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陽光時務 | 水貨客的哀與愁

9月15日,約350名網民響應社交網絡號召,集中到港鐵上水站外附近範圍示威,抗議水貨客   文 / 林駿 (香港某大學兼職講師,專欄作者) 過去數天,港鐵上水站接連發生了幾場示威活動,針對的是影響了上水站交通秩序及當地居民正常生活的水貨客問題。部分示威者還打出了「中國人滾回中國」的標語,惹來不少爭議聲音。梁振英政府上臺快三個月了,民望一直插水式下跌,面對這種局面只好連忙推出六項措施打擊水貨客。現在不但港鐵派出職員在各入口處量度旅客攜帶貨物的體積,一周以來,入境處更幾次出動,在上水站附近的商廈裡逮捕了幾批疑似水貨客,整場打擊水貨客的運動。不少香港人稱梁為「特區書記」,單看他以「嚴打」的方式對付水貨客,就知道這個外號的確名符其實。 坦率地講,入境處以香港警察在砵蘭街「雷霆掃月」式的方式來打擊上水站附近的水貨客,實在是小題大做。眾所周知,這些持「一簽多行」通行證赴港的水貨客並非賣淫販毒,只不過是帶點內地消費者覺得更安全或質量更有保障的香港商品過關,以賺取一點微薄的酬金。的確,他們影響了很多本地居民的正常生活,所帶商品之中不少並未補足稅項,但這些都只是輕微罪行,大可依法罰款或嚴厲警告,把他們像「小姐」或黑道人物般戴上手銬在電視鏡頭和閃光燈前拉回去審問,真的很有必要嗎?特區政府給筆者這樣一種感覺:為了平息因其它政策失誤而積聚的民怨,拿這些生活拮据的水貨客來「祭旗」—-如果不是窮人,也沒有必要烈日炎炎之下冒這些風險去賺那拉一趟不過幾十元錢的酬勞。 事實上,留意水貨集團運作方式的人都知道,這些水貨客並非全天候不間斷地往返于羅湖與上水之間,而是相當有默契地等水貨集團「總部」的指示行事。坊間一直有傳聞,水貨客的行動很「整齊」,往往是聽到羅湖口岸某批關員準備換崗了,上水這邊便集體上車。其實這些傳聞並不新鮮,很多經常往返中港兩地的人都會幫朋友帶部 iPad 或者 iPhone,有時大陸朋友會發個短信來詢問過關有沒有困難,如果有可以在某個時間走某個口岸,總之能搞得掂。熟悉水貨運作的人都知道,梁振英若想通過中央施壓給深圳各口岸來打擊水貨,如果不是無知就肯定是天真,因為這種損害某些集團灰色收入的指令,在中國從來無法有效落實。 所以,事情正朝著讓人擔憂的方向發展。一方面,水貨集團並未被特區政府的六項新措施所嚇倒。離羅湖與福田口岸最近的上水站遭到示威抗議後,相當多水貨客移師至粉嶺站甚至太和站,繼續這項營生,所增加的成本不過是兩三元的車資和五到十分鐘的車程而己。另一方面,香港各界正在進一步施壓,要求特區政府向內地提出收緊「一簽多行」措施的要求—-身兼新界東立法會議員(上述各東鐵站均在新界東選區內)及旅發局主席的田北俊,便提出應以「一日一行」取代「一簽多行」,這比日前《文匯報》社論提出的有針對性地取消水貨客「一簽多行」的措施要嚴厲得多。 緊急喊停深圳非戶籍居民「一簽多行」的措施不過是兩周前的事,現在可能連戶籍居民的「一簽多行」也出現危機,事態不可謂不嚴重。倘若水貨客情況沒有改善,再有更多「中國人滾回中國」的示威出現,在危及中港關係的情況下,未來香港逐步收緊入境條件並非完全不可能。只是,誠如資深社工施麗珊指出的那樣,收緊「一簽多行」當然可以打擊水貨客,但也將同時妨礙那些需要來往港深照顧子女的兩地家庭。潑走髒水的同時傷害了孩子,整個社會于心何安? 說到底,水貨客能出現,原因既非兩地價格差異,更非某幾類貨物香港有深圳無,而是香港食品安全與質量監管制度給消費者的信心。環顧深圳甚至整個珠三角,能吃得起香港藥店賣的嬰兒奶粉的家庭,有幾個還會讓自己的孩子吃內地品牌的奶粉?某幾類生活必需品必須從香港購入,在很多廣東尤其是珠三角家庭的眼中,已經是毫無疑問的「剛需」。要遏止水貨客,短期而言,首先是要肅清內地出入境部門的那些陰暗角落和灰色收入,但這只能是治標,治本在於中國政府能真的建立起一套有效的食品安全與質量監管制度。恕筆者直言,很遺憾,這一切都是當前的制度安排下無法做到的。

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陽光時務 | 陳平X毛壽龍:中國需要向人性化社會轉型

兩年前的對話中,滿懷入世情懷的商人陳平與中國著名的行政管理學者毛壽龍,一起描繪了一個正常社會的圖景。他們提出要以平常心和常識,建立一個以自然人為基礎的社會制度的基本價值觀。而自然人的權利,是一切人權利的基礎。兩年之後,中國距離他們的願景,更近還是更遠了? 毛壽龍: 中國著名行政管理和公共政策學者,中國人民大學公共政策研究院執行副院長。專注于研究制度分析,開發制度分析與公共政策iapp分析框架,研究治道變革和政策選擇。( 微博 )( 網站 ) 陳平: 學者、企業家,80年代曾任職多個中國政府智囊機構。現任陽光國際傳媒董事長,《陽光時務》出版人。 現實壓抑扭曲自然人的權利 陳平:作為一個自然人,要活得有尊嚴,要獲得認同,這樣才是站起來了,才是中國崛起的第一步。 毛壽龍:我身邊很多是學術感覺很好的專業人才,包括像我在美國的導師艾利諾.奧斯特羅姆,2009年得到諾貝爾經濟學獎,我跟她接觸時間很長,2008年我去美國的時候,還到她家住了一個月,我很明顯感覺到,奧斯特羅姆追求學問的心思很單純,非常單純地追求學問,包括她的丈夫文森特.奧斯特羅姆。還有一些人為了自由理想從事一些活動,也非常單純,覺得要實現自己的理想,在做學問的同時,又關注社會,是公共知識份子。 陳平:在中國,我們不但人性受到壓抑,而且壓抑很扭曲,對不對? 毛壽龍:從日常生活當可以觀察到,比如到國外去可以看到,一般的國外人比較強壯,中國人比較軟弱,不僅是精神上顯得沒有生氣,笑容不多,而且高職優薪的人士也是那樣。有人跟我說,他去看汽車展,感覺像整個社會扭曲了,美麗的車模也不覺得驚豔,一個個目光呆滯,好像是被迫完成任務一樣的。再看看美國或者巴黎時裝節的女孩子,包括印度的的女孩子,一個個很有生氣的,看得出來,她們的的確確是喜歡這個職業,而且把自己當做一個真正的人來看待。 陳平:談到重新孕育自然人,要明白一個人的定義和他的尊嚴權利,中國人活得很困惑,不知道能不能完成這個轉型。別看中國十四億人,但是作為一個文化體,中國人並沒有走過或者是渡過救亡圖存的階段。我說的救亡圖存是一個中性的概念,不是過去那種說法,指的是在人類文明的發展史上面,中國人能不能完成這個轉型?到目前為止,政治體制表現得非常明顯,如今還堅持專制政體,充分抹殺自然人的權利。家天下的身份角色文化,沒有自然人的權利,也沒有自然人的定義,更沒有自然人的權利。 實現普世價值觀需要制度 毛壽龍:現在全世界的城市都沒有城牆,而中國古代城市有城牆的,那是為了戰爭,今天是外面的城牆沒有了,但是有無形的城牆──戶口制度,戶口制度不僅是社會福利保障和其他管理的需要,最關鍵的是城市政治安定的需要,怕有流動人口,但城市的發展,恰恰需要流動人口。拿美國的體制和中國的體制比較,中國城市的發展是官本位的,同樣一個城市,都是分等級的,有直轄市、副省級市、地級市,還有上升一級的副地級市,還有一般的縣級市,縣級市下面還有鎮,還有建制鎮和不是建制鎮,最後是村。還有公共設施、公共交通,還有電話、污水處理等等,為集居生活提供一個生活系統。但是現在說的城市是兩碼事,是自然的人轉變為有身份的人、城裏人,比如說北京戶口值錢,香港身分證值錢,美國綠卡更值錢,其實有些美國鄉下一點不值錢,但這個等級觀念已經形成了。中國的城市發展到現在有六百多個,國家還在控制著,不想城市爆炸性發展。我就想,為什麼美國的城市有兩萬個? 陳平:美國的城市有些是很小的。 毛壽龍:非常小,三分之一是州政府直轄,三分之二人民自治,歸縣管,有時一個城市還歸兩個縣管。