王维洛

近期长江中下游发生五十多年来最严重的干旱，三峡工程所引发的诸多问题再度被关注和讨论。德国之声专访了旅居德国的水利专家王维洛，他认为三峡工程是中国政府尽力摁住的火药桶,但随时可能爆发。 自今年三月份起，长江中下游发生严重干旱，在卫星云图上，著名的鄱阳湖面积萎缩，几近干涸。有专家认为三峡工程为其中重要的影响因素，由此引发公众对三峡工程的大讨论。三峡作为中国大型的标志性工程，在移民、生态环境、地质灾害等问题也逐年呈现。 2011年5月18日，温家宝主持召开国务院常务会议，通过了《三峡后续工作规划》和《长江中下游流域水污染防治规划》，此次会议被中国媒体公开报道，外界认为是中国官方首次正面承认三峡所带来的诸多问题，如移民、生态环境、地质灾害等。 就三峡工程从决策、是否为引发干旱原因，到”利弊关系”及隐含其中不向公众公示的严重问题等德国之声专访了旅居德国的水利专家王维洛。 记者：从技术层面来说，三峡工程是否实现了最初的功能？ 王维洛：三峡工程，从工程上来讲有四个目标：防洪、发电、航运、南水北调，这是最初进行工程可行性论证时和向全国人大报请项目时提出的，最终只实现了一个目标–发电，目前看来，也真是为发电而建的工程，他的防洪功能是很小的，并不象官方吹嘘的那么大；从航运来说，也阻碍了长江航运长远的发展；南水北调这个目标，从目前来看，三峡对其没有任何作用。 这次国务院会议很多人以为是中国政府承认了三峡的错误，其实他们还在那里强调三峡工程的综合效益，中国政府还是希望以所谓的好处掩盖大家所能看到的弊病，比如他们强调的防洪，中国工程院副院长沈国舫他最近也发表了讲话，三峡工程的防洪能力已经从原来的防十年一遇到了现在的防百年一遇，这根本是错误的。 我在这里可以引用他们水利专业祖师爷张光斗的一句话，这是张光斗在《三峡工程宜早日兴建》中写到的：荆江的防江能力是能防二十年一遇，加上葛洲坝的防洪能力的话，可以防四十年一遇的洪水。所以在三峡工程建设之前，加上葛洲坝的调蓄能力，已经能防四十年一遇的洪水，在1998年大洪水之后，在”三峡工程反对派”陆钦侃先生的反对和他的大声疾呼下，朱镕基接受了陆钦侃的建议，加高了长江荆江段的河堤两米，在没有三峡工程的情况下，荆江的河道就能防百年一遇的洪水，所以说三峡提高了防洪能力是骗人的话，有意夸大三峡的防洪作用，而且从三峡工程建成到现在这么多年，中国政府还是没有公布三峡真正的防洪库容。 记者：您怎样评论中国政府一直在强调的三峡工程”利大于弊”的说法 王维洛：三峡工程对环境的破坏方面，当时专家组的结论是弊大于利，但是中国政府以程序上的错误否定了最初的这个结论；在总报告中把”利大于弊”写入其中。现在国务院公布三峡工程的一些不利影响就证明当时审批时所说的”利大于弊”是错误的，当时还说不建方案与晚建方案相比，只是节省了110亿元人民币，可仅仅是从现在到2020所谓的三峡后续工程，其费用已经是1000亿元人民币以上，是原来的10倍以上，所以综合以上可以看出，三峡工程是弊大于利，而且随着三峡水库运行时间的增长，弊病会越来越大。 记者：这次长江中下游大旱，您觉得三峡工程是不是其中重要的影响因素 王维洛：我们必须把这个话题分开讲，长江中下游大旱的时间从今年的三月份开始的，降水偏少是主因，三峡工程加剧了干旱，而不是起到缓解旱情的作用，湖南、江西等省的水利专家也指出原来鄱阳湖、洞庭湖之间水量的互补关系，由于三峡工程，这种互补关系被破坏，目前正进入互相之间不协调的阶段。自然界本身是有互补效果的，而三峡工程是破坏了这个效果。 中国的旱灾还在于中国人对河流的开发程度过高，西方专家认为，一条河流开发程度不应该超过百分之十五，最好不要超过百分之五，这样能够保障河流自然的调节能力，但是中国河流的开发程度超过了这个极限，对自然调节是十分不利的。 