主旋律

60年的建设成就伟大辉煌，60年的发展经验十分珍贵。这一切成就的取得，都是以毛泽东同志、邓小平同志、江泽民同志为核心的党的三代中央领导集体和以胡锦涛同志为总书记的党中央在西藏发展各个历史时期英明决策、正确领导的结果。今年7月1日，胡锦涛同志在庆祝中国共产党成立90周年大会上发表重要讲话，系统总结了我们党90年的辉煌历程和基本经验，指明了党在今后一个时期的奋斗目标和工作任务。这一重要讲话，是指导我们继续全面推进中国特色社会主义伟大事业和党的建设新的伟大工程的纲领性文献。 同志们、朋友们： 今天，古城拉萨花团锦簇，雪域高原焕然一新，各族人民纵情歌唱。我们中央代表团带着以胡锦涛同志为总书记的党中央的重托、带着全国人民的深情厚谊来到这里，同西藏各族人民一道，隆重庆祝西藏和平解放60周年。 首先，我代表中共中央、全国人大常委会、国务院、全国政协、中央军委，向西藏各族工人、农牧民、知识分子、干部和各界人士，向人民解放军驻藏部队指战员、武警西藏部队官兵和公安干警，表示热烈的祝贺和亲切的慰问！向所有为西藏和平解放和改革发展作出贡献的同志们、朋友们，致以崇高的敬意！向一切关心和支持西藏发展进步的港澳同胞、台湾同胞、海外侨胞和国际友人，表示衷心的感谢！ 1951年，中央人民政府与当时的西藏地方政府在北京签订了《关于和平解放西藏办法的协议》，宣告西藏和平解放。这是西藏历史上具有划时代意义的转折点，也是中国人民解放事业和祖国统一事业的一件大事。西藏和平解放，不仅粉碎了外部势力妄想把西藏从中国分裂出去的图谋，捍卫了国家主权和领土完整，维护了祖国统一和民族团结，而且开辟了百万农奴翻身解放的道路，开启了西藏走向繁荣进步的光明前程。 60年来，西藏这片古老而神奇的土地发生了翻天覆地的伟大变化。 社会制度实现历史性跨越。黑暗落后的封建农奴制度被彻底废除，在旧西藏连做人的基本权利都没有的百万农奴成为国家和社会的主人，依法拥有并享受着广泛的政治、经济、文化、社会权利，思想观念和精神面貌发生了深刻变化。经过民主改革和成立自治区，西藏各族人民走上了社会主义康庄大道。 经济社会实现全面发展。社会主义制度的建立，改革开放政策的实施，极大地解放和发展了西藏的社会生产力，中央制定的一系列特殊优惠政策，为西藏经济社会发展注入强大推动力。西藏经济持续快速发展，基础设施建设成就巨大，特色产业形成优势，生态环境保持良好，藏族优秀传统文化得到保护和弘扬，社会主义先进文化成为主旋律，各项社会事业蓬勃发展。西藏同全国其他地区一样展现了生机勃勃的发展前景。 人民生活水平大幅提高。全区城乡居民收入不断增长，以安居工程为突破口的社会主义新农村建设扎实推进，农牧民居住环境和农牧区面貌发生显著变化，教育卫生等基本公共服务体系正在完善，覆盖全区城乡居民的社会保障体系初步建立，人均预期寿命比和平解放初期增长近一倍。西藏各族人民正在向着全面小康目标胜利迈进。 各民族团结不断巩固。党的民族政策和宗教政策在西藏得到全面贯彻落实，民族区域自治制度不断完善，少数民族干部茁壮成长，平等团结互助和谐的社会主义民族关系日益巩固和发展，群众的宗教信仰得到充分尊重和保护，爱国统一战线不断发展壮大。全区各族人民坚定不移地进行反分裂斗争，不断挫败达赖集团和国际敌对势力的分裂破坏活动，有力维护了民族团结、社会稳定和祖国统一。西藏各族干部群众和全国各族人民紧密团结，完全有信心有力量维护和发展西藏安定团结的社会局面。 60年的建设成就伟大辉煌，60年的发展经验十分珍贵。这一切成就的取得，都是以毛泽东同志、邓小平同志、江泽民同志为核心的党的三代中央领导集体和以胡锦涛同志为总书记的党中央在西藏发展各个历史时期英明决策、正确领导的结果，是西藏各族干部群众团结奋斗、顽强拼搏的结果，是全国各族人民大力支援、竭诚帮助的结果。 此时此刻，我们深切缅怀为西藏革命、建设、改革事业，为保卫和建设祖国边疆贡献了青春、智慧、力量乃至宝贵生命的先烈和英雄们，他们的丰功伟绩和崇高风范将永垂青史！ 西藏60年不平凡的发展历程揭示了一个颠扑不破的真理：没有中国共产党就没有新中国，也就没有新西藏。只要我们坚持中国共产党领导、坚持社会主义制度、坚持民族区域自治制度，坚持走有中国特色、西藏特点的发展路子，西藏必将迎来更加繁荣、更加进步、更加美好的明天。 同志们、朋友们！ 西藏是重要的国家安全屏障，也是重要的生态安全屏障、重要的战略资源储备基地、重要的高原特色农产品基地、重要的中华民族特色文化保护地、重要的世界旅游目的地。做好西藏工作，是深入贯彻落实科学发展观、全面建设小康社会的迫切需要，是实现可持续发展的迫切需要，是维护民族团结和社会稳定的迫切需要，是维护祖国统一和国家安全的迫切需要。加快西藏发展、维护西藏稳定，既是中央的战略部署和明确要求，也是西藏各族干部群众的强烈愿望和共同责任。 去年1月，中央召开了第五次西藏工作座谈会，对推进西藏跨越式发展和长治久安作出了全面部署，为做好西藏今后的工作进一步指明了方向。今年7月1日，胡锦涛同志在庆祝中国共产党成立90周年大会上发表重要讲话，系统总结了我们党90年的辉煌历程和基本经验，指明了党在今后一个时期的奋斗目标和工作任务。这一重要讲话，是指导我们继续全面推进中国特色社会主义伟大事业和党的建设新的伟大工程的纲领性文献。 中央殷切希望西藏各族干部群众认真学习贯彻胡锦涛同志“七一”重要讲话精神，全面落实中央第五次西藏工作座谈会精神，坚持中央关于西藏工作的指导思想，抓住历史机遇、用好全国支援、继续艰苦奋斗，围绕建设团结、民主、富裕、文明、和谐的社会主义新西藏这个宏伟目标，推进跨越式发展和长治久安，努力完成到2020年全面建成小康社会的任务，创造西藏各族人民更加幸福美好的新生活。 加快发展，是解决西藏所有问题的关键。要始终坚持以经济建设为中心、坚持四项基本原则、坚持改革开放，进一步把中央赋予的特殊优惠政策同西藏的具体实际紧密结合起来，积极推进“一产上水平、二产抓重点、三产大发展”的经济发展战略，努力在科学发展的轨道上推进西藏实现跨越式发展。