時政

與中國對話,我願意帶路——專訪民進黨前主席、前行政院院長謝長廷

「我現在不是主席、也不是公職,對我個人來說,我願意代表民進黨與中國建立一個對話的平台或管道。如果我失敗了,那也只是我個人的失敗,如果未來的民進黨願意嘗試走我這樣的路,那我帶路先這樣做就有了價值。 」 文/張鐵志 謝長廷是民進黨創黨黨員之一,同時也是民進黨前主席,他曾在2008年黨內總統初選時因過去主張「憲法一中」,而遭來黨內同志與本土社團的批評,認為這一說法不僅有矮化主權之虞,同時也背棄了民進黨以台獨創黨的基本精神。但謝長廷為什麼多年來仍堅持以中華民國的名義與中國交往?他對於民進黨如何開創兩岸關係的新局又有什麼想法?素有黨內智多星之稱的謝長廷,能提出什麼「獨門解藥」?謝長廷接受本刊專訪時,語重心長地說,如果民進黨在兩岸關係持續被邊緣化,讓國共兩黨在選舉時聯手對抗民進黨,對民進黨會很不利。民進黨在2012年總統大選的再次挫敗,讓黨內一票同志終於領悟到「不能老是敗在兩岸政策」,但民進黨要如何突破國共兩黨的聯手夾擊?謝長廷使出迥異於傳統民進黨與獨派的路數,也將再為自己的歷史定位賭上一把,但能不能成功,就跟謝長廷本人所喜歡引用的「實踐是檢驗真理的唯一標準」這句話一樣,仍待歷史檢驗。 以下是陽光時務專訪謝長廷的摘要: 陽光時務:這次民進黨在總統大選的失敗,有人說這是因為大企業家最後一刻都站出來支持「九二共識」,因民進黨不承認「九二共識」,而得不到「經濟選民」的支持,民進黨過去也被認為是比較反商、照顧弱勢的政黨,未來民進黨在經貿利益與注重公平正義間要如何求取平衡? 謝長廷:我過去就提出過一個黃金三角的理論,就是經濟發展、環境永續,還有社會正義,這三項應該是一個等邊三角形,都不能偏廢,但我們所攻擊國民黨的就是它在經濟上暴走,但不重視環境永續、社會正義,過去國民黨常把民進黨扭曲為反商,我覺得這是一種扭曲,因為他們不重視另外兩部份,過度凸顯經濟成長的重要性,所以我才覺得有調整的必要,我在2008年選舉時提出的「幸福經濟」口號,就是基於這樣的理念。 陽光時務:蘇貞昌在新一屆民進黨主席選舉後,主動發了一個新聞稿,建議民進黨應該對中國政策舉行路線辯論,您可以說說這方面的進一步思考嗎? 謝長廷:民進黨的中國政策其實很分歧,一方面希望維持主權的獨立,一方面也認為面對中國的崛起,以及目前國際情勢的改變,跟中國的交流與對話已經不可避免。但民進黨跟中國共產黨長期沒有來往,了解也不夠。民進黨人對中國的理解,基本上是受過去反共教育的影響,有刻板印象存在,而共產黨對民進黨的認識基本上是受到國民黨的介紹所影響,所以,民進黨的面目是模糊的。 未來民進黨在兩岸關係持續被邊緣化,不管在民主、人權、或經貿交流的議題上,著力點都會更少;如果跟共產黨的官方談判我們都只有持反對、堅持不參與的立場,這對台灣人民的利益也會有所損害。除此之外,民進黨也要面臨一個現實利益上的考量,那就是選舉,未來如果國共兩黨持續聯手對抗民進黨,對民進黨的未來發展是很不利的。這是民進黨必須面對的問題,畢竟兩岸經貿交流非常頻繁,大陸對於台灣影響力會逐漸增加。如果民進黨的兩岸政策不調整,我對下一屆的總統選舉還是很不樂觀。 陽光時務:有人認為中國的民主化進程,有助於台灣社會的安定,您對於這句話的看法是? 謝長廷:當然一個民主的大陸,對於台灣的安全比較好,而且這個民主也是普世的價值。我個人認為台灣民主轉型的經驗可以作為中國的借鏡,民主中國對於台灣的安全是好的,中國既然走改革開放路線,主張有社會主義特色的市場經濟,必然會影響人民的價值觀跟生活方式,人民會主張比較多的開放跟自由也是必然的,你從台灣早年的經驗來看也是這樣,經濟上開放,但政治上採取戒嚴,但這個很難維持,最後還是走向民主開放,所以我覺得台灣民主轉型的經驗可以給中國參考,台灣有這樣的經驗,這個經驗對統治者本身也不見得壞啊,你看國民黨也還在執政啊(笑)。 陽光時務:您主張的「憲法一中」跟先前吳伯雄到中國時所講的「一國兩區」有何不同? 謝長廷:我認為,民進黨對於兩岸關係,應該從現實、憲法上看,現實上台灣跟中國是互不隸屬,憲法上是有特殊關係沒錯,雖然吳伯雄或馬英九講「一國兩區」有憲法上的基礎,但我不會使用這樣的概念,我認為這是內戰時期的概念,像毛澤東當年講解放區、淪陷區,這樣的講法停留在國共內戰架構下的概念,應該要避免使用,因為國共內戰已經結束了。我為什麼要強調憲法?第一,當然是因為我們要守憲,其次是因為中華民國憲法曾經承諾要給大陸人民民主自由,這個憲法上的定位,讓台灣人民跟中國大陸地區的人民存在一種特殊關係,我認為這部憲法曾經對於大陸地區的民眾有承諾。 我過去提出的「憲法一中」,雖然常被批評,但我認為兩岸關係,不管是什麼樣的概念,從現實上來看,胡錦濤再大,他也無法指揮我們的區公所的一個工友、甚至一個小職員,馬英九去到中國也一樣沒辦法去指揮福建省的工友,所以「兩岸分治」是既定事實,至於兩邊要怎麼各自表述才有尊嚴啊,要怎麼講都沒有關係,最重要是要兩邊互相尊重。 陽光時務:所以,你認為民進黨應該採取什麼原則與中國交流?你自己願意扮演什麼角色? 謝長廷:我2001年擔任高雄市長的時候,曾經想去廈門,比連戰出訪還早五年,但當時黨中央不放行,當時如果能夠早一點去的話,兩岸關係就不會是民進黨的罩門了。這是11年前的事情,我當時就認為依我們的主張,未來兩岸關係會是民進黨的罩門,所以我那時候就主張以「城市」的名義訪問,用城市交流的方式突破。但當時就有許多人批評我,說我主張一中,但我當時的講法就是按照中華民國憲法,這些中國的城市也是中華民國的一部份啊,所以我去中國訪問,是有正當性的,但我每次講這個都會被十幾個本土社團批評,最後的結果就是等著讓別人去。如果這點再不改變,兩岸關係依舊會是民進黨的罩門。從另一個角度來看,我覺得民進黨不必否認歷史的中國、文化的中國,甚至血統的中國,不用去挑動感情。 我的兩岸關係論述在民進黨內是少數,我知道很不容易突破這一點,我講「憲法一中」,大家就會覺得這是大中國主義。但我覺得民進黨應該在兩岸關係跟國民黨一致,才不會被分化,才不會被國共聯手夾擊,從內政上比較兩黨執政的優劣,才能有效凸顯馬政府的無能。像國民黨跟中國關係很好,但他們去只做兩件事情,一個就是當買辦,一個就是講民進黨的壞話,我們很吃虧,民進黨是扮演黑臉的角色,一直要守住台灣,但這對我們很不利,我們等於放棄了戰場。 台灣跟中國交流越來越頻繁,但很多人會有焦慮,例如:陸生來了,陸配來了,會不會在選舉上對我們不利?但我覺得要去容忍,這些政策只要制訂配套措施,就可以讓他們來,但不能說陸配來了,連人家的公民權都要剝奪,我認為這個不是民主,台灣人要有信心。有些人連這個都怕,這個也是主體性的優勢,你很久沒有執政就會越來越焦慮。兩岸交流必然會影響意識形態,但交流就是要把這些成本也算在內,但只要有清楚的政策管制就可以了。 我現在也不是主席、也不是公職,對我個人來說,我願意代表民進黨建立一個與中國對話的平台或管道,這條路可能不是康莊大道,民進黨的人未必也要這樣走,但就是讓大家多一個選擇,重要的是說要開創一個對話的平台,而不在於談什麼內容。如果我失敗了,那也只是我個人的失敗,如果未來的民進黨願意嘗試走我這樣的路,那我帶路先這樣做就有了價值。

