴力执法除了对身体的伤害以外，还有超生罚款。您本人也是超生罚款的受害者。而且，超生罚款各地收费的标准也不一样。怎么看超生罚款中存在的问题？
杨支柱：过去叫超生罚款，后来，《中华人民共和国计划生育法》制定前后，改叫社会抚养费。政府的解释是因为多生了孩子，就多占用了政府开支，主要是儿童福利开支，你的家庭享受儿童福利超过了其他人，所以要缴费。
但事实上不是这样，事实上多生孩子收费的法律在国务院层面就已经被违反，国务院《社会抚养费征收和管理办法》已经规定在任何地点都可以收抚养费，户籍地、居住地和发现地，无论在哪里被发现，都会被要求交钱，而且收费幅度的自由度非常之大，不管是穷人，还是富人，都可以被逼得倾家荡产。所以事实上还是罚款，而且是人类历史上前所未有的最凶残的罚款。
法广：那超生罚款与暴力频发之间是否有一定关系呢？
杨支柱：我认为，首先，收费制度减少了暴力，尽管这种收费制度其实更是一种不受制约的罚款。但以前只是下指标，阻止多生孩子，否则就强制堕胎，所以强制堕胎非常多，现在可以给钱，交了钱，他就会放过你。
但是，收费制度也使得强制堕胎不会完全消灭，因为，这样人们才会乖乖地去交费，强制堕胎起到一种杀鸡儆猴的警示作用。
批评计生政策的主要动力是对可持续发展的担心，不是人权
法广：最近几年计划生育政策执行过程中不断发生引起轰动的暴力事件，不少人呼吁调整计划生育政策。您觉得政府调整政策的可能性有多大？
杨支柱：调整计划生育政策的呼声最初出现并不是因为政策执行过程中的暴行，而是2000年人口普查显示，生育率已经下降到1.22。这次与陕西强制堕胎事件几乎同时发生的一件事，是2010年的人口普查显示的生育率更低了，只有1.18。这几乎是世界最低生育率，这引起了人口学、经济学等学术界的强烈关注。到目前为止，因为人口数据而引发的对中国社会经济可持续发展的担忧，一直是主张调整或者废除计划生育政策的最主要声音。人权问题在中国的媒体中非常敏感，这次（冯建梅事件）是一个例外；抚养费问题也基本上是从我个人的经历开始出现越来越多的正面批评声音。从安康事件开始，强制堕胎行为才进入媒体的视野。（这些事）以前不披露，但许多人其实也知道，只是不能报道。所以，到目前为止，（呼吁调整）计划生育政策主要的动力还是基于对社会可持续发展的担心，而不是人权问题。
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