要继续加强全区基础设施建设，稳步提升农牧业发展水平，加快发展特色优势产业，加强生态环境保护，进一步提高对外开放水平，切实增强西藏自我发展能力。 保障和改善民生，是西藏经济社会发展的出发点和落脚点。要按照努力使全区各族群众学有所教、劳有所得、病有所医、老有所养、住有所居的要求，在经济发展的基础上加快推进以保障和改善民生为重点的社会建设，继续推进社会主义新农村建设，落实教育优先发展各项政策措施，大力发展医疗卫生事业，加快建立和完善覆盖城乡居民的社会保障体系，加大扶贫开发力度，着力解决好西藏各族人民最关心最直接最现实的利益问题。 弘扬社会主义先进文化，是构建西藏各族人民共有精神家园的必然要求。要坚持用中国特色社会主义共同理想凝聚力量，用以爱国主义为核心的民族精神和以改革创新为核心的时代精神、以艰苦奋斗为核心的“老西藏”精神鼓舞全区各族干部群众斗志，以社会主义荣辱观引领社会风尚，使社会主义核心价值体系真正深入人心，转化为全区广大群众的自觉行动。要继承和弘扬西藏优秀文化传统，坚持在保护中传承、在创新中发展，不断推动西藏文化事业发展繁荣。 维护社会稳定，是实现西藏跨越式发展和各族人民美好生活的根本保证。要全面贯彻落实党的民族政策，坚持民族区域自治制度，牢牢把握各民族共同团结奋斗、共同繁荣发展的主题，牢固树立“三个离不开”的思想，不断巩固和发展西藏和谐稳定的良好局面，把西藏建设成为促进民族团结的典范。要坚持、巩固和壮大爱国统一战线，最广泛地凝聚智慧和力量。要坚持党的宗教工作基本方针，依法管理宗教事务，维护藏传佛教正常秩序。要深入开展反对达赖集团分裂祖国活动的斗争，紧紧依靠各族干部群众，谋长久之策，行固本之举，彻底粉碎一切破坏西藏稳定、危害祖国统一的图谋。 人民解放军驻藏部队、武警西藏部队和西藏政法队伍，是戍边卫国和保卫西藏社会主义现代化建设、维护西藏社会稳定的坚强柱石和忠诚卫士，要继续发扬优良传统和作风，履行神圣使命，为实现西藏跨越式发展和长治久安再立新功。 同志们、朋友们！ 历史潮流浩浩荡荡，中华民族伟大复兴不可阻挡，西藏的明天一定更加美好。让我们更加紧密地团结在以胡锦涛同志为总书记的党中央周围，高举中国特色社会主义伟大旗帜，以邓小平理论和“三个代表”重要思想为指导，深入贯彻落实科学发展观，齐心协力、开拓进取，奋发有为地把建设社会主义新西藏的伟大事业继续推向前进。 祝我们伟大祖国繁荣昌盛！ 祝西藏各族人民幸福安康！ 扎西德勒！ 人民日报社论：建设更加富饶祥和的新西藏 2011年07月18日 新华网北京7月18日电 雪山起舞，江河欢歌。今天，西藏各族人民迎来自己盛大的节日，欢庆西藏和平解放60周年。 西藏和平解放，实现了祖国大陆的完全统一，为百万农奴翻身作主人开辟了道路，开启了西藏繁荣进步的历史新纪元。从60年前那个具有划时代意义的历史转折点开始，这片辽阔的高原彻底摆脱帝国主义的侵略和羁绊，历经民主改革、自治区成立、社会主义建设、改革开放的伟大历史进程，从黑暗走向光明、从落后走向进步、从专制走向民主、从贫穷走向富裕、从封闭走向开放。今天的西藏，经济发展、社会进步、文化繁荣、民生改善、民族团结、宗教和谐、人民安居乐业，正处于历史上最好的发展时期。 这60年，古老的青藏高原发生了千年未有的历史性巨变，实现了社会制度和经济社会发展的历史性跨越。这60年，占西藏人口95％以上的农奴和奴隶彻底告别封建农奴制，成为国家和社会的主人。这60年，西藏全区的生产总值、农牧民人均纯收入几十倍上百倍地增长，无公路、无航空、无铁路的历史相继终结，人民生活发生了天翻地覆的变化。这60年，西藏的民族优秀文化得到充分继承和发展，宗教信仰自由受到充分尊重和保护。这60年，西藏的自然环境得到精心保护，是世界上生态环境最好的地区之一。历史以无可辩驳的事实，揭示了一个颠扑不破的真理：没有中国共产党就没有新西藏。只有坚持中国共产党领导，坚持社会主义制度，坚持民族区域自治制度，坚持走有中国特色、西藏特点的发展路子，西藏才有繁荣进步的今天和更加美好的明天。 西藏60年的繁荣发展，离不开党中央的殷切关怀，离不开全国人民的无私援助，也凝结着西藏各族人民共同奋斗的心血和汗水。西藏的发展进步，充分展现了社会主义制度的巨大优越性，充分印证了民族区域自治制度的旺盛生命力，充分彰显了民族团结进步焕发的强劲发展动力。它从一个侧面生动地证明，各民族人民不断增强对中华民族的归属感、对中华文化的认同感、对伟大祖国的自豪感，在社会主义大家庭中和衷共济、和睦相处、和谐发展，就一定能够形成实现国家兴旺发达、人民幸福安康、社会和谐稳定、国家长治久安的强大力量。 在同全国一道全面建成小康社会的新征程上，今日西藏正焕发出无限的生机和活力。无疑，在前进的道路上，还会出现许多新情况新问题，还会面临新的困难和挑战。只要我们全面深入贯彻落实中央第五次西藏工作座谈会精神，以经济建设为中心，以民族团结为保障，以改善民生为出发点和落脚点，紧紧抓住发展和稳定两件大事，深入开展对达赖分裂主义集团的斗争，确保经济社会跨越式发展，确保社会长治久安，确保各族人民物质文化生活水平不断提高，确保生态环境良好，团结、民主、富裕、文明、和谐的社会主义新西藏就必定巍然矗立于世界之巅。 把雄伟辽阔的雪域高原建设得更加美丽富饶、安定祥和，是全党全国各族人民的共同心愿。让我们紧密团结在以胡锦涛同志为总书记的党中央周围，高举中国特色社会主义伟大旗帜，以邓小平理论和“三个代表”重要思想为指导，深入贯彻落实科学发展观，共同团结奋斗、共同繁荣发展，迎来社会主义新西藏更加灿烂美好的明天。 新华社评论员：沧桑巨变昭示美好未来 ——纪念西藏和平解放60周年 新华网北京7月17日电 新华社评论员 刚刚隆重庆祝中国共产党成立90周年，全国各族人民又迎来了西藏和平解放60周年。中央代表团专程前往祝贺，带去党中央、国务院和全国人民对西藏各族同胞的深情祝福，洋溢着喜庆祥和气氛的雪域高原更显蓬勃生机。 60年前的和平解放，划时代地改变了西藏历史发展的进程，西藏各族群众在中国共产党领导下迎来了从黑暗走向光明、从落后走向进步、从贫穷走向富裕、从封闭走向开放的新时代。