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陳平X秦暉: 剖析中國模式

由於中國經濟近三十年的高增長,顯得中國天然地就是做對了什麼,但它本來是一種最差的制度,而且是有可能劣幣驅逐良幣的制度。要想改革,就必須趁早,但也不要輕易咋呼。 秦暉 清華大學歷史系教授,哈佛大學費正清中心客座研究員。在中國經濟史、農民史上研究頗深,且專注于中國與東歐改革的比較分析,提出以「契約轉換」為核心的轉軌經濟學理論。 陳平 學者、企業家,80 年代曾任職多個中國政府智囊機構。現任陽光國際傳媒董事長,《陽光時務》出版人。 中國式的低自由、低民主 陳平:什麼是中國模式? 秦暉:這是恐怕很需要討論的一個問題,從肯定的角度來談中國模式的,最早是一些西方的左派,這些人對西方的新自由主義那一套感到不滿,就非常稱讚中國,比如斯蒂格利茨總講,說中國做的不錯,中國給人以啟示。什麼啟示呢,就是中國沒有相信華盛頓共識,搞了一套不自由放任的做法,就是國家管的很多。他說中國好,也就是對於中國不那麼自由很感興趣,認為中國模式,或者他們叫北京共識打破了自由貿易的神話,就是那個自由競爭的神話,顯示了國家干預的優越性,這是最早的情況。 後來有人又認為西方社會主義搞的太多,而他認為中國是當今世界上最不社會主義的國家,最不管人死活的國家,中國人只能靠自己,所以中國人只能玩命,所以中國人創造了一個世界上最自由的經濟。中國的自由競爭最發達,因此中國創造了一個最好的模式,全世界都必須學中國。 不知道你注意到沒有,最近以來,如果說在政治學、社會學領域,對中國的批評在國際背景下還是很多,但是在經濟學領域,幾乎已經形成了一個歌頌中國的大合唱,左派右派都捲入了這個大合唱。左派歌頌中國自由少,不搞自由放任,右派歌頌中國好,不搞福利國家,因此就出現了一個所謂的獨特的中國模式,說穿了,就是自由也少,福利也少的模式,很多人煞有介事的在論證這個模式,有多好多好,這個現象是以前沒有的。我們不能夠忽視這種現象。 陳平:你是怎麼看? 秦暉:關於這一點,首先應該講,不管是左派還是右派,其實都應該對這種模式深惡痛絕才是,左派歌頌中國不搞自由放任,這是對的,中國的確很不自由,國家的壟斷管制無所不在,可是,關鍵在於西方的左派,他老認為如果沒有自由放任,那麼就會有他們喜歡的東西,他們從來不考慮國家管的很多,但是福利也沒有的情況,他們是不會考慮這東西的。 他們本來應該批評中國的低福利,但是他們沒有,他們去歌頌中國低自由,他們認為低自由一定有高福利,這顯然是他們錯了,那麼,對於右派來講也是一樣,右派對於福利國家是深惡痛絕的,右派認為沒有福利國家,就一定會有自由,他同樣也沒有考慮,國家是可以不管老百姓死活,但是這樣老百姓就有自由嗎,這樣就是自由放任的社會嗎? 由於中國經濟近三十年的高增長,顯得中國就是天然地做對了什麼,因此西方的左派右派都想拿中國的這個例子作為自己理念的證據,因此,本來是一種最差的制度,但是在我剛才講的那樣一種戲劇化的場景下,反而變成了左派右派都歌頌的一種最好的制度。 陳平:這個是一批經濟學家的一種看法。第一呢,經濟學本身更注重技術層面,第二,經濟學很多是基於統計,說白了是事後諸葛亮,第三,三十年去評價一個社會的制度,太短太短了。 秦暉:我剛才已經講了,我認為自由也低,福利也低的狀態,是最糟糕的狀態,因為我覺得的確應該承認,自由放任有自由放任的不足,福利國家有福利國家的不足,自由放任好就好在他有自由,福利國家好就好在他有平等。 劣幣驅逐良幣? 秦暉:我覺得,很多現實問題我們必須是要考慮的,而不是僅僅限於我們說這種制度在價值上有多麼不合理,而在事實上又有多麼多的難題和危機,僅僅從這個方面解釋,我覺得是不夠的。 關於這一點呢,我最近在網上有一個引起爭議的話題就是昂納克預言,兩德統一已二十多年了,我覺得兩德統一二十年以後,原來的東德的確有了很大的進步,但是的確也有一些問題,其中最重要的問題就是現在的東德失業率非常高,很多人找不到工作,都得跑到西邊去打工。因此東德現在也有很多埋怨的聲音,尤其是原來的左派,現在埋怨的聲音就更大了,其中一個代表人物就是東德最後一任共產黨總理,我在德國見了他,進行了一個交談。因為他對中國的模式有很多表揚的地方,那麼我就問了他一個問題,我說,誰都知道兩德統一是以西德吃掉東德來實現的,但是你考慮過沒有,是不是有可能東德吃掉西德來統一呢?他說不可能,柏林牆的倒塌,就是我們原來那套制度失敗的證明,那麼搞了民主了,我們怎麼能統一人家呢,但是後來我就問,那麼除了這兩種可能,你考慮過第三種可能嗎? 我說假定柏林牆也還存在,東德人照樣不能出來,也沒有自由,可是昂納克先生完全可以在保留柏林牆的情況下,對西方的資本敞開大門,完全可以搞純經濟意義上的東西德一體化,西德的資本可以進來,東德的產品可以過去,而且昂納克可以做到一點用專政的手段提供最好的招商引資的條件,那麼這麼一來,西德的資本還不全部都跑到東德來嗎?東德會馬上出現經濟奇跡,製造業的蕭條不會出現在東德,相反,會出現在西德,那麼西德的整個這一套制度,不管是福利國家,還是強勢工會,恐怕都難以維持。 