由此我就想到中國城市和美國城市不同的發展,我們的城市發展是等級制發展,美國的城市發展是自然而然成長,如果衰落就沒了。芝加哥市長和我在美國學習的布魯明頓市,市長之間法律地位是平等的,每個地方政府之間是平等的,而且地方政府和中央政府也是平等的。 陳平:市長都是選民選出來的,是社區選出來的。 毛壽龍:是多中心的,在政治上就是一種身份,因為即使選出來也可以不平等。美國這樣的體系,我覺得中國人想不出來的,中國人想像的就是一種金字塔的等級結構,你小,就級別低,大就好。 陳平:在一個民主社會裏面,連部長都是談不上什麼級別的,他們等於是從政的,所屬的政黨選舉勝利了,可以任命各個部長、副部長,那是專業,那是行政。 毛壽龍:應該講專業的級別,而不是說是官階大小。中國經濟發展了,有沒有可能出現這樣名片革命?比如重慶或者其他地方,一個區升格為副省級區,發展的環境、發展的政策、專案的審批權,包括拿地的可能性,空間越來越大了,決策的自主權也越來越大。從這個意義上來講,讓每一個官員,我說的不是名片了,而是實質性的,因為董事長的背後,意味著每一個企業家對自己的經營,是具有皇上一樣的主權性的決策權,別人不能干預的。我一直在考慮,行政改革的一個非常重要的方向是,每一個官員在自己的職位上具有最終的決策權。 陳平:那天中午我與女兒吃飯,電視上正在播新聞,我女兒就說,看咱們中國這些官員,都面無表情,拿一個稿子唸,臉上肉都不動的。而美國的官員,說話不拿稿子,眉飛色舞。後來我就跟她說,美國的政治官員、政治家,因為是選出來的,那些部長們,也是選出來任命的,底氣足。 毛壽龍:對,就是有了這個職位以後,沒有人隨隨便便可以把他拿掉。 陳平:還有一點,選出來的話,他就會覺得自己的權力是底氣很足的。 毛壽龍:就是說官員的平等,實際上是背後選民的平等,比如說你是人大代表,我也是人大代表,你是政府選的人大代表,我是沒級別的人大代表,你後面站著八十萬人,我後面不是站著八十萬人。要做到選舉選票平等,官員才能平等。還有,制度上保證自動有糾錯機制,就不怕說錯話,官員說話的底氣足,那是練出來的,從小他就知道怎麼表達,用三分鐘時間來表達自己的全面意思。所以選舉的過程,就是選拔人才、選拔口才的過程。 陳平:我覺得練出來還是次要的,有些人在七十年代末、八十年代,和我是朋友同事,現在有的成了高層領導人,在生怕說錯話的場合,這些人處在沒有底氣的角色當中,面無表情,聲音也沒有抑揚頓挫。但我知道他們私下的場合,說話是口若懸河,知識很豐富,思維也很敏捷。 毛壽龍:就是說,在生怕說錯話的場合,這些人說話是沒用的。 陳平:這是沒辦法的,說白了一點,他的權威來源沒有授權。 毛壽龍:他來自於這個組織的力量,他的力量來自於組織的授權,演講的稿子必須是組織寫出來。 現代文明權利的根源 毛壽龍:我覺得中國人目前需要思考很多東西,第一,我主張以自然人的心態去觀察眾生相,然後來看裏面一些比較符合自然的方面。這是良好的社會、良好的經濟、良好的政治、良好的治理非常重要的基礎。與其假設人是壞的,不如假設人是理性的,人是有意變善的,人是有意理性的,這樣對建立制度有更好的建設性的基礎,這是一個理念的問題。    第二,制度還是很重要的,制度有很多種方法制訂,有些制度是發現出來的;有些制度是靠人的行為推廣出來的,不斷地試行才能發展。那麼,什麼樣的制度容易讓人不像人?什麼樣的制度讓人更有尊嚴、更具有自由?很重要的是,這個制度是開放的,是有普遍性的,是與每個人的正常的欲望、期待和努力是聯繫在一起,這樣的制度應該說是最有道德的,非常有效率的,而不是封閉的、有好多圍牆、有好多身份制度,把人封閉在一個小圈子裏面,坐井觀天,自以為非常了不起,或者專門把一部分人想像得非常了不起。這是一種活生生的制度狀態,每個人需要身體力行,並不是寫在紙上就可以了,    此外,制度再好,總是會有差錯,總是需要有一些政策來解決當前的問題,所謂的政策,就是要有公共的理念來解決共同的問題,實行自己的問題,自己解決,比如要吃飯,自己去吃;要讀書,自己去讀。但是如果有損害公眾的共同問題時候,需要什麼樣的公共政策去處理?我們看到,市場到集體瘋狂的時候,也是有的,比如三聚氰氨像傳染病一樣,把整個奶行業全部給傳染了,誰不加三聚氰氨,誰先完蛋,市場先把它淘汰了,後來制裁三聚氰氨的時候,把所有的奶農全部打擊了。另一方面,國家趕緊花錢去救奶牛,因為奶牛賣不出去,奶農就把牛殺掉了。整個奶牛業,不止直接損失幾百億,可能有幾千億、上萬億,有人估計附帶關聯的損失,可能會超過汶川大地震。其實,如果更多的以個人為基礎,個別地去處理這個問題,也要比集體的一巴掌全部拍死,然後又費勁去救要強得多。由此可見,一個健康的社會,一個法制的社會,從制度上來講,一方面要糾正人犯錯誤行為,一方面還要給人有更多的容錯性,每個人是有理性,但是會犯錯的。對企業也是一樣,發現了內部交易,那就抓他,依法處理,也不要說社會問題,頂多是因為反思需要,不會給他開脫罪行,也沒有必要把所有的民營企業家說成有原罪,挨個盤查;也沒有必要把所有的官員說成貪官,人人過關,連夜交待。 陳平:你的觀點就是說,以平常心和常識,建立一個以自然人為基礎的社會制度的基本價值觀。 毛壽龍:對,制度需要有容錯性的,並不是說,我放你三年,嚴打一天,最後全部打掉了。就是以常規的制度來容錯,平時修修補補的沒問題。 陳平:這就是中國不高興提的一個東西──普世價值觀,什麼叫普世?就是自然人的定義,自然人的需求,自然人的喜怒哀樂。只有尊重和承認普世的價值,一個人也好,一個地區也好,一個國家也好,一個企業也好,你所擁有的財富財產,包括貨幣,才有可能成為具有共同認同的普遍價值。 毛壽龍:從道德角度來理解也是一樣,很多人罵人的時候,據說很爽,而且可以發洩,但是罵人的人走不出幾公里的,可能就已經被人打死。見人就罵的人,我估計也活不過十天。如果對人禮貌,給人提供服務,通過提供服務來掙錢,而不是通過搶劫來掙錢,這個人就會活得很好,而且走遍天下都不怕。從這個意義上來講,越是普世的東西,越是有價值。 陳平:那就是說,所謂普世的價值,最基本的是,源於自然人所擁有的權利、願望和追求。 毛壽龍:對,應該說是多個層次,另外就是表現為一種特定的理想和理念,特定的制度和人們所關心的一些相關政策。 陳平:自然人的權利,是一切的權利的基礎。我想強調一點,法國革命時期盧梭的《社會契約論》裏提到的天賦人權,人生而平等──這是作為整個現代文明權利的最基本的一個定義。

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陽光時務 | 《陳平談話錄》連載之五 陳平X秋風:後極權主義的中國模式