60年间，西藏从封建农奴制度一跃进入社会主义制度，从原始的农牧业社会大踏步迈入工业化、信息化社会，高等级公路、机场、铁路、光缆、3Ｇ网络等现代化设施纷纷出现在这片古老而神奇的土地上。这是亘古未有的人间奇迹，是中国共产党带领西藏各族群众团结奋斗创立的丰功伟绩。 非凡60载，跨越上千年。回顾西藏和平解放以来的发展历程，辉煌成就令人鼓舞，深刻启示弥足珍贵。 党的领导是西藏发展进步的政治保证。“世界屋脊”是地球上距离太阳最近的地方，也是党中央最为牵挂的地方。1980年至今，党中央、国务院先后5次召开西藏工作座谈会，“一个中心、两件大事、三个确保”“分片负责、对口支援、定期轮换”“跨越式发展”战略……会议的决策部署为西藏发展绘就切实可行的战略蓝图，确保西藏各项工作始终沿着正确方向前进。 社会主义制度是西藏繁荣稳定的根本保障。西藏和平解放后进行民主改革，实行民族区域自治制度，使西藏各族人民当家作主，民主权利得到保障，焕发出建设新家园的巨大热情，汇聚成改变西藏贫穷落后面貌的建设热潮。社会主义的巨大制度优势，在统筹调配全国资源支援西藏建设中充分彰显，使西藏跨越式发展拥有了雄厚的基础和强大后援。 各族人民共同奋斗是建设西藏的强大力量。无论是世代生活在这里的藏族同胞还是来自祖国内地的援藏干部，无数建设者为了一个共同目标，把汗水和心血洒向西藏的山山水水，数千名烈士的英名镌刻在地球之巅。援藏干部孔繁森、地质专家多吉、气象专家陈金水、农业专家王玉山等，就是其中的杰出代表。他们的感人事迹在“世界屋脊”广为传诵，他们的精神激励着一代代藏汉干部群众投身火热的建设新西藏的宏伟事业。 有中国特色、符合西藏特点的发展模式，是西藏实现科学发展的基本路径。把党的基本路线、方针政策与西藏实际相结合，是建设西藏的一条重要经验。西藏地处高原边陲，人口稀少，农牧区人口比重较大，商品经济相对滞后。60年来，西藏按照中央制定的方针政策，一手抓经济建设，一手抓协调发展，在西藏走出了一条符合地域特征的经济社会科学发展之路。 “那是一条神奇的天路，带我们走进人间天堂，青稞酒酥油茶会更加香甜，幸福的歌声传遍四方。”响彻雪域高原、传遍中华大地的歌声，既描绘了过去60年西藏翻天覆地的变化，又道出了西藏各族人民对未来幸福生活的向往。 成就彪炳史册，历史昭示未来。站在和平解放60周年的历史新起点，建设一个经济更加繁荣、社会更加和谐、生活更加美好的新西藏，目标令人振奋，使命催人奋进。 坚持60年跨越式发展的基本道路、基本经验、基本做法不动摇，是继续发展西藏、繁荣西藏的根本所在。党的领导、社会主义道路、民族区域自治制度、改革开放、市场经济，过去是、现在是、未来仍将是确保西藏快速发展、支撑西藏社会长治久安的基石。只有不断巩固政治根基、夯实制度基础，西藏的发展才能抵御各种风险、战胜各种挑战，始终保持安定团结、充满活力的发展局面。 坚持发展生产、保护生态并重的方针，是继续发展西藏、繁荣西藏的必然路径。西藏的自然条件、人口状况决定了西藏的发展只能走特色经济发展道路。一方面要加强基础设施建设，为发展现代经济创造良好物质条件；另一方面必须加强环境保护，因地制宜发展旅游观光等特色产业，形成比较优势，让西藏独特的地理风貌和景观成为取之不尽、用之不竭的绿色经济源泉，走出一条符合西藏实际的科学发展之路。 坚持以人为本、着力改善民生，是继续发展西藏、繁荣西藏的不竭动力。发展经济，归根结底是为了改善人民生活。按可比价格计算，西藏全区2010年人均生产总值超过1．7万元，是1959年的34倍。文化教育、医疗卫生、道路交通、通讯设施等各项事业取得的巨大成就，让西藏各族人民共享着改革发展的成果。时刻把人民放在最高位置，始终致力于改善民生，必将使西藏经济社会发展得到人民的拥护，拥有最广泛的力量源泉。 坚持团结、促进和谐，维护统一、反对分裂，是继续发展西藏、繁荣西藏的重要保证。60年来，西藏各族人民在党的领导下坚决同分裂主义作斗争，维护了西藏大局稳定，为西藏经济社会持续快速发展创造了良好环境，也为维护国家统一、民族团结和边防巩固作出了贡献。面向未来，努力维护安定和谐的社会环境，西藏才能继续保持良好发展势头。民心所向，不可阻挡。 雄伟的喜马拉雅山，见证了西藏60年的发展变化。如今在这片不断崛起的辽阔高原上，处处涌动着热情，发生着巨变，充满着希望。人们有理由相信，在以胡锦涛同志为总书记的党中央领导下，西藏的明天将更加美好！

慈禧如果再多活十年，中国也许有不同的局面 许知远：过去十年以来中国史学界对新政的变化，好像发生了很戏剧性的一个变化？ 张鸣：现在新政的地位又开始高了一点了，大家评价比较正面一点。由于一段有一些史料的准备，史料的发掘也发现，其实有一些人在学生看来新政还做得不错。但是现在问题的症结在什么？为什么好像做得不错的新政最后反而革命了呢？这是一个困惑。 外国人的说法，像美国人的斯考协波（音）的说法是什么呢？他是从政治学的角度来研究历史的，他认为革命的发生不是说你最苦难的时候就会发生，压迫最重的时候是不会发生革命的，反而是压迫松了一点，往往是在改革进行当中最容易发生革命，最典型的一个例子就是中国。 许知远：托克威尔好像也是这个观点是不是？ 张鸣：托克威尔法国大革命时期是这样的，他那个法国大革命是一个相对比较漫长的过程，法国的变革是一个相对比较长的过程。他还不是这么直接，不像后来似的，你直接一场改革，很快就会导致革命，这个稍微有一点区别。但实际上，我不是这么看，我不认为新政的改革导致了革命。而是我们可以说改革没改好，或者改革出了差导致的革命，如果改革改好了，比如像土耳其的变革也就变过来了。 如果说，至少我们可以这么说，不是说改革导致革命是一个规律，改革是一个有风险的事情，但是如果不改革，可能就不是革命的问题，而是一个大动荡。我们看来包括辛亥革命还是一个比较小的动荡，还是一个低密度的革命。我的观点是改革，我们现在看来，从清朝末年开始看，我们觉得对中国来说，如果能够改良转过来是最好的，是最佳策略。比如我们可以避免让中国经历辛亥后那么几十年的动荡，这可以避免。但事实上我们又很尴尬。为什么？