另外中国官方媒体说三峡工程现在放水是为缓解旱情，其实他们并不是愿意抗旱，而是为了要防后续将出现的洪水，按照三峡工程的运行计划，到六月初必须把水位降到海拔145米，所以我们要提防旱情结束的时候下面接着可能要来的就是洪水。从这个意义上讲所三峡是既不能抗旱又不能防洪的。 中国现在这么大规模从长江取水是不行的，中国人对自然的索取太强了。三峡工程总的思路，错就是在总体思维是个错，在于把这个思维给广泛传播了，认为人能胜天，人调节水比老天调节得要好，这和古人的思想是两样的，比如都江堰是顺势调水，不是人为的建个大坝来控制，三峡工程上马后，各地兴起了建大坝的风潮，当到处都蓄水的时候都遇到象三峡这样的问题时，下游缺水就不能想象了，现在要走的远点，现在丹江口水位已经降到死水线下了，所就是说，丹江口水库是不能给湖北省抗旱提供任何水源。 记者：目前三峡工程引发的问题，除了大家知道比较多的生态环境、地质灾害等，所引发的社会问题还有哪些？ 王维洛：社会问题从两个层面来分析，第一个就是三峡的移民，他们失去了土地房屋工作，我看过国务院三峡建设委员会对三峡移民总结的一个报告，在最后是这样写的，三峡移民目前处于”三无状态”，无工作，无地种，无出路。 三峡后续工作规划中要完成的三峡移民有三十万，他们被定为生态移民，原来的三峡移民在政治上还有一点好处，移民的子女在高考时有加分，但是这三十万不计入三峡移民，他们的子女不能享受这个政治好处，所以目前这三十万也在抗议。 当年在论证报告中是说113万移民，根据中国官方公布的数字是140万，做规划时一般百分之五是允许的误差，百分之十是最大允许误差，但百分之二十的误差绝对是个错误，因为原来就有百分之二十的误差，再加上这新的三十万移民，误差就更大了，所以中国政府绝对不接受这三十万成为三峡移民。 三峡移民所造成的社会问题是很严重的，他们目前靠社会低保来维持生活，每人每个月到政府领生活补贴，少的90元，多的一百多元，钱不够怎么办，很多移民中的女性被迫从事性交易，有人称三峡地区”繁荣娼盛”，他们是被生活所迫。 中国老百姓总是认为政府不能骗老百姓，把希望寄托政府上，当他们对政府失望时，要么无能为力，要么走上极端，使用暴力，在三峡地区刺杀移民干部也不在少数。三峡的影响不仅仅是在一条河、对生态环境的破坏上，影响了整个中国的社会和几代人。 记者：中国国务院出台《三峡后续规划》后，这里面涵盖的一些更大的危机在哪里？ 三峡工程的建设和毛泽东的一句诗词有关”高峡出平湖”，三峡你到处看到的是175米的红线，但是从2003年蓄水以来，三峡就从来不是一个平湖，是有水力坡度的，而且是随着流量的变化而变化，在去年七月份的时候，最大水力坡度接近万分之零点七，就是说是个斜湖，三峡工程如果发挥所谓的防洪效益的话，蓄水位到175米的话，重庆淹没的情况就会很厉害。 这次三峡后续工作规划中，也是把175米的移民线，提高到182米，但是中国官方不承认他们在规划中的错误，只是说出于地质的要求提高了七米，这样就增加了三十万新移民，迁移这三十万移民还需要1700亿人民币。后续工程主要是安置新的移民，老百姓继续为三峡工程带来的不利影响买单，中国政府的决策者这次承认不利影响，为的是收钱有名。 特别要指出的是，三峡水库的淹没线随着蓄水时间的增长，水力坡度会越来越高，只有慢慢回归到建坝以前万分之二的坡度，泥沙的淤积才会停止，才会进入到一个平衡状态，简单的说，三峡没建坝之前，是平衡的，没有泥沙淤积问题，现在三峡水库形成了，就有泥沙淤积的问题，三峡水库留有库容的话，就必须回到冲淤平衡的状态，唯一的解决办法是后面水位的抬高，这需要更高的投资，还会产生更多的移民，也蕴含更大的风险。我们的工程都从最理想的状态去考虑,可是这次日本地震海啸的教训是,要考虑大型工程在不利的状态下可能出现的风险. 