现于北京大学新闻与传播学院任教的胡泳先生，常被誉为在中国进行数字化普及的第一人。1996年，他在《三联生活周刊》任职时开辟了一个专谈数字化的专栏，后来翻译了尼葛洛庞帝的《数字化生存》，畅销一时。他参与办过国内最早的网站之一，曾在央视参与制作多个节目，后又进入高等学府执教。

从他数年前出版的谈互联网文化的专著《众声喧哗：网络时代的个人表达和公共讨论》中，可以看出胡泳在理论与实践两方面的丰厚积累。4月4日，胡泳先生在北京接受了【纸牌屋】的访谈。

我不太相信舆论可以被控制和操纵

【纸牌屋】 胡先生好，一见您就想聊社会热点话题，因为现在的热点无不与互联网有关。近来最红的事是文章出轨事件，我听到一种声音，说这是故意在把公众注意力从马来西亚航空公司MH370的失踪一事上引开去。

【胡泳】 互联网上的事，第一大特点是你想不关注都不大可能，因为遍地都是，你没有办法不听闻和了解到一些。第二个特点就是波浪形传播，一波一波过去，“前浪死在沙滩上”。人们把前后发生的事情联系起来，比如这次就不出意外地有阴谋论出来，说是有人利用文章事件来转移公众视线云云。

阴谋论总是无法证实的。我认为狗仔队蹲守了这么久爆出新闻，这是他们的工作，南都在操作此事上没有很大的问题，没什么出格或过分的。说“转移公众注意力”恐怕不成立。

我不太相信舆论可以被完全控制和操纵，水军的炒作、设计、策划都会有，很多东西是人为炮制出来，但是，就像我常说的，世界没你想的那么简单，可也没你想的那么复杂。某些机构、国家和个人可以操纵局部，制造消息、绑架消息的机器在各个角落都会存在，但绝不可能像上帝一样操纵全局，指挥所有角色的行动。

【纸牌屋】 另一个互联网上的新闻事件再次让人注意到PX工程。我的印象是，总有一阵子，可能长达一个月，舆论挺平淡的，只有若干公众人物和娱乐事件出来点缀点缀，但PX引发的事件一出，忽然让我们感到，这个社会的主要矛盾仍然在那里，没有变化过。

【胡泳】 这个社会仍有一个坚硬的内核，没有太大的变化。三十多年的变化是表面的，面子上可见的很多，但也有很多不可见的，里子没有变化，你只要稍微用东西一刮，外边的金粉就掉了，看到了里面的锈迹斑斑。我们所看到的眼花缭乱的东西都是表象，而中国作为一个问题仍然在那里，最基本的事情都没有解决，社会往哪个方向发展，我们都很茫然。

中国是大国，这个“大”不仅跟人口、国土无关，更跟它的国际影响力有关，中国好则世界变好，中国变坏，对世界肯定也不利。我们如果堕入到一种不经过血雨腥风就无法走上正轨的境界里，那会很可怕，但并不是没有可能性。看看德国、日本，都是这样过来的。

【纸牌屋】 混乱屡屡因PX而起，每次政府又都得手忙脚乱地危机公关，我们可以作怎样的解读?

【胡泳】 这样的事反复发生，恐怕首先要问：为什么地方政府都热衷于上线PX?肯定有GDP驱动的考虑。而民众为何总是因此搞街头政治？肯定是因为这样做最安全、最有效。

民众认为PX工程的论证过程是不透明的，也不信任环评，他们觉得任何数据都能捏造出来。政府按它的惯例做事，民众按其习惯的方式想象政府，对政府和专家完全不信任，但自己又不具备专业知识，唯一知道的事情是可以抗议，没有正常途径，就走非正常的途径。为了捍卫我的家园、社区而上街抗议，相对来讲是安全的，没有政治诉求，而且人多势众，每个参与者都认为自己比较安全。

政府要想控制局面，就要借助阴谋论的论调，说这个抗议运动受到境外势力操纵。这样一来，它就可以合理化自己的弹压举措。政府想将抗议事件与政治挂钩，而民众想将它与政治脱钩，两方的诉求就这样奇异地交错在一起。这样的事注定还会发生，因为两边各用自己的逻辑在揣测对方。民众会按自己的方式来想象政府，也会被前面所有的案例所激励：为什么他们下马了，我们却要承担?