早在20世纪的20年代,墨索里尼就提出了「極權主义」一词,用来描述意大利法西斯主义纲领;1932年的《法西斯的教条》中,明确指出「極權主义」的概 念:「由政府的主要意识形态主导或至少影响着大多数人民的社会」。二战之後,美国政治学家林兹在70年代中期出,用「極權主义」专指希特勒的德国和斯大林 的苏联,而这之後的政权则是「後極權主义」。 而在當代中國,後極權主義政體正面臨著執政正當性的挑戰,當局不得不一次又一次通過強調經濟增長來捍衛自己的正當性;然而隨著社會轉型的增量逐漸耗盡,良性改革的手段已經日漸減少,亟待當局做出勇敢的選擇。 秋風: 又名姚中秋,獨立學者,天則經濟研究所理事長,自由主義學派代表人物之一。早年從事古典自由主義理論與奧地利學派經濟學派的研究,近年來致力於憲政、蘇格蘭啓蒙運動等領域研究,同時積極參與當代治理秩序之公共討論。(文章列表) 陳平: 學者、企業家,80年代曾任職多個中國政府智囊機構。現任陽光國際傳媒董事長,《陽光時務》出版人。 主持人:明霞     矛盾的極權主義价值观 陳平:秋風,我看到你對中國大陸現在社會體制的分析,你認為現在的社會制度特徵是什麼? 秋風:我對這個社會的總體的一個看法,其實是在對所謂的中國模式的批評過程中逐漸地形成的。可能我們確實有一個中國模式,但這個模式其實是過渡性質的,有內在的不穩定性,要描述這個體制的話,我想叫做後極權主義的資本主義。 陳平:後極權主義和資本主義,這是兩個概念,我們來分開來談,那什麼叫後極權主義? 秋風:後極權主義首先是說已經不是原來從五十年代到七十年代那種體制了,那個體制是一個很典型的蘇聯式的體制,從經濟上國家控制所有的資源建立國有企業,然後對所有人的消費進行全面的控制。那麼,應該說從1978年以後,這個體制就開始有了一個很大的變化,從經濟上來看就是私人企業開始獲得了比較大的發展。 從政治上來講其實也發生了一個很大的變化,這個變化就是這個體制開始不再去關心人們的思想。我覺得極權主義和其他專制政體比如軍事威權主義有很大的一個不同的地方,就是極權主義想要控制人的思想,要堅持一個什麼意識形態,但是1978年以後,是比較淡化了,我覺得這個其實就是後極權主義的一個特徵,但是為什麼我還是用了極權主義這個詞,因為原來那一套權力的控制體係並沒有一個本質上的變化。 陳平:極權主義一聽都知道,沒有民主,也不承認人們應該有自由,包括思想自由的。 秋風:也不承認這個私有產權。 陳 平:傳統專制主義還是一定程度承認私有產權的,可以說進入二十世紀以後,產生了現代極權主義,傳統專制主義整個邏輯體係是很自然的,江山是打下來的,所以 天下是某某姓的。既然帝王是天下的所有者,統治者,當然和統治範圍內的百姓是不平等的,但百姓和帝王是一個相互依存的關係。然後他整個的價值觀體係是非常 明確的,政體的實踐過程也是很吻合的,所以這裏面不存在內在的扭曲的矛盾。 秋風:對,它的這個社會結構和政體結構的邏輯是一致的。他有一個內在的連貫邏輯。 陳平:人類歷史上面,如果從古埃及算起,這種體製到目前為止那麼已經八千年了。 秋風:這應該是最常見的政體模式和社會的結構模式了。基本應該叫傳統的王權制。 極權主義是一個現代現象。 陳平:現代極權主義的價值觀是矛盾的,國家是人民的,然後人民都是被代表了。 秋風:一群人自居比較先進,然後代表人民。 陳平:為什麼會這樣子呢?因為他自居是掌握真理的,是為人民的根本利益服務的。 秋風:或者說,是代表歷史發展的趨勢的。 陳平:而且這個代表權不需要授權的。 秋風:是自我論證的。 陳平:自己論證,然後大多是靠槍桿子論證的。 秋風:不同意被代表,就把你們幹掉。 陳 平:只有同意被代表,那麼你才有基本生存權,這是第一點,但是這也有個內在的矛盾衝突,就是不能否定主權在民,所以他也不能否定民主,他只是不斷強調這也 是民主,說被代表是更高級形式的民主,然後國體呢沒法按照傳統專制的架構,而要按照現代主權在民的國體結構來設計,總是要符合被代表這個特點,設計出議 會,或者蘇維埃代表大會、人民代表大會這樣一種國體結構,所以國體和政體的設計是扭曲的。政體的實踐當中就更加矛盾百出,因為政體實踐表現為有一個統治者 或統治階級,但又繞不過去主權在民等現代社會的一些基本的原則。儘管他承認不承認普世價值觀,也繞不過去。所以到實踐上就更加扭曲。 秋風:對,那就是相互自相矛盾的。 陳平:然後就必然形成謊言。然後現代極權主義,必然表現成為一種愚民政策和奴化教育,以及個人崇拜。實際上這麼一個狀態基本上是和迷信有一種內在邏輯的聯繫。 秋風:對,有可能有一定的聯繫。我覺得你剛才對現代極權主義的結構性的分析還是很精彩的 ,尤其是講到它的這個內在矛盾。 奧 地利思想家米塞斯曾經說過,像蘇聯這種體制,在理論上就不可行,因為它有很多內在的矛盾沒有辦法解決,舉經濟為例,如果一個經濟體系中所有的企業都是國有 企業,然後都通過一個經濟委員會來進行計劃,那麼這樣一個經濟體系實際上一天都沒有辦法正常運行。因為它缺乏配置資源的最基本的信號,也就是價格信號。當 然,實際上計劃經濟都維持了幾十年,但其實上是還有很多其他的因素,比如他有對外貿易,此外社會裏面可能存在著大量的黑市,在國家控制的經濟體系之外也還 存在著很多私人的自發的經濟,就是靠了這些東西,所謂計劃經濟才能夠維持一段時間的生存,但最終他還是沒有辦法去長久地維持下去。所以才被迫地有一個改 革。 陳平:放權讓利,傳統叫與民休養生息。 秋風:對,就是漢初的無為政策,黃老之術。 陳平:但是日子只要一好過,就不想改了。 秋 風:對,這個就是我講的中國模式內在的最大的問題之所在,對過去三十年,我有一個解釋的模式,我提出一個概念叫做立法企業家,當然這個法的含義比較廣泛, 比如小崗村農民的家庭承包經營,其實就創造了一個新的規則,或者財產製度和經營製度,那麼我把這個稱之為類似立法性質的一個活動,當然這個活動對於政府來 說是一個挑戰,這個時候可能有兩個結局,一個結局就是政府就把農民鎮壓了,那麼這一次可能上層也覺得集體經營沒有辦法再維持下去了,那麼就承認了這個農民 的做法。 我始終對改革這個概念有一點點懷 疑,我覺得過去三十年發生的幾乎所有的良性制度變遷,基本上都是來自於民眾自己的創造,就民眾冒著風險違反當時的法律政策甚至憲法,然後創造了一個新的製度,後來政府承認了,就叫做改革。其實政府更多的時間是跟在民眾的後面,承認民眾所創造出來的比較合理的一些規則制度。由此造成了製度不斷地變革,有一些良性的製度建立起來了,然後中國的經濟才開始恢復開始增長,這個就是我對過去三十年的變化的一個基本的解釋框架。 陳平:如果你要這麼說,三十年的改革也就是從現代極權主義向後極權主義的變遷,從現代極權主義對社會的全面窒息,到後極權主義時代對社會開一條縫隙。 極權主義的必然性与合理性 陳 平:既然說到了現代極權主義和後極權主義,那麼我有這樣一個看法,認為現代極權主義的產生有它的歷史的必然性。不管是納粹德國,還是前蘇聯,現代極權主義 都發生在相對落後的國家。這些落後的國家和地區為了赶超,就要尋求一個在社會組織效率上面更高的模式,這就產生了對舉國體制的需求,而怎麼才能搞舉國體制 呢,那一定是集權,才能實行舉國體制,所以我們就可以解釋,建立現代極權主義的推動者身上都具有強烈的歷史使命感和社會責任感,甚至在道德情操上也很高 尚,也很富有犧牲精神、獻身精神的,當然,現代極權主義的缺點就是權力不受制約,那麼必然會把這些人變成現代的獨裁者,但是我覺得我們不能把極權主義歸結 為一幫壞人幹的一個壞事。 秋風:但是我是部分的不能同意必然性的這個看法。 陳平:我是說有它的合理性。 秋 風:合理性我也有一定的懷疑,其實在歷史上不斷地會看到一個現象,就是後發國家跳躍性的發展,比如說美國當時相對於英國來說也是屬於一個比較落後的國家。 然後德國相對於英美來說,也是一個落後的國家,然後等日本包括東亞四小龍,其 實都屬於相對落後的,但是他們都可以在二十年的發展後,出現一個奇蹟,我們在歷史上,十九世紀後半期就是美國和德國奇蹟,所以極權主義的出現,並不是 一個必然合理的選擇。 陳平:德國它實際上是走過了一個現代極權主義的時期,納粹德國就是現代極權主義。 秋風:但是德國的經濟發展實際上是在十九世紀。 陳平:一戰之前德國也是比較專制的。 秋風:不屬於現代極權主義。其實屬於一個半民主制。 陳平:但並沒有完成向現代民主制度轉換。我說現代極權主義基本上都產生於那些既落後、又受到擠壓,同時又缺乏人權文化傳統的國家和地區。那麼,我們是否應該承認,在一個特定的時空點上,民主的效率往往是低於集權的效率的。 秋風:不完全是這樣。 陳平:如果把它變成一條線,那一定民主的效率要高多了,就像龜兔賽跑一樣的,舉國體制在一個點上,一下子很快。 秋風:那也不一定,很多人都是有這樣的看法,實際上不成立。中國最典型的舉國體制是什麼時間?