记者：您刚才提到三峡工程当初的功能，其中一项是为南水北调作准备， 丹江口是南水北调中线方案中线方案的水源，那么今天三峡工程后发生的事情，将来还会重复发生，当南水北调工程建设后，前期方案是调一百亿立方米每年进入北京，中期是两百亿立方米，远期的方案是四百亿立方米，在湖北省在长江流域这么干旱的条件，是不是有水供给北京、天津及华北地区呢，当然是没有的，中国无论是三峡工程还是南水北调工程，所有的出发点都是从工程的最理想的条件出发，从日本的海啸地震所引发的核辐射告诉我们的经验是，要从最不利的条件下考虑工程所能带来的危害，如果都想最好的，可是老天并没有把最好的给你，往往是综合的灾难同时产生，所以我们看长江中下游干旱的时候，要想想我们中国还要建设另外的一个大的工程–南水北调，南水北调的不利影响将会比三峡更大。 记者：您刚才也提到老百姓会继续为三峡工程买单，三峡工程也实现了发电，谁来享有收益？ 王维洛：三峡工程并无什么防洪、发电、航运等的综合效益，真正实现的只有发电这一块。目前每年发电的收入为二百多亿元。，很多老百姓以为三峡是中国人民的，认为是扬国威的工程，其实三峡的水流发电是长江三峡水电股份公司的，是私有财产的，不是老百姓，收益是归长江电力公司的。另外在中国只要有工程就有钱赚，水利工程利润是钻石级的，比修高速，造桥还要好，所带来的不利影响，工程的建设者不计入赔偿范围，而买单的是纳税人国有企业私有化的过程中，把好的已经给了私人，剩下的是三峡大坝在老百姓手里，大坝要维修，随着时间流逝维修费更高，大坝还需要老百姓来支付常年的维修费用。包括后续的移民也要老百姓来买单。 记者：中国历史上有两个大的工程，黄河的三门峡和长江三峡，一个已经证明是错误的，一下正在被证明，从决策者到专家，谁来为这些背书，谁来承担责任？ 为三峡工程背书的、真正承担责任的专家迄今为止一个也没有，三峡工程中有三个人是至关重要的：钱正英、张光斗、潘家铮。在三峡工程上马不久后，钱正英表示，尽管三峡工程已经上马，但他们很担忧三峡工程将来可能会出现问题，特别是移民、泥沙淤积、生态环境问题；张光斗在他99岁生日之时，也就是在今年的清华大学百年校庆上，在他的自传中，将他自己参加黄河三门峡工程和组织三峡工程从他的简历中抹去；潘家铮在他的同学会上说，对于三峡工程在他临死之前会给大家一个交待，好象有很多难言之隐。 一个多月前，在陆钦侃（著名的三峡工程反对者，水利专家，于2011年4月11日逝世）的追思会上，有一副对联，对联上写着：邓小平，李鹏，钱正英，张光斗敢做不敢当，虽然现在国务院承认了三峡不利的影响，但是从没有说谁来为这个不利的影响承担责任。 三峡工程在上马时已经把责任从这些参与决策和设计者的身上卸掉了，在我的《三峡三十六计》中也写到，最后一计就是”走为上策”，就是他们谁也不承担责任，当时就已经设计好了，中华人民共和国从1949年成立以来，中国只有两项目工程是经过全国人民代表大会代表举手表决的，一是黄河三门峡工程，第二个是长江三峡工程，三门峡工程可以说是三峡工程的前车之鉴，黄河三门峡工程的失败已经是被公认的了，但是谁对三门峡的失败承担责任？没有人！就连毛泽东也没有，毛泽东当时说了，三门峡大坝如果不成功就把他炸了，可谁也没有去炸。邓小平也不会承担责任，邓小平当时说的是造成低坝方案，也就是150米的方案，而不是现在三峡的175米方案，这也是当时这些领导人设计好的，让全国人大代表投票表决，最后所谓的决策者是全国人大，但是根据法律，全国人民代表大会他们所说的话、所做的事是有豁免权的，他们不用承担责任，哪怕这个决定是错误的。 三门峡工程是立斩，而三峡工程就象”凌迟”。当年的黄万里先生有一个观点，说辛亥革命革命是从四川保路运动开始的，而三峡工程是中国政府花最大的钱尽力摁住的火药桶，这个火药桶很可能随时都会爆发。 相关日志 2011/06/03 — 中央承认三峡大坝有问题,大坝扒还是不扒? (0) 2011/06/01 — 江湖告急：“后三峡时代”的旱情与争议 (0) 2011/05/25 — 李承鹏:以发展的眼光来看一只抽水马桶 (0) 2011/05/25 — 郭玉闪:三峡工程的代价 (0) 2011/05/23 — 三峡补记 (0)