在這種背景下,假如東德不出問題,西德恐怕就得出問題了,西德能夠怎麼辦呢,我想只能有三種可能,一種就是他們對這種純經濟意義上的一體化感到受不了了,要搞貿易保護主義,第二條,如果他們不搞貿易保護,他們就得向你們看齊,也搞低福利,低自由,低人權,否則他們沒法跟你們競爭,如果這麼搞,等於就是被東德統一了,因為制度上是趨同於他,那麼還有一種更壞的可能就是原來那套體制出現問題,產生社會動盪,那麼假如產生嚴重的社會動盪,甚至因此產生社會危機,那麼東德用強制手段統一西德,誰能說就完全不可能呢? 但是我又問末德羅先生,我說你們現在自稱是左派,你們覺得這樣一種統一的方式,是你們贊成的嗎?這種統一方式可不是社會主義戰勝資本主義,這種統一方式就是血汗工廠打敗福利國家,野蠻資本主義打敗了民主社會主義,或者說是人民資本主義,不管是按照左派的立場,還是按照右派的立場,恐怕都認為這是一種悲劇,你末德羅現在還是左派党的領袖,你會贊成福利國家重新變成血汗工廠嗎? 陳平:末德羅怎麼回答你? 秦暉:末德羅說,但是這是不可能的,因為昂納克不是鄧小平。那麼現在我就要問了,我現在就是想對所謂贊成中國模式的左派和右派,都想問他們一個問題,你們講的這個中國模式的競爭力,很可能是有的,但是你們希望看到它的勝利嗎? 陳平:我覺得,這個問題他們一定是不會贊成的,而這個結果絕大的概率是不會出現的。我認為你說的昂納克的預言,是一定是不可能的。 秦暉:這個我覺得,我覺得你還是應該承認未來還是有不確定性的,而且從人類歷史上看,老實說文明戰勝野蠻,先進戰勝落後,好的戰勝壞的,劣弊驅逐良弊的現象實在是太多了。我覺得,很可能如果大家都認為不會這樣,那麼放鬆了警惕,很有可能我們就會看到比較糟糕的結果。 陳平:你不就是想說,中國大陸在全球化過程當中不是一定會從低人權低福利,到達高人權、高福利,對不對? 秦暉:基本上把自由和福利加起來,就等於人權。其實我剛才已經講了,兩種體制各有各的那種煩惱,我這裏不講好壞,我只是說煩惱而已。中國的歷史其實也證明,如果這樣下去,老百姓總有一天要造反,要反彈,但是現在一個最大的問題就是,到底是劣弊戰勝良弊,還是良弊戰勝劣弊,就取決於哪一種體制玩到盡頭的時間更長。這裏就有一個很大的問題,從中國的歷史上看,一個王朝往往可以玩一百到兩百年,如果中國真的折騰一百兩百年了,我覺得會給整個世界造成災難性的影響,中國最後當然也會完的,我從來不相信,作惡是可以不受懲罰的,當然我並不是說,我們就真的那麼悲觀,就只能看著他這麼,這麼弄下去,我之所以指出這個危險,就是想要避免他。 陳平:我跟你講,現在還只有GDP的30%可以去吞噬呢,我說到這一步了,對不對,只有30%了。 秦暉:但是陳先生,從理論上來講,民需縮小,官需變大,是個很不正義,很壞的一個結果。但是從邏輯來講,他倒是真能夠解決這個供需的。 陳平:還是泡沫,極大地加大了,加大了貧富懸殊。 秦暉:這種現象肯定不好。但是它的確在一定程度上,彌補了外需瓶頸,彌補了外需縮減的那個缺口。以我現在講的是,我們現在應該考慮這樣一個問題,就是第一,的確我認為你剛才講的那種先進戰勝落後,可能性當然是存在,兩種可能都存在,我們現在要考慮的就是怎麼使我們希望的那種可能變成現實,這是第一點,第二點,同時我們又不希望壞的那種東西最終的結果是崩潰,因為如果是這樣,雖然對全世界來講避免了一個劣弊驅逐良弊的局面,但是對於中國人來講,也很糟糕。 陳平:日子過不下去,船到橋頭自會直的了。 秦暉:我知道,比如說,如果像福格爾講的那樣最後就打一仗,那我們當然也不希望有這樣的局面。所以真正值得思考的問題就是,第一我們要爭取不讓劣弊驅逐良弊變成現實,而讓良弊驅逐劣弊成為現實,第二,劣弊最後崩潰了,結果良弊取得勝利了,我們也不希望是這樣的一種局面,而是要讓這個劣弊逐漸變良,而不是讓這個劣弊崩潰,我們現在真正要討論的是,通過怎麼樣的努力,能夠實現這樣的一種結局。 陳平:那麼你說呢? 秦暉:這一點我覺得,我就想聽聽您的意見了,您覺得要推動他向這個方向走,我們現在應該怎麼做。 改革要趁早 陳平:我覺得現在可供選擇的路徑已經比較少了,我們已經喪失了增量改革的時間了,增量要獲得比較困難了,所以才會有要保八,那麼在這個時候,你要問我有什麼建議,我覺得有幾招,楊帆昨天跟我說的,就是把國有企業的股份。 秦暉:變成社會保障基金。 陳平:第二點呢,逐步地開放新聞自由。 秦暉:這個講了幾十年了。 陳平:你還有什麼高招? 秦暉:當然你講開放言論什麼,都是非常好的,現在我的問題就是,他們怎麼會有動機去這樣做? 陳平:到日子過不下去就會做了。 秦暉:可是有時候,到了日子過不下去的時候,越過不下去越難做了。 如果考慮到經濟體制的轉軌和民主化同時存在的過程,我們看到的成功例子到現在為止都沒有超過兩種類型,一種類型就是搞民主化和經濟轉軌沒有關係的,也就是說他原來搞的就是市場經濟,民主化純粹就是一個政治和解的問題,講的簡單一點,就是你也不要鎮壓反對派,反對派也不要反攻倒算,如果能夠做到這一點,基本上這個過程就延續下去了。就像南非,德克勒克和曼德拉一握手,基本上什麼問題都解決了。 那麼還有一類民主化轉型國家是有經濟轉軌的問題的,就是東歐。可是東歐是先民主化,後私有化的,東歐的經濟沒有中國這樣的奇跡,一個根本的原因是由於他們在民主化的條件下搞轉軌,這個產權變革的博弈成本是非常高的,你也可以說,這就是他們的代價,但是他們付出這個代價以後,得到了一個我認為非常重要的一個成果,就是這個產權配置的合法性,他們政黨輪替已經很多次了,但是不管是左派還是右派,還有老百姓也都沒有要求什麼陽光政策,什麼要去清算,沒有這種要求的,原因很簡單,在這個過程中,由於他是民主的,他是開放的,至少在程式上,該做的都做了。 可是現在我們在歷史上,還沒有看到過一個例子,就是你現在不民主的條件下,先搞了私有化,然後又順利地民主化轉型的。世界各國我們都沒看到,我們只看到這兩種例子。要麼就是沒有私有化的問題,國有黨如果在民主化之前,就已經把國有的、黨有的都搞到自己口袋裏了。 陳平:那是要清算的。 秦暉:他就不敢搞民主了,因為那就不是什麼德克勒克和曼德拉一握手,就能解決問題的了。越是這樣的情況下,他就越不敢搞民主了,他如果當初就已經把國產黨產都裝進自己口袋了,他還敢搞嗎?正是因為國民黨和東歐一樣,都是先搞民主化,後搞私有化的,這條路他們才能走的下來,那麼中國現在真正的問題是,你現在已經和1989年的情況有很大的不同了,1989年老實說,使這些人不走出這一步的唯一的原因是他們覺得搞了民主,他們沒有安全感,而且這個不完全是個政治和解的問題。 