應該是毛時代,就是五十年代到七十年代,但那個時代的中國的經濟增長是東亞最慢的。 陳平:但是應該來說,前面的三十年還是有很多變化的,就是畢竟用強力奠定了未來發展的一個基礎條件,當然,如果不選擇這種極權主義,是不是也可以做到,我不排除。 秋風:對。 陳平:我這麼說什麼意思呢,就是對現代極權主義不要完全不承認它的合理性。 秋 風:從制度經濟學的角度來講,能夠實現經濟增長的製度,其實就是保障分立產權和自主經營的製度,這一個制度還有一個條件,就是必須得有一個政府能夠有效地 執行法律,維持和平的社會秩序。那麼,私人經濟和有效政府的結合,其實就是理論上來講最能夠保證不管是在短期內還是在長期內都會有一個最優的增長,最好的 增長。但是經常會出現這樣的問題,也是很多人容易誤解的地方,就是民主政府有時不一定是能夠有效地執行法律的政府,有時民主確實會被民意操縱,有時又會變 得沒有執法的效率。但是,我們假定有一個比較健全的民主制度,那麼它不管是在一個點上,還是在一個段上,都會比專制更有效率。 陳平:我覺得民主不需要美化,也不需要醜化,只是人類社會目前還想不出有什麼比他,民主更可行的一個制度。 秋風:那這個是肯定的。 陳平:後極權主義有什麼主要的特點? 秋風:總的來說,我覺得現在的中國,可能由兩大板塊組成。 一 個板塊是向上的中國,另一個板塊就是墮落的中國,當然這個說法有點價值色彩太濃了,那麼稍微具體地表述一下,一個板塊由市場經濟、社會自治等等組成,這些 東西才是三十年的中國奇蹟的創造主體,簡單地說,就是在每一個領域裏面伸張自己的權利擴展自己自由 的那些人們,是他們創造了所謂的中國奇蹟。 那 還有一個板塊,其實就是原來的權力結構殘存延續下來的那套體制,在過去三十年,這套體制也在不斷地退讓。所謂的放權讓利,意味著收縮他自己的範圍。那麼這 樣一個退讓,實際上就形成了兩個板塊犬牙交錯在一起的態勢。像中國現在這種現狀,確實是一個很特別的現象,所以也引起海外很多人也在研究這個問題。 陳平:放權讓利是中國模式,還是現在的國進民退是中國模式?國進民退說的不好聽那就是要奪利。 秋風:對,這個也是我們需要討論的問題。 扭曲的極權主義 ` 陳平:三十年前是全面控制,連人都是黨的,都是毛澤東的。所以這種邏輯到最後,當權者也會走向自己的悲劇。 秋風:所以從這個角度來看,確實中國現在的改革處在選擇的一個關頭,究竟要怎麼辦,其實現在有很多現像也都說明,可能過去三十年一直在體制內有兩種不同的趨向。 我覺得面對現在的中國,還是要超越一些很短期的想法,去思考長遠的製度建設問題,一個現代的憲政民主國家的製度建設問題,只有這樣一個制度的建設,才能夠讓上至國家主席總理, 下到庶民百姓,每一個人都有一個比較長遠的預期。 可能現在有很多人談論中國模式,把中國模式作為一種成功的模式,試圖介紹給第三世界的人民,甚至要推銷給發達國家,這裏面有一個很大的一個誤區,就是所謂的中國奇蹟,主要指的是GDP的增長,把一個所謂的模式狹隘地理解為經濟增長,那本身就是視野太狹窄,很可能對我們的政府有一個很大的誤導的作用,我現在越來越傾向認為經濟增長不是那麼很重要。在一個社會裏面,如果全部的精力都投入到經濟增長裏面,其實會導致非常非常嚴重的問題。 陳平:然後就被增長。 秋風:被增長,其實可以從兩個層面來理解,一個層面就是數字上增長了,其實有時都不知道那個數字是從哪兒來的。還有一個被增長可能更嚴重一些,那就是政府強迫人們把全部的精力都用來發財致富。 陳平:政府本身自己也被增長了,自己壓力也大的不得了。我一直認為這不完全是中國的事情。是一個全球性的問題。 秋風:你講的是人類普遍的一些特徵,現代社會的一個普遍的特徵。但是我覺得可能我們中國,尤其是九十年代以來的這個政府,把這個東西極端化了,搞到一個離譜的程度了。而這個東西其實跟我們政治體制有很大的關係,我覺得也可能是後極權主義的一個很重要的特徵。 陳平:因為後極權主義的權力被接受的一個基礎,就是經濟增長。 秋風:對。應該從九十年代就確立了這麼一個基本的方向。 陳平:因為他找不到其他的合法性。 秋 風:我覺得,其實大多數官員都缺乏反思的意識,他完全被體制所控制了,這一輩子沒別的,就是拼命地升官。大多數的官員其實很難說想到那麼遠,都是現在先把 權力用光了再說。對於大多數體制裏面的官員,很難去考慮以後的事情,我想這也是中國社會現在整個社會的一個精神病症,就是大家只關心當前,不關心未來。 所以還是在於要有一個健全的製度,因為每個人計算得失的視野還是比較短的,所以我老說,真正偉大的政治家,還是創建一個比較好的製度,那這個恰恰也是中國社會所面臨的最大的問題。關鍵問題就是中國社會究竟怎麼樣實現轉型。 我 相信大多數人生活在現在這個制度裏面,他的思維就被局限在那個框架裏面,走不出來。我覺得討論中國模式的人其實都忽略了,或者他們故意要遮蔽一個問題,迴 避一個問題,他們想用所謂中國模式去替代民主制度。但其實,哪怕只是從一個人最基本的生存狀態來看,從這種情感生活來看,我們現在這個體制也不是一個好的 體制,說起來中國社會過去三十年已經有了很大的變化,從極權主義到後極權主義這個傾向還是很明顯的,但是整個中國社會未來的轉型或者變革卻並沒有一個明確 的目標,掌握權力的人也沒有表現出一個明確的價值的忠誠,比如說要建立民主制度,要建立法治社會,等等。 陳平:你說現在是叫做後極權資本主義,極權我們說了,那個資本主義呢? 秋風:我覺得,我們就是把資本當成主義了,其實就是把金錢當成了主義了,所以去討論中國的現狀以及它的前景的時候,其實需要一個比較寬廣的視野,就是不能只盯著經濟,談論經濟的時候,我們也不能只盯著這個GDP,有很多人就是包括經濟學家,甚至都不去關心經濟結構本身,或者說一個經濟的秩序,市場的秩序。真正其實對於一個國家來說,重要的是製度框架本身,而不在於說短期增長了多少。 綜 合地去評估過去四五年的經濟的時候,我會更關注經濟結構究竟發生了什麼樣的變化,我自己覺得,其實有很多壞的變化,比如說國進民退,或者說是政府進行大規 模的徵地拆遷,去剝奪普通民眾的財富,那這會導致很嚴重的後果,最直接的後果就是這個貧富分化加劇,從九十年代以來,這個是一個很嚴重的問題,就是經濟在 增長,但是分配是越來越不合理了。 陳平:現在在加速和加重。 秋風:是啊,原來我們都講中國改革是增量改革,增量就是那就是讓放權讓利,讓老百姓他們自己去弄去,現在這個增量的空間越來越小,最後就只能從老百姓兜里面去搶錢了。 陳平:這裏面我講一個問題,我最近跟一些人說,我覺得我們這一代人對不起我們的直接後代,我指的就是80後90後,為什麼我說我對不起,我們留給他們的東西太少了,我們給他的負擔太多了。從精神到物質的負擔。 秋風:但這樣他們就可以成為社會變革的力量。現在這個體制肯定還是要再變的。這種狀態我覺得其實是所有人都不滿,大概除了中國模式的吹鼓手等極少數人之外,甚至我們的最高層其實也都不滿。 陳平:或者那吹鼓手也是當孫子的一種狀態。 秋風:我們的最高領導層也都認為,這個體制還是要在繼續變革的,我想這個其實也算一個共識吧,只不過是說究竟怎麼變,可能很多人還是比較迷茫,有相當一部分人可能覺得現在也蠻好,或者說是對變革的恐懼,我想可能是這種恐懼把很多人給嚇住了。 陳平:所謂不穩定還是指自己的利益怎麼辦?一個平等的社會,大家都是穩定。只有不平等的社會,才會不穩定。所以我經常說維穩維誰的穩? 秋風:在中國模式論裏面,很多人其實特別強調的一點就是,過去十幾年來之所以能夠有比較快的經濟增長,就是因為維穩。比如很多人跟印度相比,然後說我們這個後極權主義體制,緊緊地按住老百姓,然後我們就穩,所以這濟就增長了。 陳平:如果你我要呼籲,我就呼籲這句話,拿出底線的良心,趕快救救我們的未來。 秋風:問題是這個體制已經系統地把人們的良心都已經吞噬掉了。