我们当时这个变革能不能成功，能不能和平的进行，能不能不出错，关键取决于当政者他们是否明智，实际在社会上没有那么一股力量能够遏制。社会是有力量的，但是力量不足以遏制他不犯错误。所以叫我来看，实际上新政的问题，就是在1908年光绪和西太后相继死去之后，新政已经变质了，已经出现了大问题。社会又没有力量把它扭过来，这个时候革命党人一直想革命，以前没有机会，这时候有机会了，于是革命发生了。 许知远：慈禧活着的时候，中国不管怎么分化，四分五裂也好，还提供一个政治权力的中心，一个权威性，她一死，整个权威都瓦解了，象征性都失去了。如果她能够再活10年，这个情况会发生很大的改变吗？ 张鸣：如果她再活10年，可能新政会完成，这个情况会好一点。因为西太后毕竟是一个能负人望的这样一个，不能说政治家，至少她是一个统治者，能负人望的。其实当年义和团的时候，八国联军是把她当祸首的，要把她除掉的。但是发现她逃到西安之后，全国各地都给她上贡，就知道这个事还是不行。于是就把她从祸首中排除出去了，退而求其次，实际上她确实是一个能负人望的。而且她后来变得比较快，义和团之后她马上改弦易张，又倾心于跟西方拥抱。她的改革，由于她的坚定，新政的改革进行的还是比较顺利的。我们从后面看，她的改革进行的还是相当不错的。你看首先是官制改革。官制改革以前在戊戌的时候几乎是动不了的。从1903年中央开始改，然后是法律改革，然后就是推行一系列的戊戌维新时期的经济政策，然后是科举改革，05年废科举，紧接着就是立宪。一步一步的。当然这其中还有，1903年实际上已经开始了军事改革，就是我们后来成为革命党主力的新军，就是这个改革的产物。 许知远：新军不是应该推到1895年他们开始练兵吗？ 张鸣：对，1895那个时候只是一个引子，还不算是一个全国的影响，只是一个局部的，就是说直隶总督要在他的麾下练一支小规模的7000人的新建陆军。那时候甲午战争还没打完呢，但是已经觉得中国陆军不行，于是要完全引用西方的方式，以前是半西方的，像淮军是半西方的，后来练军也是半西方的。他要想搞一个全西化的这样一支新军，但是他只是搞了一个7000人的一个小引子，然后把这个模式推广那是后来的事情。 光绪曾游说袁世凯杀慈禧 许知远：我很好奇，比如要说到新政，必须回到1898年的戊戌变法。 张鸣：对。 许知远：现在很多史料上对那个事情似乎又搞得半清楚不清楚的，因为过去传统的价值观是说西太后扼杀了整个的改革，但是现在看来还不是这么一回事。 张鸣：不，扼杀是西太后扼杀的，如果她不出手的话别人谁也扼杀不了。因为如果她不出手，谁能扳倒皇帝呢？ 许知远：当时的改革，那一代他们也是休克疗法。 张鸣：也不是，1898年实际上是很温和的改革。问题是这样的，它赶上的时候不好，当年朝廷因为1895年甲午失败了，人家归结为女人当政，而且光绪又成年了，他已经亲政了，要他实际亲政。 许知远：对。 张鸣：要光绪实际亲政，整个朝野的舆论就说女人当政是不行的，坏就坏在你这儿了，所以你要退休。所以她就去颐和园了吗，她就真的退了。但是你想想看，她又是不想退的，没有一个人真正愿意退出权利的。她权利欲这么强，她已经是政治人物了，而她就是一个政治人，她除了政治以外没什么乐趣，你想她退了以后她能甘心吗？所以她遥控。但是她又感觉到一种威胁，一旦光绪亲政，这个改革如果真成功了，那么她就真的退出了。因为光绪缺什么呢？光绪就是缺点实功，缺点政绩。你干了那么多年，你干了30多年，就是因为你有政绩，在你手上把长毛打掉的嘛。 许知远：对。 张鸣：如果光绪他从此改革成功了，那么你西太后就当不成了，这个幕后操纵者就干不成了，所以她有一种失权的恐惧感。所以权力结构就呈现出两个东西，一个是帝、一个是后。这个是隐患。一改革呢，又会触及一些人的利益，尤其是触及满人的利益，好多满人的既得利益。比如说国家以前满人老是寅吃卯粮，已经欠债欠得很厉害了，国家都给你搭，等于把你赎出来，把你的债给你还了。现在可能就不给你还了，有一些传统的职业，比如像漕运的这一套东西，本来没有事干，漕运实际上已经改海了，但是这一套机构还不能废，不能废就是因为给你，包括北京的一些职业，专门就是养你们的。这些都要撤，要裁撤。这一撤就威胁到他们的利益。尤其是建言上书，把礼部日常官全给撤了，日常官里面有三个全是满人。 许知远：1898年的百日维新里面？ 张鸣：对。然后这一大帮满人就到西太后面前告状，诉苦，说这个改革怎么怎么不好。满人这个圈子是很厉害的，因为政权毕竟是满人的，所以满人的声音很大，加上西太后本身从心里讲不愿意这样干。因为改革，如果改良派是奉她的旨意改革，这个事好说。恰恰他们是奉光绪的指令改革，把她扔在一边，这样的话，当然她就不情愿了，你改革越好，我越不情愿。你改革，我反对你当然没有什么更多的理由，因为事实上大势所趋她也明白，非改不可。但是问题只要有人出来诉苦，诉苦多了，我就会对你有压力，所以光绪压力就会越来越大，就老挨骂。光绪说我干不下去了，然后不就写了个折子让杨瑞，就是四小君子之一杨瑞，想想办法，怎么能即刻把这些干掉，又别惹老佛爷生气，这是不可能的实际上。于是谭嗣同他们说不行就冒把险吧，于是就游说袁世凯，说你能不能带你的军队进京搞一把，拼一把。袁世凯怎么想，这事儿怎么可能？我又不是一个敢死队。这么点兵，北京那么多兵呢，我怎么能去把圆明园包围了，怎么能把慈禧太后抓住，万一抓不住不就完了嘛，不可能的事情嘛，所以这个事情就弄大了。他只能把这个事和盘向他的上司荣禄提起，荣禄又是慈禧太后的亲信，慈禧太后军权一直在手里抓着。但是整个武卫军都在荣禄手里控制着，荣禄一听这个事儿肯定不行，完了就（向西太后汇报），西太后正好没有借口呢，马上就把你打住，就把这个事怪罪到光绪头上。你小子居然敢，我毕竟在名义上还是你妈。 许知远：我养你这么多年不容易，你还这样对我。 张鸣：对呀，养你这么多年不容易，小时候在他4岁的时候就把他带进宫了。小时候你还经常一动就吓哭了，还经常不干 许知远：他们俩的母子关系到底是什么样的？ 张鸣：她实际上是姨母。她妹妹的孩子。但是她等于是养父嘛，就是皇爸爸。满人叫皇爸爸，就是妈，就是养父，所以像这么强势的一个妈，谁都感觉到很可怕。所以她就出来了。