陳平:所以我一再呼籲,別再去追究以前的了。 秦暉:對,我也同意,但是問題是,從可行性角度講,他們仍然不會放心的。因為道理很簡單,真正一旦實現民主化以後,老實說,那個情況相當複雜,所以你就得想出一個辦法來,讓他們能夠解決這個問題。 陳平:那你有什麼高招呢。 秦暉:我的意思是說,現在這個世界上,還沒有一個解決這種問題的方法,如果中國真能解決問題,那是NO.1,我說這並不是不可能的,第一個前提就是,你在經濟高增長的時候趕快做。 陳平:所以我說有增量嘛。 秦暉:最怕就是碰到1997年印尼的那種樣子,碰到個危機,突然間維持不住了,那麼這個時候,老百姓恐怕就要記起過去的那個事了,就要問為什麼會是這樣。 陳平:這樣走下去,肯定會到那一步的。 秦暉:對啊,所以我就是說,一定得在這個時候,趁現在還有一個增量增長的時期,趕快把這個事情給做了。 陳平:泡沫增量時期。 秦暉:泡沫增量也是增量,總比泡沫破了要強。 那麼第二個,可能他還是不願,因為他不願意看到那麼長遠。而且你也要知道,我們現在體制很糟糕,就是它不是皇上,皇上還會有長遠的考慮的了。所以你還不能跟他說最終會怎麼怎麼樣,他只管著這兩個任期,那怎麼辦呢,現在有很多人說了,可以從黨內先開始,或者有些人說,可以從基層先開始,其實不管從什麼地方先開始,你要解決的都是權責對應的這個問題,而且老實說,無論從哪裏先開始,現在明擺著都有開倒車的可能的。但是我覺得有兩件事情,我們是可以做的。 我們可以從任何一件事情開始,我們可以不斷地發揮現有的左派右派的理念中的一些合理因素,比如說,你現在不是一個左派嗎,那麼你就不要替統治者擴張權力辯護,你可以追問統治者的責任,你就不停地向政府要求他提供服務,比如給農民解決看病的問題。 另一方面,在很多事情上,原來政府可以隨便做的,現在我們不斷地咋呼,有些事情他就不好做了,實際上我們是不斷地把權力逐漸逐漸地限制住,而把它的責任逐漸逐漸地增加。這個過程,其實完全可以是漸進的,因為這個和大家的切身利益息息相關,這和抽象講的憲政民主的理念還不一樣。你現在可以說,一般的老百姓不知道憲政民主對他到底有多大的意義,但是所有的老百姓都知道,國家要收我的稅,我不願意交,這也是涉及到我的切身利益的,這些話老百姓是懂的,不需要啟蒙。那麼這些事情做多了以後,我覺得我們實際上就是朝著這個方向在走,可是現在我比較擔心的是,現在經常有人做相反的事,之所以政府手中的錢多得花不完,原因就是很多左派,它就是不斷地講政府就是應該橫徵暴斂,不停地鼓動政府在那裏國進民退也好,擴大國家的汲取能力也好,一個很時髦的話叫做增加國家財政占GDP的比重,又要增加中央財政占國家財政的比重。 相反我們現在有些右派,特別喜歡罵福利國家,整天講從搖籃到墳墓就是不好的,還有一句話,我是很反感的,叫做市場經濟就是讓老百姓不找市長找市場,這叫什麼道理,如果老百姓不找市長,要你這個市長幹什麼,我覺得恰恰相反,市場經濟是要限制市長的權力的,不是限制老百姓的權力的。 所以其實我的看法很簡單,無論是先黨內,還是先基層,這都是可以見機行事的,他如果兩個都不認搞,我覺得也不是沒有辦法,我們從一件一件的事情做起。

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從中國到埃及-專訪作家何偉

4月20日埃及開羅數千人集會反對軍方統治。 「現在的埃及人非常關心政治,每個人都有他們的觀點而且他們不害怕他們所說的話,言論難以置信的自由;而在中國,大部分人不願意談政治,他們更想把注意力放在其他事情上。中國正處於一個經濟發展的時代,埃及卻正在經歷一個政治變革的時期。」 文/ 朱曉玢 何偉小檔案: 何偉(Peter Hessler),1969年出生於美國密蘇里州哥倫比亞市,普林斯頓大學主修英文和寫作,牛津大學英國文學碩士。1996年以「和平志願者」的身份來中國,從事教職之餘開始了他關於中國的寫作。他的中國紀實三部曲包括《江城》、《甲骨文》和《尋路中國》。此外,他也是《紐約客》、《國家地理雜誌》、《紐約時報》等媒體的撰稿人。 eter Hessler有一個很酷的中文名:何偉。過去十幾年裏,這個叫何偉的美國人走遍中國,寫下轟動的中國紀實三部曲,用冷靜的口吻,記錄著這個國家火辣辣的改變。 他寫中國,非敵非友。他旁觀的眼睛裏看到的,是一個充滿細節、層次多樣的土地。那片土地上,有猝不及防的遷移和堅持不懈的守護;傳統的老人和熱愛新鮮事物的孩子悄悄地撞到一起;人們生活在隱形的政治環境裏,或渾然不覺,或裝作渾然不覺,他們平靜的生活表面下是關於國家前路的暗湧。何偉的中國紀實,緩慢但精緻,於是他的三本著作,不單在美國暢銷、很快也在華人讀者圈中掀起波瀾。 在中國學習、工作、生活多年,已使何偉成為一個不折不扣的中國通,後來他又娶了漂亮的華裔太太。大家都以為他該在中國長期定居 下來的時候,何偉選擇了另一種可能性——去中東。 今天,何偉正和他的家人,住在埃及首都開羅。 革命的風暴給開羅帶來了不同於往日的複雜性和趣味感,這裏歷史悠久、文化豐富,這正是何偉想要停留的地方。 他說,最近正在寫一篇關於穆斯林兄弟會的故事。除此之外,他也依然愛和小人物打交道,熟練於和小商販稱兄道弟。從這些人的身上,一個國家的變化顯得更加真實可感。在開羅,他的阿拉伯語還不夠好,但他也沒有放棄和身邊的人不停對話。何偉描述最近認識的一位新朋友:「一個拾垃圾的人,很友好也有趣。他從人們丟下的垃圾裏,知道了那些人的好多事情。」 人在埃及的何偉,和在中國一樣,如魚得水地運用自己的旁觀法則。他一邊和當地人打得火熱,一邊又默默地在紙上,將周遭莫測的變幻,凝結成動人的故事。故事裏,不見了兄弟、朋友,這些鮮活的人本身,最終成為構築故事背景的一個個小色塊,鋪就成一座城市、乃至一個國家的底色。 從中國到埃及,記錄者熱情滿滿,無論是埃及還是中國,變化總讓何偉著迷。 何偉多次向媒體提到,再過幾年,仍想要回到中國。他想念他的朋友和學生,想念川菜。 好在開羅有一家不錯的川菜館,可以簡單滿足他對中國部分的想念。 以下是陽光時務對何偉的專訪: 陽光時務: 是什麼吸引你來埃及的? 何偉:我2007年決定去中東。我的太太和我都想搬到一個很不同於中國、複雜而有趣的地方,一個有悠久歷史和豐富語言的地方。而且,這個地方要有雜誌社和出版社感興趣的故事。