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陽光時務 | 陳平X于建嶸: 關注民工群體事件

發生在農民工二代及二代農民工身上的群體性事件越來越多,于建嶸認為相對於第一代農民工的利益訴求,這一代人更多是在人權、市民權角度上有所希冀。而且矛盾背後反映出底層鄉村政府職能過多。 介紹: 于建嶸:中國社會科學院農村發展研究所研究員、教授。學術專長為政治社會學、三農問題、社會衝突。著作有《岳村政治-转型期中国乡村政治结构的变迁》等。 陳平:學者、企業家,80 年代曾任職多個中國政府智囊機構。現任陽光國際傳媒董事長,《陽光時務》出版人。 主持人:明霞 農民工二代追求人權   明霞:您是怎樣看待群體性事件? 于 建嶸:我對群體性事件做了一個分類,第一個分類就是維權,主要是維護權益,第二個我認為是洩憤。維權爭的是利益,要的是利益,是爭奪利益,不爭奪權利;第 二個,維權講規則。說執政的人不講規矩,不是維權的人不講規矩,第三點,維權防禦性大於進取性,你不找他的麻煩,他不會找你的。第四個特點就是合法性和非 法行是共存的,維權的目標一般是合法的,但是做的事情有一些非法的因素。社會洩憤事件最大的特點就是沒有利益關係,沒有一種利益的訴求。 于 建嶸:另外,最近我反复地強調這麼一個問題:底層知識分子的問題,我認為將來對中國社會可能最大的推動力,或者講,最有可能發生某些報復性的行動的,實際 上是底層知識分子。因為底層知識分子對社會的批判和對社會的理解有足夠的知識資源,而且他現在能夠運用網絡,這一個問題,可能是這個社會的確需要非常密切 關心的問題。 實 際上有一些農村的孩子也沒地。就是農民工二代和二代農民工的問題。農民工實際上也有一個分層,第一代農民工種過地,在家裏還有地,打工的很大目的就是為了 把家裏生活改善一下,以工補農。找到錢了之後到城裏面去買個房子變成城里人,他有這個夢想,但是他終究感覺是自己的退路是在農村。 第二代農民工則是畢業後馬上就到城裏打工了,從來沒種過地,根本不知道農業是怎麼回事,也沒想像回到農村怎麼樣,深圳、北京不可能待下來。他想像將來賺了錢到小城市開個小舖子,擺個小攤小販算了,但是絕對不會回農村去幹農業。 還有一個叫農民工第二代,就是第一代農民工帶著老婆孩子打工,這個孩子從來沒回過農村,和城裏的孩子一樣就是這裏生這里長的。二代農民工和農民工第二代有區別。二代農民工在農村出生,到城裏面打工,農民工二代就是完全生活在城市。實際上我最擔心的就是這兩個群體。 明霞:現在這個經濟危機的大環境背景之下,有許多農民可能到城裏找不著工作,回到家裏也許就沒有田種了,而且也許多權益無法保障,所以就有一些觀點也認為,現在他們的處境就已經到達谷底了。 于建嶸:我的看法來講,第一代農民工基本的訴求還是一種利益的訴求。二代農民工和農民工二代追求的可能是天賦的人權了。 陳平:這就麻煩了。 于 建嶸:那麼這個問題會不會帶來動盪,我認為中國還是可以消解。現在是不是谷底,我認為還不完全是。到農村去調查就會發現,實際上現在中國很多農民比較贊同 國家大政策,這就是這個社會最穩定的支持的一面。但是就是我們前面講的,另一些有深刻體會的又有現代意識的這一批孩子,他們對城裏的生活的理解,對於權 利,對於公平,對於自我前途的理解,和第一代的農民工和農民是不一樣的。 但我認為還有很大的空間,有很大的伸縮性,不管怎麼樣,在城裏買不起房子,吃個飯還是可以的。現在廣東找不到工人了,說過於緊張了。農民工的問題,形勢的確在發生變化。並沒有出現大批的農民工的失業。 現 在對農民工的問題,我們發現回去的農民工有這幾種狀況,第一個原來有地種,老婆還在家裏種地,這種情況最多回去之後兩口子再種就行了,第二種情況是原來有 地,租給人家了,現在又回來了,這種情況就是地方政府想辦法來調地給他。那麼還有一種情況呢,就是本來就沒有地,這種情況當然比較少。 那 麼對農民工而言,實際上大量的農民工回去之後,又在幹什麼?在家裏種地,做點小副業種點蔬菜什麼,這一批主要還是第一代農民工。第二代農民工回去就琢磨能 不能搞一個農業開發項目,但農民工創業不容易,中央電視台請我去講的時候,我也講了,說不能忽悠農民,創業那麼容易嗎? 還有一批,乾脆就擺小攤小販了,所以最近我們又發現,城管與他們的矛盾增加了。所以就不同的農民工有不同的訴求,不同的情況。現在我看了,沒有到底,還有東西吃,政府也重視 陳平:就看經濟下面會是什麼樣子,還有就是國民財富的分配,能否一步步的從國富民弱,官富民窮,都往公平方面走一走。對農民來講,我覺得怎麼樣通過體制改革,主要盯住一個利益:最低生活線。 于建嶸:農民的利益實際上有幾塊,第一個是最基本的生存環境,生存條件,比如土地,這一點執政的人也看成最關鍵問題,失地農民的最大問題,就是保障農民的權利,首先要保護他的土地的權利,這一點我和陳志武反复地講了。 第二點,就是在土地的轉移的過程中間,利益的分配更多的傾向於農民。徵用他的地的時候,要保護他的利益。那麼農民還有一個很關鍵的問題,就是各種的社會保險要建立起來。 明霞:那應該是一個什麼樣的體系? 于建嶸:我倒是認為,應該建立一個城鄉一體化的東西。為什麼講城鄉一體化的問題,最關鍵的是針對二代農民工,和農民工二代而言的,前天我給人民日報寫了一篇文章,我們講養老保險,醫療保險,養老保險,農民工的為什麼不買養老保險,他很困難。 明霞:流動性比較大。 于建嶸:流動性太強了。從深圳買了,轉移到北京來,這不是害人嘛? 陳平:對,我覺得是一個,別再動土地了,就不要再新徵地了。 于建嶸:對,我同意。 陳平:第二個,就是走出來的農民工,要想一個城市化的消化的辦法。 于建嶸:我所說的城鄉一體化的這個東西,主要是針對脫離了農業生產的這一批人,不解決他的問題,將來是個大問題。沒有一些最基本的底線性的保障的話,這恐怕是大問題。 所以我的思路是這樣,對這一批人,有幾個基本的底線,第一,他回不了農村,這一批人一切要按城里人的待遇給他。 在一步一步推進社會的基本公平的時候,實際上中央現在已經做了承諾,城鄉均等化地提供基本的公共服務,我認為在這幾個方面是可以做的,我們不可能把整個農民全部變成城市居民,我們也不可能把所有的農村變成城市,那麼在公共財政的支配轉移中間,能不能使那個公共財政照顧到那些比較偏僻的農村? 減少底層政府職能   明霞:解決辦法呢? 于 建嶸:我們現在只有一條路走,就叫還權於民。那麼能不能找到一條讓他接受的道路呢?我最後想了一個道路,我想在整個權力體制沒有辦法動的情況下,能不能從 縣一級政權開始。所有群體性事件有個攻擊目標,就是縣一級政權,從來沒有攻擊到市一級政權,為什麼?因為在中國目前的這個體制下,縣是直接對民眾負責任 的,與民眾打交道的。所以老百姓從稅費抗爭到現在都是攻擊到縣政府,所以我最近想,能不能從縣一級政權改革開始,這樣可能最現實。 陳 平:我不是不同意,我覺得行不通。列寧主義的建黨原則到了毛澤東這裏,是一個發展的過程,發展到現在,你剛剛已經說了,兩條線一直到達村民委員會,這裏面 還交錯的,人權,事權,財權,然後暴力之權,每一個都像毛細血管下來的。在八十年代的時候改革,曾經希望是特區特辦,但最後發現很快全回去了。 于建嶸:我知道,我在想,現在很多的民事糾紛或者社會糾紛,都產生於基層。雖然講根子在中央,但是事實上是產生在基層,那麼這個時候能不能體制先不動,政權不動,先讓中級法院和基層法院脫離地方政府。中央這塊還是存在,中央這塊搞政策。 陳平:但是地方黨委政法委就取消了。 于建嶸:能做這一條,一個非常重要的製度產生了,有問題,可以找司法。 陳平:就是有伸冤的地方。 于建嶸:對,就不會去造反了,也不會去砸你政府了。 我是這麼個路線圖,全國司法改不了,就改中級法院和初級法院,全國的政治改革改不了,就改縣,黨政關係改不了,做人大好不好。 