出来以后，当然西太后也清楚，新法也不能尽废，但是人家就说了，怂恿她出来的这些顽固派就说了，新法不废你凭什么出来亲政？理由何在？这么着你把改革废了以后怎么办，只能向后转了嘛，你只能反动了嘛，反动反动就反到一个上去了。 许知远：慈禧太后她对义和团到底怎么看，就是觉得要借用一下？ 张鸣：她开始并不信，也不想用，因为义和团开始等于是民间搞的东西，你不是我秩序之内的东西，不是我组织让你干的，你自己搞的。她还是要镇压的。问题是什么，一旦改革不成，她马上跟洋人的关系就紧张了，因为洋人都希望中国改革，这真是很奇怪，包括日本都希望中国改革成功。一旦她不改革了，洋人马上就翻脸了，不高兴她了。比如说她要废光绪，洋人就不同意，洋人出来干涉，洋人的舆论一面倒的谴责她。而且你想想看，当时改革是为了什么？改革就是为了应付洋人，为了应付洋人的压力。我要属于亡国危机嘛。 许知远：当时瓜分中国这种说法。 张鸣：有的。 许知远：真是一个很强大的声音吗？ 张鸣：有的，尤其是1899年，真是有的，当时真是有人在议论，就说我们被瓜了。她就是因为他们各自占一个势力范围，然后下一步就给你瓜分了，中国真可以瓜分。因为你想想看一个小日本把中国打成这样，中国太弱了，我为什么不瓜分呢？当时就是有这个压力。但是很奇怪，洋人又希望中国改革，中国改革他又可以，中国改革的目的是要抵制洋人的压力，改革不搞了，洋人压力还在嘛。 许知远：他们希望中国改革最重要的动力是什么？他们为了不同的利益吗？ 张鸣：不是不同利益的问题，希望中国改革不是不同利益的问题，它是一个制度的问题，制度和文明的问题。你改革是归向我，如果你自己改了，归向我，我就不一定瓜分你了。而瓜分你是帝国主义政策，他们国内实际上不光是有帝国主义这一面。 慈禧一面下令攻打使馆，一面送水果蔬菜 许知远：是，内部有很多争吵。 张鸣：对，因为他那个时候已经不一样了，西方的民主主义势力，包括工人党什么的都起来了，已经不一样了。整个的局面已经跟殖民时代不太一样了，所以不是一个声音，所以他是希望你改革的。你不改革了，那么中国的压力还在嘛，你怎么应付他？你跟洋人的关系又恶化了，怎么办？这个时候就很焦虑，尤其是她想废光绪，洋人又不同意，这时候她很焦虑，这时候说义和团是打洋人的，民心可用。这时候没办法了，就倾向于向后转，找武器。我想进一步的变革武器不行了，那我只能向反动的方向去找，找武器对付洋人。尤其是他们说顽固派伪造了一个各国的诏书，说要让她退位，那更生气了。你们竟然还不让我… 许知远：那个诏书肯定是伪造的？ 张鸣：假的。 许知远：是高邑给她的？ 张鸣：不是高邑，就是载怡拿给她的，是伪造的。这更是生气了，所以这时候就属于死马当作活马医，其实她也不真的相信义和团，不是真的完全相信义和团。她是想试一试，让高邑这小子去看看，到底是真的假的。去验一验，高邑告诉她是真的，真的有法术，刀枪不入，真的厉害。后来发现不是，不是以后也没办法。 后来才发现不是的，发现不是也晚了，所以当时攻打使馆的时候她真是很矛盾，一方面攻打使馆，激动的时候让上炮。荣禄就比较有心眼，荣禄没让这个炮真打。 许知远：是。 张鸣：真打了还真麻烦，真就攻下来了，就假装打，有的时候她还让人家给使馆送西瓜什么的。蔬菜什么的，她本身就很矛盾，实际上她并不是真的完全相信。结果当然是北京城被攻破她也跑了，跑的一路很狼狈，最后终于明白了，说这玩意儿靠不住，洋人惹不起，真明白了。这个时候慈禧太后改革。当然中间还有小插曲。比如说我觉得有两个事件挺好玩的，一个就是经济特科，本来经济特科是要征集改革人才，各省都推荐这种有洋务之才的人进行考试，结果考完了之后又有人进谗言，说这个改革有点像跟康梁有关系，你看第一名是梁士诒，梁头康尾。这个名字，康有为之主义嘛，梁头康尾，这人其心可知。她最恨的就是康梁这俩人，最恨了。所以她又整个把经济特科给废了。 人才后来都去了哪儿了？这些经济特科的前几名，梁士诒、杨度都是前几名的，都进了袁世凯的帐下，袁世凯是比较聪明的，都收了。一个“苏报案”，她没有得逞，实际上她是想把章太炎都杀掉的，结果人家只判了几年刑，租界给挡住了。再一个就是把沈荩给杖毙了，引起各国强烈的反弹，于是从此以后她对新闻界比较重视。 许知远：新闻界实际上从1903年的“苏报案”和这个事情之后出现的。 张鸣：对。逐渐就开放了，到出来了，就是新闻法就出来了。逐步的开放。西太后在学习中，在这种跟西方的碰撞中逐渐的越学越乖，包括改革也是。改革最大的契机是1904年的立宪。一开始人家说立宪嘛，立宪的日本战胜了不立宪的沙俄，你看，而且是黄种人战胜了白种人，刺激很大。不是像我们过去教科书上讲的，我们对日本人很痛恨，当时中国人一片欢呼，而且对这个立宪刺激很大的。实际上新政的进程跟整个世界的变化是有密切关系的。 戊戌变法，实际是是满汉之争 许知远：当时满汉矛盾的问题呢？在1895年的时候，满汉矛盾还没有很严重。 张鸣：你这个问题问到点儿上了，其实我觉得这个问题就在这儿。其实新政最后没搞好就跟这个有关系。满汉的问题一直都是一个问题，但是以前是潜在的，统治者力图不让他彰显出来，比如说我尽量的笼络你，在形式上我跟你一样，满汉一体，而且我满人大部分跟你是隔绝的，我在满营里头，各地的住房也基本上都是在满城里头，一般不出来。所以我不让他直接成为像当年女真人，金朝或者元朝的蒙古人似的，跟你们混居，作为统治者架在你头上，我让你看不到。 许知远：中兴名臣。 张鸣：中兴名臣的崛起，汉人能臣用的很多，汉人的力量比较强大，这样使得大家看不到，满汉的问题不是太明显，没有那么明显。但实际上一直存在着。刚才我讲了，戊戌实际上当时就有人看出了，这实际上是一个满汉之争。是满人把这个废了，满人相对要保守一点。到了新政时期这个问题就更突出了，为什么？满人整体的政治势力在下降，政治智慧、政治能力也在下降。能人越来越少了。比如同光中兴的时候，还能出现像文祥这样的一些能人，满臣还可以的。但是后来已经出不了这样的人了。你看我们那个时候认为像端方这样的，像瑞澄，像辛亥革命逃跑的总督瑞澄这样的算是能臣了，都是满洲能臣。那桐，就是给清华题字的，这都是能臣。