因此中東是一個很順其自然的選擇。 最初我想的是,不去敘利亞就去埃及,我們設想可能在那個地方呆上三年。因為我的兩個孩子誕生,我們推遲了出發的時間,後來又想要等到她們一歲大的時候再走。就在這段時間裏,埃及爆發了革命,我們不再可能去敘利亞。所以開羅也是一個順其自然的選擇。我們很開心來了這裏。 陽光時務:什麼時候來的埃及?至今去了埃及的哪些地方? 何偉:我去年10月去的埃及,大部分時間都在開羅。這裏和中國非常不同。因為政治環境的關係,如果外國記者去埃及的小城市生活會有一些麻煩,而且我還沒有取得政府的信任,對我來說最好還是呆在開羅完成我的稿子。不過現在稿子剛完成,我可以稍微四周走走。 陽光時務:埃及的小城市和開羅有什麼不一樣? 何偉:埃及和中國的不同在於,開羅之於埃及,比北京、上海之於中國,意義大得多。在這裏,沒有什麼大中城市,所以,認識開羅顯得很重要。即便如此,我還是希望找一個小地方做些調查。我可能會在開羅的郊外找一個地方或者去離埃及不遠的城市。我曾經在 Isma’aliya(注:埃及城市名)呆過,那裏去開羅大概一個半小時,我很喜歡那裏。對我來說找到一種方式去平衡我在開羅的觀察很重要。 到目前為止我主要的任務是學習阿拉伯語。現在我可以和人進行基礎的對話,我想再過七八個月,我可以不需要翻譯做一些採訪。阿拉伯語沒有中文那麼難。當然我現在有孩子,不能像在涪陵那樣想去哪就去哪了。 陽光時務: 你去埃及前曾經在一次採訪中說過,現在的埃及政治無處不在,但你會令所講的故事盡量規避直接的政治性。實際情況是怎樣? 何偉:我現在正在報導政治新聞,我在寫有關穆斯林兄弟會的事。在選舉的時候,這是正當時的題目,而且也可以豐富自己的背景知識。再過一段時間,我會去找一些不那麼直接的主題,就像我寫中國那樣。我寫的中國故事,當然非常政治性,但不是直接的——我寫政治怎樣影響學校裏的孩子們,鄉村裏的村民,或者它不怎麼影響工業小鎮裏的人們。 最重要的是讓事情自然地發生。對我來說,現在適合去寫一些基礎的故事,因為我剛開始和當地人交流,學到了很多東西。沿著這個方向,我發現了一些同樣打動我的別的地方和事。當我的阿拉伯語和背景知識更好一點的時候,可能是選舉後,我會再回到Isma’aliya去,去看看那裏有沒有吸引我的故事。 陽光時務: 穆斯林兄弟會在埃及革命中的角色是什麼?你怎麼評價他們? 何偉: 我認為,雖然他們正逐步失去人們的信任,但仍然有足夠的實力贏得總統選舉。 穆斯林兄弟會是一個複雜、有趣的組織。簡單地說,如果他們想要好好地治理這個國家,還需要做一些重要的調整和改變。 而且,他們將如何與軍隊協商,還顯得不太明朗。好多不確定。穆斯林兄弟會有一些明顯的弱點,但這裏沒有其他強勁的組織存在,這是個嚴峻的情況。當一個獨裁的體制形成,就不會允許其他團體發展起來,當這個體制瓦解,會出現嚴重的空白。 陽光時務:就你的觀察,互聯網對埃及革命有影響嗎?人們使用網絡的情況如何? 何偉: 受過教育的埃及人依賴網絡,不過埃及還有很多人是沒有受過教育的。 這裏的文盲率很高,我想應該有30%,窮人也比中國更多,所以並不是每一個人都在使用網絡。 然而受過教育的人使用互聯網很頻繁,年輕人很習慣使用Facebook。我認為過於拔高互聯網對革命的影響是錯誤的,這像是一種科技宿命論。網絡是很重要的工具,但是革命的推動力,那些變革中的不快或慾望,是來自別的東西。我個人不太相信網絡力量。人們可能會因為匿名,而在網絡中表現得更加粗魯無理,我喜歡面對面的交流。我沒有Facebook,雖然我本應該有。 陽光時務:埃及人和中國人對待政治的態度有什麼不同? 何偉:我覺得很不同。現在的埃及人非常關心政治,每個人都有他們的觀點而且他們不害怕他們所說的話,言論難以置信地自由。而在中國,大部分人不願意談政治,他們更想把注意力放在其他事情上。中國正處於一個經濟發展的時代,埃及卻正在經歷一個政治變革的時期。 陽光時務:你覺得在未來中國有可能出現類似埃及的革命嗎? 何偉: 當然什麼都有可能,革命可以在任何時候發生。我們還學到一件事,就是所謂專家在某些看法上通常是錯的。我並不認為我自己是專家,所以我可能錯得更多!不過我一直以來的感覺是,中國仍然離革命有一段距離。它最終會出現,不過我懷疑沒有那麼快。中國和埃及有很大的不同。在埃及,52%的人口年齡在25歲以下,這些人甚少有經濟發展上的機會,這也是走上街的示威者們的核心訴求。在中國,年輕人從不會像這樣抗議。他們感悟到的是要在學校裏好好讀書,然後成功,不能在政治運動中浪費時間。而且因為計劃生育,青年人的數量並不多。我在埃及遇到很多年輕人,他們有多於三個兄弟。這導致了他們不會像中國青年一樣感到類似的壓力和責任。 陽光時務:你現在還會關心中國的新聞嗎?通過什麼渠道了解? 何偉:雖然不是那麼頻繁,我還是會不時上網看看中國的新聞。我還和在中國的人,比如以前的學生、其他朋友聯繫,他們會和我說起中國發生的事。現在中國當然有不少怪異的政治事件發生,不過埃及更甚。所以在我眼中,中國仍然看上去非常平靜。 陽光時務:我留意到你也較少提及網絡、新媒體對中國的影響。 何偉:就像我前面提到的,我對類似的預想很警惕。 我覺得人們傾向去相信科技可以做所有事,誘發革命,改變政府。然而這些力量來自其他方面。教育也來自其他方面,互聯網並沒有使中國人的教育程度更高。你走進一家網吧,大多數人在用QQ聊天或者玩網絡遊戲,他們看上去不像在對五四運動進行深度歷史的研究。 我認為政治改革更容易發生在中國的經濟增長停止了或者急劇變慢了的時候,中國的中產階級和上層社會開始感到他們沒有了機會。這是我的直覺。我不認為和互聯網有太大的關係。一旦它開始了,人們會不安且想要改變,然後他們肯定會使用互聯網這個工具,去了解信息,去組織策劃,給政府施加壓力。但網絡本身不會帶來革命。 陽光時務: 有人說你對中國的觀察比不少中國人都更細緻、更準確。 何偉:一個中國記者花同等時間去做這些事,也可以達到這個程度。區別在於,我的工作情況允許我花大量的時間調查以及寫作,這挺奢侈的。《江城》這本書的誕生,也是因為我在涪陵的日子不那麼忙,我可以仔細地寫一些日記。回到美國後的一年半時間裏,我的父母讓我住在家中,使我得以完成那本書的初稿。 其他的書中的內容來自我為《紐約客》和《國家地理》寫的東西,這些雜誌支持我寫一些長線的選題;而且我的第一本書在美國也賣得很好。