按照风险社会理论，在现代社会生活，我们必须要把许多东西交给专家系统来打理，不可能倒退回熟人社会。那么，首要的就是你得信任专家系统。如果人们对专家系统全无信任，社会的可治理性就会变得非常差。

世界上不存在纯粹的新闻理想

【纸牌屋】 您在央视担任过几档节目的制作人，您对央视近年的变化有何观察？现在央视主持人的服装稍微一变立刻就引起注意，新闻联播片尾的画面和结束语也会变成新闻，引发讨论。

【胡泳】 人们关注央视很正常，这个国家绝大部分的人还在看央视，大城市的人在全国人口里的比例是很小的。央视的一举一动都受到关注，因为在媒体没有多元化之前，央视代表国家，代表国家的字正腔圆和端正形象，一国尊严都在它的身上表现出来，很高大上，很伟光正。当它的形象有变，我们会对它特别投去注意。央视做了一件事，哪怕是别人都在做的事，我们还是会说：“看，连央视都在干了。”一个媒体如果同国家的关系特别紧密，又被数以亿计的百姓观看，无论它做什么，其行为都会被赋予超出行为本身之外的意义。

说起央视的观众，当然，观看的主流人群都在老化，在脱精英化，广告也在受到冲击，于是央视要做出改变尝试。但它和国家是一体的，只要国家机制没有变化，央视的变化就是不痛不痒的，在可控范围之内的，是我前边所说的面子上的改变。

【纸牌屋】 现在话语权分散，纸媒前景堪忧，另一方面近两年新闻事件又特别多，传统媒体似乎与常年压制它们的体制的摩擦在增加。公众有一阵子会对它抱有期望，似乎它们在挺脊梁。但时间一长，我们又会觉得它们也有自己的利益诉求。

【胡泳】这也是正常的。首先，新闻人愿意给自己做的事赋予很高的意义。西方的媒体人自认有天职来监督政府，促进公共讨论;而我们的媒体人则有个“喉舌”的角色。虽然描述不同，但媒体从业者都会给媒体赋予特殊价值，找出崇高的意味，这是普遍的情况。新闻生产者和卖衣服的人不同，他们卖的是特殊商品。

我当年在《三联生活周刊》当记者，也是怀着推动社会的理想的，早期一心想着“为民鼓与呼”。但我很快就明白，世界上不存在纯粹的新闻理想，它一定是和社会妥协的产物，甚至和政治体制有共谋。新闻理想一定会破灭的。我在大学新闻学院里教书，我常说我们教新闻，应该告诉他们理想会如何破灭。我们不可能人人去做把尼克松拉下马的鲍勃·伍德沃德，这是奢望，只有百分之0.00001的几率，大多数时候你在报道不痛不痒的事。干这一行，你必须抛弃过高的期待，你必须知道做媒体要干什么。

此外，“全民写作”早从博客时代就开始了，博客告诉你，只要你会写作，有个电脑，会上网，你就能发言。技术问题解决了，后来的一切水到渠成。专业的新闻人当然是需要的，他们比别人更能写、更懂得如何观察、写作、报道，但进入门槛的大幅降低甚至倒塌，这是个现实。

我在八十年代的时候，偶像是刘宾雁，感觉一支笔可以顶三千大军。但今天还这么想，就是时空错位。今天仍然有“代言人”，但范围一定是有限的。我觉得当你对一件事不抱幻想，你反而更能做好它。我不是说记者丧失了全部价值，比如《卫报》那位和斯诺登合作的记者，就显示了非凡价值;但一般而言，新闻行业正在恢复为普通的行业，这是对的。

【纸牌屋】奥里亚娜·法拉奇这样的人也不可能出现了。

【胡泳】 法拉奇的价值在于过去那些要人难以接近，只要你获得了接触他们的路径，就成功了一半。现在的情况是，这个门槛很低了，政客都不敢保持自己的神秘感，不像国王、独裁者一样制造神秘感。你如果是一个民选的领袖，四年之后就是一介平民。

我们不会再需要洞察一切的大师

【纸牌屋】 我一直有个看法，公共知识分子的价值应该体现为他们的消灭。

【胡泳】 一切都在民主化，对世界的解释权，都在民主化。立法者或阐释者，都不能再像过去那样独占了。公共知识分子们也需要在言论市场里来竞争：你是更喜欢罗尔斯还是更喜欢诺齐克呢？公共知识分子不再可能扮演社会的良知。这是个关口，不是好与坏的问题，而是一个事实，你只能接受它，我们的社会走到这一步了嘛。