因為人大在你法律體制內,培養法律體制內的這個力量,逐漸逐漸使這個國家走向了民主,你共產黨不是也高枕無憂了嗎?所以這就是我的想法,希望能得到你的支持。 我 最早思考國家政權建設,是從村一級開始。我的博士論文寫村的,通過研究我發現,村一級實際上不是最重要的,因為村是一個社區,不是政權,村和大一點的財產 連接在一起。所以在村一級選舉的時候,我們發現的村莊的選舉制度的進入,可能不但不解決問題,還會帶來一些問題。帶來了什麼行賄受賄很多的問題產生,現在 這個問題比較嚴重的,賄選。 陳平:不,賄選比不選好。 于建嶸:對,你這個結論我同意了,賄選比不選好。 陳平:這是從官本位向民本位,走了一大步。 明霞:但是還有個疑問,這個在村中賄選的這些人群,是哪類人? 于建嶸:他主要是由於有利益,現在賄選比較嚴重的比如講山西那些煤老闆,還有一些郊區農村,因為土地,他控制這個地方就是財富。 陳平:我想听聽你剛才說的,好像你對以村為單位的這個選舉,是有一定的看法。 于 建嶸:村莊我認為可以選舉,也可以不選舉。我們賦予村莊太多太多的公共的功能,而且賦予了太多的政府功能,這本身是我們的一個錯誤,所以才帶來了把假想的 現代民主的東西去套村莊的管理。實際上全世界的很多地方,包括我們中國的台灣地區,村莊也有選舉,但那選舉純粹就是一個公益性的,當了村長沒有多少權力, 既不能拿我們家的地方,又不能拆我們家的房,能做的就是誰家生孩子了,你去送禮。 明霞:服務性的。 于建嶸:服務性的,也可以組織大家做一些社區活動,那麼我們的的村主任被賦予太多權力,既管房子,又管地,還要管計劃生育。 陳平:我也想過你想這問題,中國的村既是一個行政單位,又是一個經濟單位。這個經濟單位又和一家一戶的財產關係理不清,就是我們的集體所有製的土地關係,這怎麼弄法? 于建嶸:我們又回到一個很關鍵的問題了,中國的村莊既有國家權力的一面,又有經濟組織的一面,還有社區生活的一面,包括計劃生育等等問題,就是因為賦予了很多的權力,為了使村莊有行政的功能,那麼國家就想辦法控制。選 舉就帶來了國家的意志,要控制選舉,這是第一個方面;第二個方面就是經濟組織有一個很大的問題,享有了土地方面的權力,最關鍵問題,地錢可以不分,本來賣 了一千萬,拿五百萬分,拿五百萬來放在集體經濟裏,所以到了郊區農村,那些村長都開著高級轎車。搞得不高興了,辦個工廠,東卷西卷可能把那工廠的財富捲到 家裏去了,為什麼特別那些有資源的地方,要想一切辦法賄選,一個村長,有人花到了一千三百萬。 實際上嚴格意義上講,政府到了鄉鎮就完了,但是這個村委會的問題在什麼地方,問題就在於它控制了這個經費。 陳平:實際上主要是兩個,一個是地下資源,第二個就是土地。 于建嶸:你講的太對了。 陳平:又要有公權力,又要有經營的權力,又要有私有產權的權力。這個三權是歷史遺留問題,陳志武跟我也談過好幾次,他們主張土地私有化,我也不敢說不同意,我也不敢說同意。 于 建嶸:我們的問題在於,一個村莊,實際上有三個方面的身份,第一,代表行政村,代表國家,第二,代表一個經濟組織。第三個就是社區,就是我們大家在一起生 活,最難做的就是經濟組織的問題。那麼聞貫中先生和志武兄都主張土地私有,實際上我是比較同意他們的意見,但是以什麼起點來分,怎麼私有,這實際上是一個 很大的問題。 我的想法是能不能把農民選擇土地的權利交給農民,他們願意分地,都簽字同意,政府就發產業證,你們認為分不了,也沒意見,關鍵點在於把確定產權這個東西交給農民,由他自己選擇,我是這麼一個看法。 公權力做什麼?就監督,我要知道,多少是真實自願意志的表示,也就是說,要強調的就是他們自願性。 明霞:但是政府怎麼監督,通過什麼方式監督? 于 建嶸:政府是有辦法監督你的,分林地改革就這麼一個做法,第一,所有參加分林地的人開會參加沒有,這個可以衡量的吧。第二點,分林地的方法都同意了沒有, 不同意,不發林地證給你,那麼你們之間內部怎麼協商,是另外問題,第三點,只要在這個過程中間有人打架鬥毆,那個林地證不發了。第四點,至於承包時要五十 年還是三十年,也是交給你們自己決定。所以政府的職責實際上就是在於一個監督。 陳平:你要知道,不僅是這個共產黨政府,從辛亥革命以來,政府都是在打農民主意。只是到了取消農業稅這個時候,城市經濟有錢了。開始不打主意了。 于建嶸:農民實際上也很複雜,你有沒有想到,你問這個地是誰的,差不多有30%都說是國家的。地是誰的,國家的,共產黨的,真的有這樣的看法。他想這個地本來也不是我的,因為打土豪分田地,共產黨給我的,很多人還有這種想法。 我去拍片子,碰到一個農民。他講了,第一現在的生活是比較好的,不但不交錢,國家給你錢,第二點擔心共產黨又想搞我們的地。所以講農民對這個土地的認識很矛盾,沒有這種產權的意識,很少有農民有產權的意識,不是國家的,就是集體的,總不是我個人的。 但是也有農民做這個事情,2007年三個地方發生了很大的事情,有一批農民宣告收歸土地所有,農民就把地就分了,他才不管那麼多,把地就分了。 陳平:這是什麼地方? 于 建嶸:黑龍江。還包括包括浙江的。但他依據的不是法律,他依據這個地祖祖輩輩是我們的,這實際上就帶來了一個很大的問題,分地可以,但是不能我們三兄弟開 會,把他們家的地分成我們家了,這不是少數服從多數的問題。實際上民主的很多東西,在村莊這地方是會帶來問題的。少數服從多數村莊不大適用的,現在很多農 民上訪就這個原因,村里面開會,說把他們家房子拆了算了,為什麼?少數服從多數。但這個不行,財產權利永遠不能通過民主表決。 我這麼想的,第一點,你們願意分的,就分吧。 陳平:第二,分了以後,能不能賣? 于建嶸:那我認為,就完全可以賣,既然是我們家的財產。 陳平:能不能改變土地使用性質。 于建嶸:那不能完全。陳志武說可以改變用途,我還是也不同意的,因為為了國家安全。我認為關鍵問題要發展農民創造能力,讓他創造。 我 這個所謂的路線圖是這樣的,就用社區的方法來管理,不但和政府事務,還要和那個經濟事務分開。現在的問題,三個東西一鍋粥,這個問題搞大了,所以第一是三 個事務分開,第二點,假如不願意分地,公共的經濟構成專門成立經濟組織去管這個事情,不和社區的管理搞到一起去,社區就管社區。那麼通過這種改革,我們可 能會重構中國農村的社會秩序。 整個的這個改革是一個連環,但是連環的焦點還在縣一級政權。 陳平:我覺得你這個路線圖,倒是也可行的。 但是回過頭來,你可能就是要解決現在二代農民工,農民工二代的問題。 于建嶸:二代農民工和農民工二代,一個很大的一個問題是讓他們融入進這個城市社會。 陳平:他們是走出了農村,又沒有進入城市。 于 建嶸:他是一個邊緣人。法國發生社會騷亂有一個很重要的原因,就是在於移民的第二代,第一代移民從非洲移到法國之後,拼命地工作,第二代又不能回到落後的 非洲,又不能進入發達的法國。又要講權利了,那怎麼辦呢,就騷亂。洩憤。那麼這個問題怎麼辦,我最近在想,首先要解決的是戶籍制度問題。 我最近對這個戶口制度批評的比較多,我認為這不是一個很小的問題,當一個人從生下來就在北京,實際上卻是湖南農村的戶口,他沒有辦法進北京的學校,沒有辦法得到北京的養老保險,沒有辦法平等的生活,他會怎麼想? 陳平:要爭取自己的權利。 明霞:漂移的社會。 于 建嶸:對,我用了一個漂移的社會,假如大批的沒有根的人的產生,社會的危險很大的。那麼我們給他根,我的想法就應該讓他們進入城市社會,首先要從戶籍制度 改革。第一個,要解決他的戶籍,第二個,還是需要整個社會對有一套安排。比如住房,假如把富人區和窮人區完全隔離的話,是有很大的社會危險的。 在對待二代農民工和農民工二代的時候,不一定他都到大都市來,但是製度安排一定要有,各個地方都要有這種制度安排。 在 中國這個社會中間,我們可能遇到非常多的問題,但是解決這些問題,我們是有所作為,這種作為就是我們要放棄一些意識形態的爭論,我們要從一個國家和民族的 傳統上來思考問題,既要放棄意識形態,也要放棄私利的東西,也就是說執政為公,立黨為公,執政為民,真正落實到你的行動上去,實際上整個社會也需要一些思 考,也不要就是說,把它貼上標籤,就是如果能做的事情,一步一步去做。就是所謂陳先生所總結的路線圖,是吧,一步一步做,能做什麼,我們做什麼,但是目標 就是民主和自由。