由于长江下游的三省大旱，三峡大坝的问题日趋突出。近日又曝出“补水抗旱仅能再撑15天”越发引起人们的强烈关注和不满。大陆比较有人气的凯迪网上网友们正在热议三峡工程主要设计者向媒体披露当时没有考虑抗旱功能，而且之前披露出三峡的防洪功效也不大，现在更是说三峡补水抗旱仅能再撑15天，连发电功效也要丧失，因此网友们惊叹：“三峡工程玩笑开大了”。     当时国内反对三峡工程的科学家及专家不下百人，而其中水科院高级工程师、水利专家金永堂博士是比较有名的反对者之一，曾撰写《三峡工程不应建也没有必要建》，并一直跟李锐等人就三峡问题多次上书中央。他接受***采访时表示，现在三峡出现的问题，当时他们这些反对的专家们都估计到了，甚至有些问题比他们当时估计的还要严重。 “三峡工程根本不能干的”     金永堂先生告诉记者关于三峡工程，最早的是他和黄万里两人坚决反对的。他说：“反对三峡工程的人里面我们两个彻底反对根本不能干的；有的反对的说以后能上，现在不能上。当然他们是比较策略的，基本上都是反对的。现在三峡出现的问题我们都估计到了，现在的问题是拆也不好，不拆也不好，就看中央怎么定了。”     他说：“现在三峡出现的问题比我们那个时候估计的问题还要严重：其一是环境污染比我们想的严重。三峡工程当时说移民110多万人，当时我估计没有180万下不来。现在干脆移民400万了。这400万移民主要是考虑环境污染的影响，那说明环境污染的问题比我们估计到还要严重，靠近库边的都是没有办法生存的，生活都受影响。”     他说：“另外还有地质的问题，两岸塌方。还有航运的问题，我们都估计到了。很快重庆就进不了轮船了，这是泥沙淤积的问题了，导致河床抬高了水浅了，轮船进不去了。下游水浅影响航运比我们原来估计还要厉害，不但上游影响航运，下游也要影响反正问题多得很。”     他还指出：“三峡拦了水发电用了，天然的长江的水到下游少了，碰到干旱就不好解决了。现在洞庭湖缩小的很厉害，而国内最大的淡水湖鄱阳湖的湖底都可以开汽车了。原来我们是认为防洪不起作用，现在干旱的问题它又解决不了，所以问题比我们原来估计的还要严重一些。”     夸大防洪作用骗三峡工程上马     王维洛曾撰文介绍，建设三峡工程的最主要目的是防洪，依靠的是水库的防洪库容。官方公布的三峡水库防洪库容是221亿立方米，这是夸大的防洪库容，是计算错误的结果。这个错误张光斗早已知道。他写信告诉中央领导：“或许你知道三峡大坝的防洪能力比我们对外宣称的要低，清华大学曾做过一份调查研究，政协副主席钱正英看过后曾以此质疑长江资源委员会，该委员会承认清华大学的这份报告没错。但是，我们只能以降低蓄洪量到一百三十五公尺来解决这个问题，即使这会影响长江江面的正常航行。但记住，我们永远、绝不能让大众知道这点。”     金永堂也向记者介绍当年希望三峡工程上马的那些人，他们原来为了让三峡工程上马，故意把三峡防洪的作用夸大，骗老百姓、骗上马。他还说：“98年大洪水，当时说有了三峡防洪一劳永逸了，以后再不会有水灾了；后来又改为可以抵挡万年一遇的洪灾；再后来又变千年一遇，现在百年一遇都解决不了，都是骗人的。     他还说：“现在张光斗也向中央写信说，三峡这个问题那个问题。像钱正英也是，这些问题没解决，那你们为什么鼓吹要上那？事后推卸责任了都说有问题了，那以前都没问题？”     三峡的主要功能是发电     网易上转载官媒报导“三峡官员：补水抗旱仅能再撑15天”一文吸引了超过17万的网友参与探讨。其中一条评论：“三峡工程无底洞，发电不见电降价，调水却见水断流”，有超过4万网友表示支持，荣获评论榜首。     而广东网友一帖：“为什么不早一点放水？我老家的春收基本为零，夏天的作物没能种下”，也赢得超过2万网友的支持。     