我过去看《论美国的民主》，托克维尔是法国人少有的思想接近英美的人。他是个旧贵族，他被美国震动了，他说，民主是好是坏？对于贵族来说肯定是坏的，因为贵族不仅仅意味着对很多资源的垄断，而且意味着对最好的精神、趣味的保存，坚守那些只有少数人珍视的东西。一旦民主化之后，大众文化统治一切，贵族的东西就变得过时、落伍、无人问津。托克维尔说，民主这个东西，不能说它是好是坏;它必然会到来，只要你承认每个人都有权去过他想要的生活;你只好接受，虽然它平庸，它把所有东西拉到一个水平线上，但它解放了社会，过去大部分人都接触不到的好东西，现在也能接触到了。所以托克维尔说，美国是未来，法国的旧制度不可挽回地要覆灭。

公共知识分子也是一样，他们有很多看不惯的事，一些批评互联网的人说互联网浅薄，但它一定会是如此，只要表达权、发言权属于所有网民。轴心时代的思想家只能在轴心时代出现，如今的世界如此复杂，谁能像亚里士多德教导亚历山大那样，传授几道秘技就解决核心问题？我们不会再需要洞察一切的大师，需要若干流派的知识分子，他们形成的合力可以改善我们的状况，如果你还自认为能号令众人，你就太狂妄了，或者你的解释框架只是出于你自己的臆想。

积极自由和消极自由的矛盾

【纸牌屋】记得您说过美国不可能有新浪网之类的门户网站，为什么这么说呢？此外，很多人从美剧《纸牌屋》里看到了媒体与政治的密切关联，报纸和网站好像都可以为了找独家新闻而不择手段。

【胡泳】首先说电视剧和现实不是一回事，有人说《纸牌屋》是白宫版的清宫政治戏，这是完全缺少政治学常识的说法。美国媒体受到宪法第一修正案的保护，从而相当独立，可以自由地追新闻，但你由此说每个记者都搞那套勾当，也是违反常识的。

至于互联网，那是个美国现象，美国人发明了它的各种玩法，跟美国的科技创新能力、跟资本市场机制有关，更跟美国的思想高度契合，没有那个文化土壤，不可能有互联网，影响到全世界。我说美国不可能有新浪网，第一是因为媒体的独立自主，第二是因为知识产权保护，一个报道出来所有网站都转载，一个网站把《纽约时报》、《华盛顿邮报》里的内容随意摘到自己的页面上，这种事在美国不可能发生。

【纸牌屋】您是哪年离开《三联生活周刊》的？当时就是为了想投身互联网吗？

【胡泳】我在《三联生活周刊》开过一个“数字化生存”的专栏，开了四五年，到2000年左右去做网站，叫“硅谷动力”。我宣传这个东西，然后去实践。我当时在专栏里写到的数字化时代会产生的问题，现在一个都没解决，反而更严重了，比如黑客，比如知识产权归属，比如公与私之间的界限的模糊，比如法律管辖权，等等。

【纸牌屋】您的著作《众声喧哗》里谈的最核心的主题是什么?

【胡泳】主要是公与私的边界。这与互联网有关，也同我们常说的公民社会有关。过去我们说“市民社会”，意思是一样的。

公民社会里有两种自由，积极自由就是主动投身政治，介入公共讨论，处理有关公益的事，而消极自由就是个人空间不被干预、不受强制。这两者之间的矛盾是目前整个人类社会面临的挑战。积极自由多了不好，一个国家人人谈政治，这很可怕。而现在的西方消极自由太多，政治冷漠症泛滥，参政途径放在那里无人问津。中国则相反，人们想参与政治也参与不了，没人相信可以改变什么，于是转而逃避，有人故意把政治描写为肮脏的东西，让大众躲得越远越好。这种思维在中国大行其道，就连莫言的诺贝尔文学奖受奖演说也这么说，说政治是脏的，文学则是美好的。

【纸牌屋】您对互联网的兴趣与研究似乎同未来学家阿尔温·托夫勒的《第三次浪潮》有关?以至于您也被称为是一位“互联网未来学者”。

【胡泳】我是在八十年代读书的人，那时我读尼采、萨特这些西方哲学家读得也很激动，但那时的文化热里还有重要的一支，就是关于技术和信息如何改变世界。《第三次浪潮》就是一本代表作品，中国读者读它，脑子里想的是“落后就要挨打”，渴望通过学习西方已经取得的文明和技术成就来获得后发优势，从而赶超西方国家，于是《第三次浪潮》就成了一种很强的刺激。我后来翻译《数字化生存》，也在走这个路子，我翻译的时候也是很有激情的，相信数字化将彻底改变中国。尼葛洛庞帝并没有这个强烈的革命意识，可这本书也被中国人看成是有关数字化的圣经，在里面看出了改变中国的一个重大契机。

中国的第一批互联网大佬，他们都像发现沙滩上有很多贝壳的孩子一样，富有理想地投入进去，如果有机会，我会谈谈这代人的情况。