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陳平X秦暉: 剖析中國模式

由於中國經濟近三十年的高增長,顯得中國天然地就是做對了什麼,但它本來是一種最差的制度,而且是有可能劣幣驅逐良幣的制度。要想改革,就必須趁早,但也不要輕易咋呼。 秦暉 清華大學歷史系教授,哈佛大學費正清中心客座研究員。在中國經濟史、農民史上研究頗深,且專注于中國與東歐改革的比較分析,提出以「契約轉換」為核心的轉軌經濟學理論。 陳平 學者、企業家,80 年代曾任職多個中國政府智囊機構。現任陽光國際傳媒董事長,《陽光時務》出版人。 中國式的低自由、低民主 陳平:什麼是中國模式? 秦暉:這是恐怕很需要討論的一個問題,從肯定的角度來談中國模式的,最早是一些西方的左派,這些人對西方的新自由主義那一套感到不滿,就非常稱讚中國,比如斯蒂格利茨總講,說中國做的不錯,中國給人以啟示。什麼啟示呢,就是中國沒有相信華盛頓共識,搞了一套不自由放任的做法,就是國家管的很多。他說中國好,也就是對於中國不那麼自由很感興趣,認為中國模式,或者他們叫北京共識打破了自由貿易的神話,就是那個自由競爭的神話,顯示了國家干預的優越性,這是最早的情況。 後來有人又認為西方社會主義搞的太多,而他認為中國是當今世界上最不社會主義的國家,最不管人死活的國家,中國人只能靠自己,所以中國人只能玩命,所以中國人創造了一個世界上最自由的經濟。中國的自由競爭最發達,因此中國創造了一個最好的模式,全世界都必須學中國。 不知道你注意到沒有,最近以來,如果說在政治學、社會學領域,對中國的批評在國際背景下還是很多,但是在經濟學領域,幾乎已經形成了一個歌頌中國的大合唱,左派右派都捲入了這個大合唱。左派歌頌中國自由少,不搞自由放任,右派歌頌中國好,不搞福利國家,因此就出現了一個所謂的獨特的中國模式,說穿了,就是自由也少,福利也少的模式,很多人煞有介事的在論證這個模式,有多好多好,這個現象是以前沒有的。我們不能夠忽視這種現象。 陳平:你是怎麼看? 秦暉:關於這一點,首先應該講,不管是左派還是右派,其實都應該對這種模式深惡痛絕才是,左派歌頌中國不搞自由放任,這是對的,中國的確很不自由,國家的壟斷管制無所不在,可是,關鍵在於西方的左派,他老認為如果沒有自由放任,那麼就會有他們喜歡的東西,他們從來不考慮國家管的很多,但是福利也沒有的情況,他們是不會考慮這東西的。 他們本來應該批評中國的低福利,但是他們沒有,他們去歌頌中國低自由,他們認為低自由一定有高福利,這顯然是他們錯了,那麼,對於右派來講也是一樣,右派對於福利國家是深惡痛絕的,右派認為沒有福利國家,就一定會有自由,他同樣也沒有考慮,國家是可以不管老百姓死活,但是這樣老百姓就有自由嗎,這樣就是自由放任的社會嗎? 由於中國經濟近三十年的高增長,顯得中國就是天然地做對了什麼,因此西方的左派右派都想拿中國的這個例子作為自己理念的證據,因此,本來是一種最差的制度,但是在我剛才講的那樣一種戲劇化的場景下,反而變成了左派右派都歌頌的一種最好的制度。 陳平:這個是一批經濟學家的一種看法。第一呢,經濟學本身更注重技術層面,第二,經濟學很多是基於統計,說白了是事後諸葛亮,第三,三十年去評價一個社會的制度,太短太短了。 秦暉:我剛才已經講了,我認為自由也低,福利也低的狀態,是最糟糕的狀態,因為我覺得的確應該承認,自由放任有自由放任的不足,福利國家有福利國家的不足,自由放任好就好在他有自由,福利國家好就好在他有平等。 劣幣驅逐良幣? 秦暉:我覺得,很多現實問題我們必須是要考慮的,而不是僅僅限於我們說這種制度在價值上有多麼不合理,而在事實上又有多麼多的難題和危機,僅僅從這個方面解釋,我覺得是不夠的。 關於這一點呢,我最近在網上有一個引起爭議的話題就是昂納克預言,兩德統一已二十多年了,我覺得兩德統一二十年以後,原來的東德的確有了很大的進步,但是的確也有一些問題,其中最重要的問題就是現在的東德失業率非常高,很多人找不到工作,都得跑到西邊去打工。因此東德現在也有很多埋怨的聲音,尤其是原來的左派,現在埋怨的聲音就更大了,其中一個代表人物就是東德最後一任共產黨總理,我在德國見了他,進行了一個交談。因為他對中國的模式有很多表揚的地方,那麼我就問了他一個問題,我說,誰都知道兩德統一是以西德吃掉東德來實現的,但是你考慮過沒有,是不是有可能東德吃掉西德來統一呢?他說不可能,柏林牆的倒塌,就是我們原來那套制度失敗的證明,那麼搞了民主了,我們怎麼能統一人家呢,但是後來我就問,那麼除了這兩種可能,你考慮過第三種可能嗎? 我說假定柏林牆也還存在,東德人照樣不能出來,也沒有自由,可是昂納克先生完全可以在保留柏林牆的情況下,對西方的資本敞開大門,完全可以搞純經濟意義上的東西德一體化,西德的資本可以進來,東德的產品可以過去,而且昂納克可以做到一點用專政的手段提供最好的招商引資的條件,那麼這麼一來,西德的資本還不全部都跑到東德來嗎?東德會馬上出現經濟奇跡,製造業的蕭條不會出現在東德,相反,會出現在西德,那麼西德的整個這一套制度,不管是福利國家,還是強勢工會,恐怕都難以維持。 在這種背景下,假如東德不出問題,西德恐怕就得出問題了,西德能夠怎麼辦呢,我想只能有三種可能,一種就是他們對這種純經濟意義上的一體化感到受不了了,要搞貿易保護主義,第二條,如果他們不搞貿易保護,他們就得向你們看齊,也搞低福利,低自由,低人權,否則他們沒法跟你們競爭,如果這麼搞,等於就是被東德統一了,因為制度上是趨同於他,那麼還有一種更壞的可能就是原來那套體制出現問題,產生社會動盪,那麼假如產生嚴重的社會動盪,甚至因此產生社會危機,那麼東德用強制手段統一西德,誰能說就完全不可能呢? 但是我又問末德羅先生,我說你們現在自稱是左派,你們覺得這樣一種統一的方式,是你們贊成的嗎?這種統一方式可不是社會主義戰勝資本主義,這種統一方式就是血汗工廠打敗福利國家,野蠻資本主義打敗了民主社會主義,或者說是人民資本主義,不管是按照左派的立場,還是按照右派的立場,恐怕都認為這是一種悲劇,你末德羅現在還是左派党的領袖,你會贊成福利國家重新變成血汗工廠嗎? 陳平:末德羅怎麼回答你? 秦暉:末德羅說,但是這是不可能的,因為昂納克不是鄧小平。那麼現在我就要問了,我現在就是想對所謂贊成中國模式的左派和右派,都想問他們一個問題,你們講的這個中國模式的競爭力,很可能是有的,但是你們希望看到它的勝利嗎? 陳平:我覺得,這個問題他們一定是不會贊成的,而這個結果絕大的概率是不會出現的。我認為你說的昂納克的預言,是一定是不可能的。 秦暉:這個我覺得,我覺得你還是應該承認未來還是有不確定性的,而且從人類歷史上看,老實說文明戰勝野蠻,先進戰勝落後,好的戰勝壞的,劣弊驅逐良弊的現象實在是太多了。我覺得,很可能如果大家都認為不會這樣,那麼放鬆了警惕,很有可能我們就會看到比較糟糕的結果。 陳平:你不就是想說,中國大陸在全球化過程當中不是一定會從低人權低福利,到達高人權、高福利,對不對? 秦暉:基本上把自由和福利加起來,就等於人權。其實我剛才已經講了,兩種體制各有各的那種煩惱,我這裏不講好壞,我只是說煩惱而已。