所有這些意味著,我不怎麼需要把時間花在一些細碎的選題上。但我覺得一個中國記者很難像我這樣。事實上,在歐洲也難,美國不太一樣,美國有這些做長線題材的雜誌。這和國家的大小以及寫作傳統有關。 陽光時務: 《甲骨文》會在中國內地出版嗎? 何偉:近期內都不會。但在台灣已經出版了,也賣得不錯。書中的話題太敏感了,我希望有一天可以……明年我將出版一本文集,書名Strange Stones,中文版(在中國內地)將和美國同時出版。中文版裏將收錄部分《甲骨文》中的文章。 陽光時務: 過去在內地出版《江城》和《尋路中國》的過程中,有沒有受到什麼阻力和干擾? 何偉:多年來他們都告訴我,我的書不可能在內地出版。或者,必須對書進行大量的改動和刪減,但我不願意這樣做。直到形勢終於改變,我敲定了出版合同。這兩本書裏都有一些小的刪節,不過這些刪節不是很重要。 最初是耐心的問題。我等了幾年,然後上海譯文出版社和我簽了合同,他們說他們會如實、照直翻譯。所以那時候我很慶幸,慶幸沒有在此前簽下任何要對書進行大幅度刪改的出版合同。這件事上主要是時機,事實上現在政治環境也改變了一些, 我聽說出版社的翻譯比以前更保守。我覺得,如果是今天讓他們來翻譯我的這兩本書,會和現在看到的有一些不一樣。我的書能在政治環境相對平靜的時期被翻譯,還是幸運的。 陽光時務: 在你看來,記者和作家的身份有什麼不一樣?你更喜歡人們怎麼定義你? 何偉:怎麼定義都可以。我可能自認是個作家,因為對我來說,寫作手法非常重要。但我會也做很嚴肅的調查研究。你們可以說我寫的是非虛構的小說,或者文學新聞。它的目的是,在耐讀又好看的文章中,融入審慎的調查和對事實的絕對信奉。我從不虛構,我像一個好記者一樣,會花時間弄清真相。

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由死而生李旺陽

這是一位為了實現給眾人帶來福祉的民主制度而奉獻了生命的人!漠視他、鄙視他、踐踏他、虐待他和殺害他的人在安享自己的日子。 文/ 唐荊陵 一個人死了。 李旺陽先生在6月6日的不知什麼時間離奇地掛在邵陽市大祥區醫院七樓的窗櫺上,因為酷刑早已失明的眼睛望著窗外,腳上整齊地套著拖鞋,平平地站在地上,悄悄地走了,不明不白地走了。 二十一年的鐵窗苦難,他從身高一米八三、風華正茂、英俊倜儻的青年,被活活折磨成不能行走、雙目失明、耳不能聽,身高甚至萎縮到只有一米七三! 對我來說,他是一位未能謀面的民主老戰士。2007年春節,我從湖北老家返回廣州的途中路過長沙,有幸接觸了湖南的謝長發、李贊民、趙志華等諸多從民主牆時代就開始投身中國民主事業的人士。此後不久,李贊民和趙志華來廣州遊玩,他們正是李旺陽先生在民主牆時代的戰友,同為邵陽人,這也是我和邵陽人結下友誼的開始。 從他們的講述中,我聽到了他們和李旺陽先生一起經歷的激動人心、或是令人悲傷、或是讓人憤怒的經歷。李贊民先生自己也是被囚十多年,他本人曲折多難的牢獄經歷所寫成的篇章卻被當局扣押或銷毀,他那次來到,卻更多地介紹了李旺陽先生的事蹟,因為李旺陽當時尚在獄中。 李旺陽出生於1950年11月12日,在高中畢業後到邵陽玻璃廠當工人。70年代末80年代初,當時東歐波蘭團結工會取得不錯的成果,中國則有民刊運動——全國有諸多地方出現了一些民間刊物,逐步脫離文革中路線鬥爭的方向,開始指向民主常識的傳播並提出民主化的訴求,其中以魏京生先生的第五個現代化–民主化的提法具有相當的典型性,其他如貴州、湖北、浙江、上海、廣東等地也有活躍的民刊。學界有人統計當時有名可查的民刊達到103種。傳遞著關於民主的知識。 1983年的邵陽雖然地處偏僻,信息相對蔽塞,但時為教師的李贊民與趙志華、李旺陽還有其他一些朋友也一起舉辦了《資江民報》,並設立邵陽工人互助會,一度參加者多達數百。他們還在業餘時間走出去將自己編輯和印行的《資江民報》出售,同一售賣點的銷量常常是遠高過當局的報紙。即使時隔近30年,聽到他們談起這些,仍然能感受到他們當時的喜悅。 鄧小平在完成其奪權行動並穩固權力基礎後,很快開始了嚴厲和廣泛的全國性鎮壓,李贊民先生等人因此被判入獄,李旺陽也被抓,後免於刑事處分。恐怖鎮壓沒有讓他退縮和轉向。大概也是因這一段經歷,使得他錯失了結婚的時機。而以後更不會有這樣的機會了。 誰能想到這只是他苦難的抗爭生涯的啟幕呢? 中國民主運動的地火始終在運行中,80年代的改革開放和思想解放運動提供了一個短暫的知識傳播空間,並最終激發了轟動世界的89年民主運動。1989年5月,雖然鄧小平等通過自己掌控的媒體連續幾次發布了殺氣騰騰的公開恐嚇,各地的遊行規模始終不減,當時,李贊民先生出獄時間尚不長,李旺陽自告奮勇去到北京關注當地的學生運動。 我聽民刊時代邵陽另一參與者曾先生提到,李旺陽觀摩回來,為當時形勢所鼓舞,十分激動,似乎深切感到某種召喚。他竭力呼籲大家起來聲援學生民主運動,自己則多日不眠不休,睏了就打個盹後繼續工作,親手製作多面旗幟,廣泛聯絡各界朋友,發起建立邵陽市工自聯並任主席,經過大家努力,還爭取到一輛公交車來幫助派發傳單。 當規模巨大的八九民運被中國人民解放軍鎮壓後,李旺陽不避危險,仍堅持舉辦了六四死難者追悼會並遊行到政府門前抗議,後被指控為「反革命份子」,以反革命宣傳煽動罪於6月9日被捕。本來一審時被判十年監禁,但在邵陽市中級人民法院上訴時李旺陽激昂自辯:「遊行示威、言論自由是憲法賦予人民的權利,我既沒有罪,也沒有錯。……中國工人已經覺醒了!……這個政府已經走到了人民的對立面。」正是這一上訴,他最後反被加刑至13年!在這一波行動中,李贊民先生也再次重判入獄。邵陽很多人士也被波及。 關押在看守所裏的時候,李旺陽因為始終堅持原則立場,拒絕當局的強制思想審查而被多次毒打,當局更以所謂「態度頑固」將他被列為重點打擊對象。 李旺陽以及其他很多名不見經傳的六四受難者或者政治犯,被關押在湖南龍溪監獄,很多人被酷刑虐待。1990年1月,另一名著名政治犯,湖南溆浦的張善光先生,曾親眼見到獄吏對李旺陽的殘酷虐待:為了迫使李旺陽認輸,居然用老虎鉗扭緊土銬,致使其雙手血液無法流通,很快李旺陽就昏倒在地,為了不出人命,見其好長時間不能甦醒才被迫送醫! 面對龍溪監獄的殘酷迫害,李旺陽毅然選擇了絕食抗爭,和中國很多監獄一樣,龍溪監獄當局根本不在乎犯人絕食,先讓你餓幾天,等你受不了自己復食,四五天後再不復食,則開始強行灌注。