实际上我们讲，从后来看，他们都是三流的水平了。 他的能力已经下降了，但是又不肯，不服气，觉得江山是我们打的。就不服气，西太后也刻意的想培养一个，李鸿章死后她想把荣禄培养出来，把荣禄培养成一个像李鸿章这样的人物，但是恰恰荣禄是不行的，荣禄算是不错的，但是荣禄也是不行的。结果出来一个袁世凯。她根本培养不出来一个，她先后想做这个事，但是做不出来，她也就不做了。但是她把权利交给了一帮年轻亲贵，像载沣这种人，皇帝给了他儿子，让他来摄政，他才25岁，他没有任何的具体工作经验，没有在底下干过，一下子担子就给他了，一下子大权在握。我们不是开玩笑，说他仅仅是一个挂牌的，不是这样的。因为她把能臣赶走了，她把袁世凯赶走了。袁世凯走之后她就死了，朝里没有能臣了。 当时就三个能臣，一个是张之洞，一个盛宣怀，一个袁世凯。盛宣怀已经外放到外面了，张之洞不久死了，袁世凯被赶走了，朝中实际已经没有什么，特牛的人已经没有了。她就是想收权，我把你汉人废了。 许知远：等于把几个柱子全都拆掉了。 张鸣：拆掉了，自己把柱子拆了，尤其是在拆袁世凯的柱子，她假借说先帝的遗愿，就是光绪的遗愿。光绪是不是有这样的遗愿现在根本查不到，反正这就是我们看到的是收权。这个收权可能还好，她进一步收权就是我们讲她在立宪请愿中的收权。 立宪请愿是一个运动，各地实际上不太满意这个立宪老是需要九年，我要进一步走。因为这个立宪过程当中，在预备立宪的过程当中产生了很多问题，比如说各地比较扩张的这些发达省份，马上就跟督抚发生了冲突，在很多问题上。因为这个等于是一个准议会，他们督抚又不是太明白，以前他的权利是很大的，突然间跑出一个议会来限制他，他好多事儿都不通过你，不跟你通过。完了我还上裁决，大家弄的很狼狈。 但是底下就想，我们进一步，干脆一步到位就算了，我们就变成省议会，他们就想资政院干脆就变成国会。就想进一步推，大家都在推。推的最厉的就是这些已经当议员的，省议员或者国家议员，就是资政院议员的这些人。他们就是大绅士，他们就是最明显的。比如像江苏省像张謇他们。江苏、浙江、湖南、湖北，还有就是直隶，都是非常厉害的，声势很大的。 许知远：他们这些领头的，最杰出的是什么，比如像你说的张謇、汤寿潜他们对整个的立宪也好，议会政治也好，看法还是出于一个非常幼稚的阶段吗？ 张鸣：相当幼稚，但是他至少还知道是议会制。 许知远：还是口号话的政治时代。 张鸣：但是有一点是明白的，他说我可以同时跟你分权，而且他们议政，你也不能说，他对议会政治的看法是比较天真的，但是他们确实干事是比较认真的，比如他们真是议政的时候真是非常认真的，也很文明。真是很认真。他们真是在讨论事，不是说像我们想的是在作秀，真是讨论事，他们真的有点像议国政的感觉。而且他们也是想通过这个分权，我进一步跟你分享权利，你满人不行了，这是很明显的目标，你满人不行了。这也是看底下的议员像刚刚你讲的似的，西太后死后这个权威没有了，唯一的满人权威已经丧失掉了。你满人不行了。 许知远：而恰恰这个时候他们还收紧权威，这是最可怕的。 张鸣：收权，她不仅没有答应人家立宪，而且她还收权。 许知远：弄一个皇族内阁。 张鸣：对呀，她名义上说我是要立宪的，因为从把军机处变成内阁是一个进步嘛。但是你内阁不能搞皇族内阁呀。你搞皇族内阁大家就没指望了。因为人们眼睛看的还是行政权，那时候行政权是一种标志，虽然说立法权很重要，但是他们习惯性的还是认为，谁是大臣，谁是内阁大臣这是最重要的，所以这一下子人们就觉得很凉。而进一步收回路矿权，地方上说我这不管地方的矿办的好不好，那是我地方的权利，说不好听是我士绅的权利，你凭什么来收？你办得好也没有资格来收我。我的权利你还要收，我跟你分权利没有分成，你还要收我的？这事办砸了。 他们认为收权是普遍性的。就是比如他们清朝重建海军，重建海军那几艘最大的巡洋舰的舰长，满人都变成了。后来为什么海军去镇压辛亥革命，镇压武昌起义他们不干活呢？就是因为你收权收的，你让在颐和园办了一个满人的贵族海军学校，颐和园这个地方训练出来的海军能当舰长吗？一个小死水里头出来的人，但是他就真的当舰长了。收权是一个全面性的东西所以这个就麻烦了，得罪了大多数的官绅。 第一个，绅反了，包括大绅士，包括像汤化龙这样的，我都分析过了，你说汤化龙是湖北省的议长，是中国进士，留洋日本的大绅士。他能当议长的就是这个省第一号的绅士了。居然造反第二天他就闹了。你想，你造反这么容易啊。你可以想他心中的怒火是很满了。好多人都说干脆给你反了算了，包括请愿你不答应，我给你反了，一肚子火。汤寿潜这样的，非常平和的人，最后当都督了，张謇原来也是相当平和的，最后也从政。#p#分页标题#e# 汉人官僚没一个给慈禧殉节的，说明这个阶层反了 许知远：对，他看到武昌起义第一反应还要掉兵来镇压的。 张鸣：是，后来最后都反了，就绅士实际上已经反了，官已经都反了。官实际上至少他不会给你玩命了，我查过了，汉人官僚没有一个给她殉节的，没有玩儿命抵抗的。杀的都是误杀，像山西巡抚似的，稀里糊涂没怎么样一顿乱枪打过来打死了，其实他也不太清楚就死掉了。真没有殉节的。一个王朝的灭亡，后来遗老说清朝260年深恩厚泽，结果临覆灭的时候没人给她殉节，这说明什么问题？这个阶层实际上反了，对你极度不满意。所以革命党才有机会。 新政实际上没搞好。但是我们讲了，新政搞不好，他们这些士绅就没有力量制约他不犯错误，他们当时一旦请愿之后不答应就想我给你反了算了，我是玩不了了。当时外国记者他们也有一些采访，他们也有一些反应，他们的态度就是非常，这些大绅士就说，清朝太不行了，太不讲理了，我们就给他反了算了，虽然他们是说气话，其实如果革命党不点火，他们也不敢点火。但是革命党点了火，他就敢扇风。有人点了关键是，所以不是革命党有力量，整个辛亥革命革命党人其实没什么力量。最后袁世凯去二次革命，废三督，也无非就是三个省的都督嘛，其实没有多少力量。 许知远：而且我看到一些资料说在1907年，徐锡麟和秋瑾他们搞了一个小规模的东西被镇压以后，大家已经很少再谈论这件事情了，已经很平静了，大家没人觉得指望还出现这样的事情，徐党还怎么样了。 许知远：就是革命是很意外的一件事情。 