中國的歷史其實也證明,如果這樣下去,老百姓總有一天要造反,要反彈,但是現在一個最大的問題就是,到底是劣弊戰勝良弊,還是良弊戰勝劣弊,就取決於哪一種體制玩到盡頭的時間更長。這裏就有一個很大的問題,從中國的歷史上看,一個王朝往往可以玩一百到兩百年,如果中國真的折騰一百兩百年了,我覺得會給整個世界造成災難性的影響,中國最後當然也會完的,我從來不相信,作惡是可以不受懲罰的,當然我並不是說,我們就真的那麼悲觀,就只能看著他這麼,這麼弄下去,我之所以指出這個危險,就是想要避免他。 陳平:我跟你講,現在還只有GDP的30%可以去吞噬呢,我說到這一步了,對不對,只有30%了。 秦暉:但是陳先生,從理論上來講,民需縮小,官需變大,是個很不正義,很壞的一個結果。但是從邏輯來講,他倒是真能夠解決這個供需的。 陳平:還是泡沫,極大地加大了,加大了貧富懸殊。 秦暉:這種現象肯定不好。但是它的確在一定程度上,彌補了外需瓶頸,彌補了外需縮減的那個缺口。以我現在講的是,我們現在應該考慮這樣一個問題,就是第一,的確我認為你剛才講的那種先進戰勝落後,可能性當然是存在,兩種可能都存在,我們現在要考慮的就是怎麼使我們希望的那種可能變成現實,這是第一點,第二點,同時我們又不希望壞的那種東西最終的結果是崩潰,因為如果是這樣,雖然對全世界來講避免了一個劣弊驅逐良弊的局面,但是對於中國人來講,也很糟糕。 陳平:日子過不下去,船到橋頭自會直的了。 秦暉:我知道,比如說,如果像福格爾講的那樣最後就打一仗,那我們當然也不希望有這樣的局面。所以真正值得思考的問題就是,第一我們要爭取不讓劣弊驅逐良弊變成現實,而讓良弊驅逐劣弊成為現實,第二,劣弊最後崩潰了,結果良弊取得勝利了,我們也不希望是這樣的一種局面,而是要讓這個劣弊逐漸變良,而不是讓這個劣弊崩潰,我們現在真正要討論的是,通過怎麼樣的努力,能夠實現這樣的一種結局。 陳平:那麼你說呢? 秦暉:這一點我覺得,我就想聽聽您的意見了,您覺得要推動他向這個方向走,我們現在應該怎麼做。 改革要趁早 陳平:我覺得現在可供選擇的路徑已經比較少了,我們已經喪失了增量改革的時間了,增量要獲得比較困難了,所以才會有要保八,那麼在這個時候,你要問我有什麼建議,我覺得有幾招,楊帆昨天跟我說的,就是把國有企業的股份。 秦暉:變成社會保障基金。 陳平:第二點呢,逐步地開放新聞自由。 秦暉:這個講了幾十年了。 陳平:你還有什麼高招? 秦暉:當然你講開放言論什麼,都是非常好的,現在我的問題就是,他們怎麼會有動機去這樣做? 陳平:到日子過不下去就會做了。 秦暉:可是有時候,到了日子過不下去的時候,越過不下去越難做了。 如果考慮到經濟體制的轉軌和民主化同時存在的過程,我們看到的成功例子到現在為止都沒有超過兩種類型,一種類型就是搞民主化和經濟轉軌沒有關係的,也就是說他原來搞的就是市場經濟,民主化純粹就是一個政治和解的問題,講的簡單一點,就是你也不要鎮壓反對派,反對派也不要反攻倒算,如果能夠做到這一點,基本上這個過程就延續下去了。就像南非,德克勒克和曼德拉一握手,基本上什麼問題都解決了。 那麼還有一類民主化轉型國家是有經濟轉軌的問題的,就是東歐。可是東歐是先民主化,後私有化的,東歐的經濟沒有中國這樣的奇跡,一個根本的原因是由於他們在民主化的條件下搞轉軌,這個產權變革的博弈成本是非常高的,你也可以說,這就是他們的代價,但是他們付出這個代價以後,得到了一個我認為非常重要的一個成果,就是這個產權配置的合法性,他們政黨輪替已經很多次了,但是不管是左派還是右派,還有老百姓也都沒有要求什麼陽光政策,什麼要去清算,沒有這種要求的,原因很簡單,在這個過程中,由於他是民主的,他是開放的,至少在程式上,該做的都做了。 可是現在我們在歷史上,還沒有看到過一個例子,就是你現在不民主的條件下,先搞了私有化,然後又順利地民主化轉型的。世界各國我們都沒看到,我們只看到這兩種例子。要麼就是沒有私有化的問題,國有黨如果在民主化之前,就已經把國有的、黨有的都搞到自己口袋裏了。 陳平:那是要清算的。 秦暉:他就不敢搞民主了,因為那就不是什麼德克勒克和曼德拉一握手,就能解決問題的了。越是這樣的情況下,他就越不敢搞民主了,他如果當初就已經把國產黨產都裝進自己口袋了,他還敢搞嗎?正是因為國民黨和東歐一樣,都是先搞民主化,後搞私有化的,這條路他們才能走的下來,那麼中國現在真正的問題是,你現在已經和1989年的情況有很大的不同了,1989年老實說,使這些人不走出這一步的唯一的原因是他們覺得搞了民主,他們沒有安全感,而且這個不完全是個政治和解的問題。 陳平:所以我一再呼籲,別再去追究以前的了。 秦暉:對,我也同意,但是問題是,從可行性角度講,他們仍然不會放心的。因為道理很簡單,真正一旦實現民主化以後,老實說,那個情況相當複雜,所以你就得想出一個辦法來,讓他們能夠解決這個問題。 陳平:那你有什麼高招呢。 秦暉:我的意思是說,現在這個世界上,還沒有一個解決這種問題的方法,如果中國真能解決問題,那是NO.1,我說這並不是不可能的,第一個前提就是,你在經濟高增長的時候趕快做。 陳平:所以我說有增量嘛。 秦暉:最怕就是碰到1997年印尼的那種樣子,碰到個危機,突然間維持不住了,那麼這個時候,老百姓恐怕就要記起過去的那個事了,就要問為什麼會是這樣。 陳平:這樣走下去,肯定會到那一步的。 秦暉:對啊,所以我就是說,一定得在這個時候,趁現在還有一個增量增長的時期,趕快把這個事情給做了。 陳平:泡沫增量時期。 秦暉:泡沫增量也是增量,總比泡沫破了要強。 那麼第二個,可能他還是不願,因為他不願意看到那麼長遠。而且你也要知道,我們現在體制很糟糕,就是它不是皇上,皇上還會有長遠的考慮的了。所以你還不能跟他說最終會怎麼怎麼樣,他只管著這兩個任期,那怎麼辦呢,現在有很多人說了,可以從黨內先開始,或者有些人說,可以從基層先開始,其實不管從什麼地方先開始,你要解決的都是權責對應的這個問題,而且老實說,無論從哪裏先開始,現在明擺著都有開倒車的可能的。但是我覺得有兩件事情,我們是可以做的。 我們可以從任何一件事情開始,我們可以不斷地發揮現有的左派右派的理念中的一些合理因素,比如說,你現在不是一個左派嗎,那麼你就不要替統治者擴張權力辯護,你可以追問統治者的責任,你就不停地向政府要求他提供服務,比如給農民解決看病的問題。 另一方面,在很多事情上,原來政府可以隨便做的,現在我們不斷地咋呼,有些事情他就不好做了,實際上我們是不斷地把權力逐漸逐漸地限制住,而把它的責任逐漸逐漸地增加。這個過程,其實完全可以是漸進的,因為這個和大家的切身利益息息相關,這和抽象講的憲政民主的理念還不一樣。你現在可以說,一般的老百姓不知道憲政民主對他到底有多大的意義,但是所有的老百姓都知道,國家要收我的稅,我不願意交,這也是涉及到我的切身利益的,這些話老百姓是懂的,不需要啟蒙。那麼這些事情做多了以後,我覺得我們實際上就是朝著這個方向在走,可是現在我比較擔心的是,現在經常有人做相反的事,之所以政府手中的錢多得花不完,原因就是很多左派,它就是不斷地講政府就是應該橫徵暴斂,不停地鼓動政府在那裏國進民退也好,擴大國家的汲取能力也好,一個很時髦的話叫做增加國家財政占GDP的比重,又要增加中央財政占國家財政的比重。 相反我們現在有些右派,特別喜歡罵福利國家,整天講從搖籃到墳墓就是不好的,還有一句話,我是很反感的,叫做市場經濟就是讓老百姓不找市長找市場,這叫什麼道理,如果老百姓不找市長,要你這個市長幹什麼,我覺得恰恰相反,市場經濟是要限制市長的權力的,不是限制老百姓的權力的。 所以其實我的看法很簡單,無論是先黨內,還是先基層,這都是可以見機行事的,他如果兩個都不認搞,我覺得也不是沒有辦法,我們從一件一件的事情做起。

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