由於無論什麼辦法也不能讓李旺陽屈服,龍溪監獄當局居然用鐵鉗和螺絲批撬開他的牙齒灌食,當場把他的牙撬掉了兩顆! 如此種種獸行,不堪盡述。龍溪監獄的這些酷刑醜聞終於傳到外面,到1990年3月,當局為避嫌,將關押在龍溪監獄的幾十名政治犯(包括學生和市民)全部轉移到位於益陽市的湖南省第一監獄,也就是赤山監獄。後來到1999年,迫於國際輿論壓力,湖南省當局實行了對所有「6.4」犯一律減刑兩年的政策,李旺陽得以在坐牢11年後於2000年出獄。只是被多年摧殘苦害的他已經不能憑己力走出監獄的大門了,他是被人抬著出來的! 喪失生活自理能力的他出獄後,只好由幾乎同樣生活窘迫的胞妹李旺玲和妹夫趙寶珠照應。起初,他還盼望能治好病,過正常人的生活,然而,嚴重的病情和毆打折磨導致的後遺症,以及巨額的醫療費用很快就粉碎了他的希望,他不僅沒有恢復行走能力,反而完全癱瘓了。這更將相依為命的一家人帶到絕望的邊緣。 他除了追討被監獄酷刑導致殘疾應付的賠償之外別無選擇,2001年1月他請妹妹妹夫將他抬到邵陽市委市政府門前請願,並聯合其他湖南民運人士絕食抗議,共絕食22日,要求解決醫療和生活問題。國際媒體也紛紛予以關注,迫於輿論壓力,當局假意先做安撫,把李旺陽收進了醫院,一開始還出了一點錢,然後就很快就不管了,在積欠了醫院一萬多元錢後,李旺玲夫妻無奈只好將李旺陽再次接回家中。 在此一抗爭行動中,李旺玲則因接受海外媒體訪問竟被湖南當局處以三年勞動教養,李旺陽本人於5月6日在大祥醫院再次被捕,6月11日被控煽動顛覆國家政權罪,9月11日,邵陽市中級法院將他判處10年徒刑,剝奪政治權利4年,重新關入沅江監獄。 在與邵陽和湖南其他地方更多人士交往的過程中,我也不斷聽到李旺陽的傳奇經歷和遭遇的非人磨難,而他都戰勝了這一切,保持了不屈的立場和不變的追求。我在了解這些少人關注的偉大犧牲後,曾向一些朋友提及,其中一些人也曾伸出援手,這雪中送炭的情誼總是讓人不能忘懷,只是這裏暫時不便提到他們的名字。 因為辦理邵陽武岡楊寬生「被自殺」一案被當局再次勞教的時候,我曾再次到訪邵陽,乘便拜會和結識了李旺玲女士,也加深了對李旺陽先生的了解。 又是十年,一位已經沒有生活自理能力的半老的人,再次被以煽動顛覆國家政權罪的名義關押十年,直到2011年5月5日他才再度回到親友身邊。那時我和我太太雙雙被當局囚禁,一在黑獄,一在家中,無法與他們分享這短暫的重逢的喜悅,但我仍如以往一樣,希望有機會可以面見他,向他致敬。 2012年6月6日的早上,我接到朱承志先生泣不成聲的電話,告知了我一個難以置信的消息:李旺陽先生在醫院非正常死亡了!我實在不能相信自己的耳朵。就在幾天前,我在網上看到關於李先生的專訪,作為一個身體很虛弱的病人來說,他的精神應該是很飽滿和樂觀的。 當局未經調查,就已經向家屬聲稱說他是自殺了!我本來是有其他案件辦理路過湖南的,當即決定改道去邵陽,可是到邵陽所見,卻是眾多友人已經被當局強力驅走和軟禁,李旺玲女士夫婦被嚴密看守在臨時設置在民族賓館的靈堂裏,李旺陽先生的遺像孤單地擺放在床頭櫃上。媒體人士也被特務騷擾驅趕。 上帝啊,這是一位為了實現給眾人帶來福祉的民主制度而奉獻了生命的人!漠視他、鄙視他、踐踏他、虐待他和殺害他的人在安享自己的日子。上帝看義人之死極為寶貴,我們怎麼看待他的死呢?他的錚錚鐵骨,他的不計成敗利鈍,都是寶貴的財富。 他的死,終於點燃了大地的怒火,2萬5千名香港市民對著匆匆火化他遺體的人發出怒吼,身披白紗懷念他的逝去。當看到隊伍中那一張張年輕光潔的面孔,我說我在這裏看到中國未來的希望,李旺陽的靈魂就活在這人群中。 作者註:文中提及的有關人士的講述如與事實有出入,本人願承擔相關責任。又或者因時間關係記憶或有錯訛,又因種種原因無法向相關人士一一核證,請相關人士及讀者諒解。 (作者係廣州知名律師)

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沉默的受難者

(圖/Benson Tsang) 「還有好多知名度不高的這些人,當年他們的鬥爭,後來所遭受的迫害,他們這些基本情況都還沒有披露給世界,世人所瞭解的僅僅是一小部分。」 文/崔勁草 「李旺陽,邵陽人,參與八九民運,(判刑)13年,2000年獲釋;2001年接受境外電台採訪和『中國人權』8,000元人民幣生活資助,遭判10年,現在湖南赤山監獄服刑。」 以 上數十字,是由旅居西班牙的中國異見人士黃河清編錄的「六四底層列傳」名單,有關「六四鐵漢」李旺陽的簡介。其實,要不是李旺陽生前(5月22日)接受了 香港有線電視的訪問,以百病纒身、嚴重傷殘之軀,在鏡頭前擲地有聲地說無悔參與八九民運,「就是砍頭我也不回頭」,並在受訪短短兩周後(6月6日)在下榻 的醫院離奇身亡,相信海內外知道「李旺陽」這個名字的人很少。 李旺陽「被自殺」事件在香港社會激起震怒,民情的凶湧迫使一些港區人大代表和政協委員,也承諾去信中央政府要求徹查李的真正死因。可是,一眾知名度比李旺陽更低的「六四」沉默受難者,多年來又得到海內外的多少關注? 「暴徒」的下場 根據黃河清的「六四底層列傳」(收錄於蔡淑芳所著的《廣場活碑》),「六四」後全國15個省巿,共有逾1,700人遭抓捕和判刑,當中北京巿便佔了1,209人。全國共有26人被判處死刑,當中只有一人上訴後改判無期徒刑,其餘當年全被槍斃。 而 由張良所編著的《中國六四真相》,列出全國因為牽涉民運而被捕(包括向當局自首)者,截至1989年6月底更多達5,104人。官方資料方面,北京巿委辦 公廳在1989年8月所編出版的《1989北京制止動亂,平息反革命暴亂紀事》提到,北京巿在「六四」後共抓捕了1,103名涉及「暴亂」的疑犯。 在 八九民運時擔任「北京大學學生自治會」聯絡部部長的北京異見人士李海,在九十年代初期曾進行有關「六四」後被當局判刑和迫害者的調查。他接受《陽光時務》 訪問時稱,當年北京巿政府管轄的五個監獄或監禁處所,合共有500到600人,因為牽涉八九民運而遭判刑囚禁。其中104名判刑十年以上至死緩不等的重 犯,全被關在位於北京巿朝陽區南豆各莊鄉的北京巿第二監獄,至今還有小部分人仍然在囚。 「他們當中以普通巿民、工人居多,也有一些京郊農民,被判監禁的學生人數不是很多。