张鸣：对，它很意外。之前的时候实际上没多少机会。你看虽然搞了10次革命，这10次多数都是在两广的边角。 许知远：边缘性范围，对。 张鸣：潮州就搞了两次。潮州在广东都是边远地区，何况对中国而言算啥？在镇南关那个地方搞，在武州那个地方搞，那算什么呀？说实在的，都是清朝根本就癣疥之地，搞成了都不行，何况你搞不成。比较信服一点的就是像徐锡麟，徐锡麟没搞起来，徐锡麟那哪是起义？满打满算就三个人，就是暗杀嘛，哪算起义呀。愣裹挟着那些学生往上冲，学生都不知道这是干嘛呢，都不知道。事先你也不动员动员，他动员都没做到。秋瑾是还没等发动秋瑾就被抓了。 安徽安庆那次起义还算不错，但是也就是趁着光绪…总算是还是拉了几个营的部队打出来了，最后也没搞成。那次算是核心一点的，就是一帮会党，会党实际上是一帮菜货，那清军撵着他们打，根本不行的。基本上起义就没有成功的可能性。因为整个国家的主旋律是立宪，不是革命。大家都觉得我们是要立宪，就搞好就完了，那些是乱党。其实新军我都觉得是未必非起义不可的。包括那些在日本加入同盟会的新军军官，到后来你说起来他们都是革命的，实际当时很难说。 他们都给他们官当了之后，他们都干得很好，他们都给清朝编了新军，都干得很好，你能说他是为，后来说都是为革命做准备，谁知道啊？而且你看包括武汉新军，武汉新军当时革命的时候，军官基本上没有参与的，军官几乎都是反动军官。实际上你给了我官当了之后，国家又比较稳定，我仕途又比较顺利，干嘛非要革命啊？我有病吗？ 如果清朝的立宪能达到辛亥革命以后他们宣布的那个程度，那你革命干嘛呢？啥都有了，你要民主有民主，要自由有自由，只有一个皇帝而已，除了这个皇帝剩下的都是一样的，那我干吗要革命呢？ 许知远：我们看这10年，从1901年在西安开始发表上谕要变革，到1911年这10年的时间，这个时候整个国家的情绪的变化，比如第一阶段、第二阶段，第三阶段，我们怎么分呢？ 张鸣：她显然是从开始到1905年这是一个筹备阶段，1905年预备新政这是一个阶段。 许知远：开始比较有朝气了？ 张鸣：对，很有朝气，1908年这是一个很重要的阶段，1908年以后又是一个阶段。 许知远：到1908年以后这段时间还是一段充满希望的。 张鸣：还有希望，但是只要她没有最后的，比如说搞皇族内阁，收回路矿权，这两个错误她再不犯，大家还觉得可以，事还是在做。 许知远：真正的幻灭就是1910年国会请愿之后是一个比较明显的幻灭？ 张鸣：对。大家那个时候就很绝望了。这个时候觉得没办法了，改不了了。 许知远：包括你说载沣他们，满族人他们自己的无能产生的，包括他们自身是不是有很强的一种身份交流，他们一小群满族人被这么大的汉族人包围起来，特别焦虑，越焦虑越要收回权利。 张鸣：对。我又自不量力，他们确实是不懂事。确实他们不太懂事儿，因为他们没有经过政治历练，太年轻了。一帮全是二、三十岁的家伙，太年轻了，觉得自己无所不能。而且你知道北京那个圈子的文化，到现在都是这样的，大家都知道，年青人都很牛，什么事都无所不能。现在北京那个毛病还在。 一说起来什么都能干成，实际上什么都不会干，就是这个问题。当然就会促成这样，一有事儿就麻爪了。全麻爪了，一下子派兵去镇压，他就没敢进入湖北，在信阳就败下来了。打个鬼仗啊，两万多部队还不亲自带上去，有不是说一百万大军还差不多。开玩笑嘛，所以说这就是没用，真是没用。 不是说北洋军指挥不了，就没去指挥。真是没用。另一方面实际上革命党的宣传，你别看他起义不管事，暗杀可能也不顶什么事，但是他的宣传还是顶事的。什么事呢？就是让大家知道，原来这个政权是个异族政权，不是跟我们一族的人当家，这就增加了这个当家者的执政难度，你稍微干不好那我就说，哦，原来是这样的，你如果是一族的，那你干不好，你犯错误了，你是一时糊涂。如果不是一个族的呢？你非我族类，其心必异。所以说当时的皇族内阁能起这么大的反弹，也跟革命党的宣传有关系。 许知远：也是另一种民族主义的兴起。 张鸣：对，觉得你真是指望不上了，完了，真是不把我们当自己人了。 许知远：你看整个这10年越来越激进化，激进化的过程是？ 张鸣：激进化是革命以后的事。当然革命本身就是一个激进化的改革，改变我用激进的方式… 许知远：包括种族化也是一个激进化的方式，就是找一种简单的方式解决一切。 张鸣：对，但其实说良心化，革命党人的排满力度还不是，他还是比较文明一点的，他没有说像他之前宣传的那样，非得食人肉，噙人皮那样的。 许知远：邹容那种。 张鸣：对，还没有到那个地步，还没有，他还是挺文明的，能不杀尽量不杀。各地起义都是这样，除了西安。西安发生过一点比较算是成规模的屠杀，其他的地方都没有，基本上比较温和的。但是这个排满的问题，这种民族主义的情绪的确也是由于两方面，第一方面满人做得不好，第二方面革命党宣传导致了人们觉得你确实不行，你之所以这样犯错误，就是因为你跟我不是一条心，你不是想把中国办好，中国不是你的。就这个问题，大家很容易马上对他彻底失望。 盛宣怀就是个糊涂蛋 许知远：包括你怎么看康梁他们所谓的保皇党，在1908年皇上死了之后也没什么可保的了，他们在之后的三年那种变化是什么？ 张鸣：后来他们也被赦免了，他们可以出来了。他们在立宪请愿中是起很大作用的，立宪请愿如果没有他们掺和的话不至于。 许知远：等于是流亡的势力，流亡的势力孙文他们是一派。 张鸣：他们后来可以回来了，中国政治就是这样的，当事人走了，大家就没有什么冤仇了。 许知远：载沣赦免他们了。 张鸣：对，载沣赦免了，他们就可以回来了。他们回来以后立宪请愿实际上跟他们有关系，实际上尤其是梁启超。梁启超实际上参与了新政，尤其是预备立宪的过程中梁启超起了很大作用，他实际上是参与的。 许知远：很多包括奏章、建议都是他写的。 张鸣：就是立宪的报告嘛，考察意见报告就是他的手笔，还有好多像立宪的时候一系列的文章，报纸上一系列的文章都是他写的。他其实起了非常大的作用，在这个问题上，所谓从前的保皇党就是后来的立宪党。 许知远：包括整个的，因为现在重新看那10年，最明显的感觉就是当时整个中国社会精英阶层的力量还是非常大。 张鸣：相当大。 