金光堂先生认为现在三峡的主要功能是发电，他说：“靠发电一年还能挣回几百亿。水都放下来了，电不发了，三峡就更不起作用了。防洪也不起作用、航运也不起作用、再来一个发电不起作用。你总得解决一头吧，水都放下来了干旱问题解决了，发电也没收益了；你要顾发电，下游干旱问题就解决不了。发电是牵涉少数人的利益，他们不肯轻易损失。干旱都是老百姓倒霉，谁也不管你干旱不干旱。”     “李锐作为中央领导干部，技术方面都是站在专家的观点上，开始都是他起头向中央写信的，后来中央给他讲话、打招呼了：你不要插手。后来我们给中央写信都是由我的校友、水电专家陆钦侃执笔的，他来做了。”     目前旅居德国的原中国水利专家王维洛先生提出三峡大坝拆除的问题，他认为早拆比晚拆要好，晚拆也拆不了了。金教授认为，王维洛的话是很有道理的，如果再晚点拆的话，已经形成的问题将更严重，比如重庆港淤掉了再拆也没用了，现在拆还可以排出来，晚拆就排不出来了，轮船进不了重庆港了，拆也没用了。     最后他无奈说：“现在炸坝，要面子不会轻易炸的，为了顾全面子刚建起来就炸了怎么行呢？”

据香港《明报》报道，江苏无锡市郊27号发生大规模警民冲突；警方罔顾当地村民反对建造产生大量致癌物质的垃圾焚化炉发电厂的立场，对抗议民众实行镇压，多名村民被打伤，大批村民被带走。 无锡市锡东垃圾焚化炉发电厂的兴建引起当地民众不满和抗议一事，几个月来一直有所报道，而此事终于在两天前导致多名村民被警察打伤的不幸事件。网上对于黄土塘村垃圾焚烧炉发电厂的投产有两种不同意见：官方认为无锡每天产生数千吨生活垃圾，垃圾无害化处理势在必行；当地民众则认为垃圾焚化炉发电厂将会对居民的健康带来严重影响，另外他们说，这个项目是非法的，是村书记假借建“太公庙”的名义骗村民签字的。 德国的环保人士王维洛表示，无锡建造垃圾焚化炉发电厂所引起的纠纷应当通过司法程序来解决： “无锡的这个案子已经吵了很长时间了。老百姓根本就没有他们表达诉求的地方，也没有一个法院能受理他们的诉求。一但法院受理了以后，这个工程必须停下来，因为你不知道谁对谁错。法院有可能判老百姓对，法院也有可能判老百姓错。在这个前提下, 只要当地法院受理了这个工程（诉状） 的时候，这个工程就必须停下来。百姓哪怕是在一级法院打输的话，还有上一级的法院，在德国起码有三级法院。” 这位环保人士表示，中国的规划法规定，居民有权对拟议中的工程项目表态；既然大批民众反对，政府就应当考虑叫停该项目： “在一个民主社会里面，或者在一个法治社会里面，老百姓有权利表述对一个工程的意见，包括中国的规划法里面也规定了工程建设必须得到当地居民的同意，必须有听取民众意见的这个一个过程，否则的话中国的城市规划法也就没有用了。中国自己说是一个法治国家，遭到这么多老百姓反对的话，政府唯一的办法就是停止建设。” 权益人士刘念春在接受电话采访时，批评中国以牺牲环保为发展代价。他还批评无锡黄土塘村干部以欺骗手段对付民众： “中国经济虽然向前发展了，可是是以牺牲生态环境为代价换来的经济繁荣。另外，不仅生态环境，实际上共产党的官在（经济发展）过程中他们的道德越来越下滑。像无锡这个事件中可以看出来，（官员）为了达到目的可以采取任何手段，虽然这个事情最后肯定会曝光。焚化炉明显对周围空气会造成极其恶劣影响，老百姓提出抗议肯定是正当的嘛。可是（官员）事前不给人说，签完约之后（老百姓）才知道，这完全是黑箱作业。把人当成小孩耍，老百姓肯定是特别气愤，给人一种上当受骗的感觉。另外，建成之后肯定会对周围的生态造成极其恶劣的影响使老百姓没法继续在那里生活。” 环保人士王维洛对无锡地方人大代表和政协委员未能站出来为民众说话表示诧异。他说，黄土塘村的老百姓是被硬逼到抗争一步的。 这是自由亚洲电台记者杨家岱的采访报道。 Chat about this story w/ Talkita