因為曾參與民運的學生,相對普通巿民都較有組織,有訊息渠道,因此政府對他們往往都有點網開一面。」 「他們不少人被控以反革命宣傳煽動罪,也有很多人被控以蹤火、搶劫、參與暴亂等罪名。很多被捕者其實都沒有與戒嚴部隊正面(暴力)衝突,例如有巿民因為僅僅在街上拿走士兵遺下的軍用包,或是檢起子彈頭,就被控以搶劫罪名,判處七年、十年的監禁。」 現年58歲的李海,因為在九十年代長期從事追蹤「六四沉默受害者」情況的調查和統計工作,1995年因「泄露國家機密罪」被判處有期徒刑九年。當年,公安把他的調查資料全數充公搜走,因此他目前也只能憑記憶講述當年報告的內容。當中不少史料,難免因此散佚。 李海稱,根據他當年的統計,北京當年共有八人因為被指縱火焚燒軍車被判死刑,當中只有環衛工人王連禧,最後因為經醫學鑒定為智障人士而沒被處死。他在二審時改判無期徒刑,2007年出獄。王出獄時僅靠每月200多元的最低生活保障過活,生活非常艱難。 「政 府對這類人的打擊都很重。他們當中很多沒有什麼政治目的,只是同情學生,就因此被指是『暴徒』,關押了很多年。他們出獄後,遭受貧困的生存壓力,很難找到 較好的工作,也很少拿到政府的低保,終生沒有配偶。」在八十年代曾在北京中醫學院任教的李海稱,他在2004年獲釋以來,也從未得到過政府的低保,一直以 來只能靠家人和朋友的接濟維持生活,還要長年受到當局的重點監控。 「自 出獄以來,警察對我的騷擾都非常厲害,不少時間我都被軟禁在家。尤其是2008年北京奧運會後,當局對我的打壓更變本加厲,有幾次我被政府人員綁上雙眼帶 走,關在招待所地下室或者是賓館,一關短的就是一個星期,長的就是四十多天。這樣我的生活就很難正常,工作也很難搞。」 不為人知的迫害 同 樣曾經參與八九民運的江蘇異見人士江棋生,在三年前的「六四」20周年前夕,曾整理發表《六四鎮壓受害者狀況民間報告》。他接受《陽光時務》訪問時說: 「當年大部分省份,都有一些積極參與民運的人。四川、湖南、山東等,有些人判得很重,死緩、無期徒刑、十五年(監禁)以上的都有。當然根據我瞭解的情況, 到今年六四23周年了,除了北京還有幾個人還關在監獄裏之外,其餘各地的都放出來了。」 為 了撰寫這篇報告,江棋生在2009年上半年聯絡了全國各地關注「六四」受害者的人,向他提供了一些比較完整的名單,並參考了「天安門母親」組織以及一些海 外中國人權組織的資料。「拿到倒是還算順利,但是過程中也被當局嚴密地監控,後來(政府人員)就到我家裏來抄了兩次,把電腦、把材料全部抄走了。」 「北 京有一個很重要的人群,判刑判得最重,就是『六四』屠殺那一天,起來反抗屠殺的工人和市民。這群被當局稱為『六四暴徒』的群體,得到境外有關機構的關注很 少。他們關進去的時候都二十來歲,有的關了八年、十年、十五年甚至二十三年。例如今年的李玉君,出來就是關了二十三年,四十多歲也沒有成家,也沒有謀生的 本事,也沒有知名度,家庭往往也不敢站出來為他們說話。所以他們的處境應該是比較差的。」1989年時年僅22歲的小販李玉君,當年因為點燃了一輛普通民 用運送油料的「解放牌」油罐車,阻止解放軍入城,結果被當局以縱火罪判囚23年。 對 於李旺陽的「被自殺」事件,江棋生表示真相仍然有待尋找。他雖然從未與李旺陽有過交往聯繫,但認為李當年積極投身八九民運,出獄後仍然繼續為民主奮鬥,因 此又換了第二次監禁,形容「在中國願意為民主獻出自己絕大部分東西的人,為數已不多」。他慨嘆說:「還有好多知名度不高的這些人,當年他們的鬥爭,後來所 遭受的迫害,他們這些基本情況都還沒有披露給世界,世人所瞭解的僅僅是一小部分。」 孤立待援 在 內地,官方傳媒至今對李旺陽之死三緘其口,即使在微博、討論區等網上平台,網民討論李旺陽事件的氣氛也並不熱烈。一名在上海某電視台供職的媒體人說:「相 比於王丹、吾爾開希、柴玲等當年學運領袖,李旺陽的名氣不大。此外,邵陽巿位處偏遠,歷年來外界關注都不多。即使他的死在香港激發了萬人遊行,我身邊朋友 知道他的人也不多。」他對這次事件在香港引起強烈反應,感到有點不解:「坦白說,內地『非正常死亡』事件實在太多了,為什麼去年底廣東陸豐烏坎村民薛錦波 之死,又沒有像這次引來這麼大的反應呢?」 這 名經常「翻牆」瀏覽海外敏感資訊的媒體人形容,李旺陽事件目前僅在內地公共知識分子等「小圈子」群體獲得關注。「李旺陽所做的事情,可能跟民眾最直接的利 益離得太遠。與上次烏坎事件的薛錦波之死比較,徵地、拆遷這類的事情經常發生,很多民眾利益都受到侵害, 所以因此發生的『非正常死亡』就比較受人關注,因為人們擔心自己會是下一個。但是李旺陽所做的,比如平反『六四』、爭取民主等,就不是大家眼下最關心 的。」但他補充,一些人還會默默關注李旺陽事件,但就不願意公開談論,更遑論以實際行動聲援了。 在 海外有較高知名度,曾經因為組建中國民主黨而被判囚12年的湖北異見人士秦永敏,去年5月曾在網上公開呼籲海內外各界有心人慷慨解囊,向當時剛剛出獄的李 旺陽捐款,以解決他生計問題的燃眉之急。可惜,當時只在美國之音等少數長期密切關注中國人權狀況的海外媒體,以較大篇幅報道這個呼籲。至於香港主流傳媒, 直到李旺陽不幸離奇去世前,對他卻甚少關注。《陽光時務》記者近日曾多番聯繫秦永敏,但電話一直未能接通。 「普 通人如果真要幫忙的話,那還是很容易的。即便他們知名度低,但是真正要瞭解到他們的基本情況,應該並不難。可惜的是,真正著手去幫的人比較少。」江棋生慨 嘆,境外傳媒以至有關團體,以往一直很少關注「李旺陽們」這類知名度較低的長年受迫害異見人士,他們長年因此陷於孤立無援的境地。「我想對他們來說,經濟 上最好希望能夠雪中送炭吧。他們中間不少人都找不到工作,找到了工作也很不穩定,也不享有基本的醫療保險。其次,在政治上,即便他們名氣不大,也應該如實 地肯定他們(對中國民主運動)的歷史功績。」 身 兼職工會聯盟秘書長的香港支聯會主席李卓人表示,李旺陽生前曾積極投入工人運動,其家人長年也生活結据。為了援助李旺陽的家屬,職工盟已為李家設立捐款專 戶,目標是為他們籌集50萬港元,以應付李旺陽的後事和家屬日後生活所需,超出之數則將會撥作設立永久「六四紀念館」之用。

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