许知远：包括他们整个在价值上，道德上，包括实际力量上的。 张鸣：对呀，老百姓跟他们走。老百姓跟小绅士走，小绅士跟大绅士走。他不是直接跟朝廷走。所以只要他们变了，老百姓就无所谓了。老百姓不是跟着革命党走。但是他们确实没有力量反制，比如说我让你别搞皇族内阁，他没有这个力量。这个是很有意思的事情。如果当时他有一个力量反制他，那么朝廷不至于这么荒唐，可能事情就好办一些。 许知远：这个系统始终没有建立起来。 张鸣：没有，最后像资政院也没有这个能力，因为他也没有这个功能，所以就废了，没有这个功能。而且其实他们也不想做，所以很奇怪。因为时间也不够了，如果说他们有机会，因为那时候在休会期皇族内阁推出来，还没等再开会呢，辛亥革命就爆发了。爆发之后资政院再开会，已经把皇族内阁给废了，但是革命已经爆发了，都没戏了。 如果革命不爆发，资政院再开会，可能还是会把，他们会提案，把皇族内阁废了。因为既使是没有这个功能，他们也敢提。把它废了。这个时候如果有效力的话，那么革命可能还可以避免发生。但是时间不等了。 许知远：这其实跟当时的人的素质有最直接的关系。 张鸣：问题是你不知道革命党人什么时候发动啊。你革命党发动的时候，这帮人正好在火头上就掺和了，一掺和的话，清政府就没有力量了，没有力量镇压。 许知远：收回路权的问题，盛宣怀当中起的作用到底是怎样的？ 张鸣：盛宣怀是个经手人，这个人是个糊涂蛋，因为皇族内阁他是少数几个能进内阁的汉人，而大权在握。等于是说邮船部就等于是国家国有经济部。铁路交通和邮政，包括电信、电线。那时候是国有经济的大头。而且他还管矿产开发，也是个贪官，一涉及到国有经济，国有资产基本上都是他管。他当然权大了，满人就是想用一个懂经济的汉人来管这个事嘛。你满人不懂。当然他就踌躇满志，但实际上他这中干法恰恰是汉人最不高兴的，所以后来革命以后，皇族内阁弹劾他，他下台了。人家就要去抓他，把他抓起来，把他杀了，他后来是得到了英国大使馆的保护，把他送到了青岛去了，这才没死，要不然就被杀了。汉人把他恨死了。他在里面起了一个很不好的作用，但他其实是一个经手人而已。 许知远：所以收回路权的问题和皇族内阁是两个真正的导火索。激化了所有的矛盾。 张鸣：激化了所有的矛盾。路矿权的问题实际上好多人都不满意，但是真正反了的是四川人。四川已经反了，这已经是很危险了，就把四川逼反了，这已经很危险了。所以这至少是这些绅士不一定造反。但是如果有人造反他们是会顺应的。 许知远：包括怎么看待两种力量的赛跑，如果看当时很多描述，尤其是一些外国记者的描述，他们认为新政之后一个新中国已经开始诞生了。一种新的制度，新的精神已经遍布全国各地，但是另一方面衰亡的速度也特别快。这等于是两个不同的中国在同时并存着，怎样理解这种？ 张鸣：内部这种腐朽的势力，比如满人是一个统治集团，是一个正在腐朽的统治集团，它是一个民族面目出现的统治集团，这个集团实际上在衰亡。但是它的最高统治者又从这里出，实际上这是一个大隐患。你一个正在变革，正在有欣欣向荣面貌的中国不是他们的中国。但是他们的这个中国，这个腐朽的中国确是要从这里出最高统治者的，这两个东西的拉锯，最好的方式是让这个腐朽的烂掉，然后让新兴的势力强大到足以遏制它，这是最好的。但是他们俩实际上，这个新的力量没长到那个程度，居于中间力量的一些东西，比如像袁世凯，就已经被搞掉了。 许知远：因为他是沟通者。 张鸣：对。他其实可以站到这边来，如果他们都在的话，其实皇族内阁是搞不出来的，没戏，肯定没戏。但是他被搞掉了嘛，所以就麻烦了。所以这些基本的力量，中间的力量，没有力量去把他，没有什么东西能把它挡住，他们也不敢，比如说这帮人也不敢答应策划一个兵变或者搞一个什么，他没有力量去搞这个东西。而且这个会还没开呢，他又没法儿用体制的力量，就是开会去遏制一下你，都做不到。两个东西就，最后实际上是腐朽的力量把进步的力量给毁了，这个势头给毁了。 许知远：对，最明显的感觉是整个沟通机制全部消除。 张鸣：是。 许知远：然后上面开始自我封闭完成一些过程。 张鸣：他自己很自信的，觉得自己能把事办好，实际上你根本就不行了。后来一有事发生证明你根本就啥都不是。你根本没戏，各地的满人什么抵抗力抗过？基本上就是无条件缴械，你又不是没有枪，也不是没有炮。 许知远：包括载沣、载泽这些人他们在事后想过这段时间的问题吗？ 张鸣：好像没有回忆，载沣没有什么文字。 许知远：载泽他们都没有？ 张鸣：载泽也没有，我也没有看到过。 许知远：所以好像… 张鸣：没有多少反思，估计也没有什么。 许知远：也不知道为什么。 张鸣：他也不知道为什么，就完了。因为实际上我觉得他是一个到了那个时候，满人已经是一个相当被动，相当无奈的这样一个集团了。第一方面他们其实没有能力变革，第二他们确实是根深蒂固的反对变革。他们生怕变革以后，他们现在的这种地位会被损害，得过且过，我能过一天是一天。那时候我看谁的回忆录，就是跟梅兰芳在一起的？ 许知远：齐如山。 张鸣：齐如山的回忆录，他记录了这段，他也是旗人嘛，他跟满人一块混。他说八国联军来之前满人都在骂李鸿章，李鸿章是汉奸，都骂李鸿章是汉奸，说这小子是个大坏蛋，汉奸。结果八国联军一占领之后，一听说议和大臣是李鸿章，都非常高兴，天天盼着他来，天天盼他来。说你们当年怎么那么骂他，现在怎么又盼他来？他们说哎呀，这个事就得人家办呀。他不办就完了。这已经反映出他们的心态了，就是只要我能混过去就行，你们只要能让我混过去就，得过且过。就是这样的一个统治阶层，其中一些少年亲贵居然敢干这种事。 许知远：你记得赵文烈对曾国藩说的那些话吗？（按：赵文烈在1967年提出“而后方州无主，人自为政，殆不出五十年矣。”） 张鸣：我记得。 许知远：他说正好是50年嘛。你怎么理解这句话呢。其实当时已经发生了。 张鸣：你想一个民族安享尊荣260年，什么都没经过，什么也不让他干，那基本上就是废掉了。完了这个集团又统治着这个中国，这个确实是一个大隐患，中国变革的隐患在这儿。 许知远：可能… 张鸣：另一个问题，就是满汉问题，满汉问题一直有的。那个时候非常彰显、凸显。双方都不得劲。满人不得劲，汉人也不得劲。