2015年，胡杰在他位于南京的工作室中。
胡杰是最值得关注的中国制片人之一，尽管他的作品在中国始终没有公映。他以关于毛泽东时代的三部曲闻名，其中，《寻找林昭的灵魂》（2004）讲述了1957年反右运动中一位拒绝撤回对共产党的批评的女基督徒的故事；《我虽死去》（2007）记录了在文化大革命初期被学生群殴致死的一位教师的故事；而《星火》（2013）则讲述了在1960年出版的一个地下刊物的命运，该刊试图揭露导致三千万人死于饥馑的大跃进。
最近，57岁的胡杰创作了一组关于大饥荒的木刻版画。这组版画是基于他为制作《星火》而进行采访时创作的绘画作品。这组作品原定于去年在天津进行首展，但是由于其争议性，展览在开始两天后停办。
以下是访谈实录，内容经过编辑和删节，经过受访者审阅。
张彦：你的纪录片拍起来一定困难重重，因为这些题材的影像资料太稀少。存在什么记录大饥荒的历史影像素材吗？
胡杰： 没有影像资料，连照片都没有。当时中国的农民太贫穷，被剥夺了一切，孤立无援，没有任何手段来记录他们自己的命运。
张彦：你在制作《星火》时，是怎样克服这些困难的？
胡杰： 我参考了很多档案，因为我认为档案是必需的，否则片子没法拍。死人不能说话，但有关他们的记录至少可以讲述一些故事。我觉得文字档案有很强的说服力。纪录片必须具有艺术性，但是最重要的是，必须是真实的。当然，对纪录片来说，能有影像资料再好不过，但是拍摄大饥荒的纪录片不可能有影像资料。
张彦：《星火》讲述了几个学生为记录发生在他们身边的大饥荒而办杂志的故事。他们只出版了几期就被捕了。你是怎么知道这件事的？
胡杰： 在拍《寻找林昭的灵魂》的时候有人对我提到过这个杂志。后来我找到了他们办的仅有的两期杂志，采访了幸存者。当时很恐怖，人们都不知道他们的亲戚因何而死。有一个人讲，他以为自己在群众大会上被打死的的父亲是反革命，他在接受采访时羞愧万分。还有一个人讲，他以前从不知道自己的父亲当时有勇气站出来揭露大饥荒。他的父亲曾经支持了这些办杂志的学生，但是他自己却不知道。
张彦：关于大饥荒的书对你有没有影响，比如杨继绳的《墓碑》？
胡杰： 我开始做的时候还没有听说过杨继绳的书。后来，我在做的过程中了解到他在写这个书，所以我也去采访过他，他也给我提供了许多线索。
张彦：你是怎样对拍敏感题材的纪录片产生兴趣的？你早些时候的一部作品——《寻找林昭的灵魂》（2004）——讲述了一位在大饥荒之前的反右运动中受到迫害的女性。
胡杰： 对于我们这代人来说，在小学阶段不了解反右运动，在中学时也只知道右派是坏人，也没有任何这类书籍。所以我们对反右和大饥荒完全都不了解。当我开始接触到这个题材并开始采访林昭的一些同学的时候，他们每次所述都让我震撼不已。我意识到这段历史的每件事情都被掩盖着，官方的历史教科书完全是胡说八道。所以我觉得把这段真实的历史说出来，非常重要。我花了四年拍摄、编辑这部片子，做好以后只在很小的范围内让几个朋友来看。当时我给了崔卫平、钱理群、丁东、余杰和刘晓波看，他们也提了一些极有见地的主张。
张彦：之后你拍了《我虽死去》，这是一部讲述“文革”期间北京一所著名高中女校的学生打死校长卞仲耘的故事。
胡杰： 我完成林昭的纪录片以后，突然发觉越来越多的人在做纪录片，但是他们大部分比较年轻，且志不在历史题材。所以我觉得我应该继续做历史题材的纪录片。我比其他人的年龄大一点，所以对像文革这样的历史有一些记忆。我小时候亲眼目睹了很多，比如武斗、打人、批斗会甚至杀人。所以我想我应该做的更多，因此拍摄了在“文革”中第一个被打死的北京一所著名女中的校长卞仲耘的故事。
张彦：《星火》（有时被翻译成《灰烬》）在去年的台湾国际纪录片影展拔得头筹后，我对你把历史景象一步步呈现在观众眼前的技艺十分叹服。你把我们带到历史事件的发生地，亮出相关证据，与那些幸存者和目击者交谈。你始终关注人。
胡杰： 我把克劳德·朗兹曼(Claude Lanzmann)的《浩劫》(Shoah)反复看了很多遍。通过DVD，尤其是许多盗版的DVD，我看了不少外国的纪录片。我从这些影片里获得了非常多的拍摄方式和编辑方法。
张彦：下面我们看一看你创作的关于大饥荒系列的木刻版画。这幅展现了一对夫妇似乎飘浮在空中。
胡杰： 大地贫瘠而荒凉，这两个人飞了起来，这其实是他们的灵魂升天了。这是一种错觉，就像共产党所谓“明天是美丽的”，但是人们却在明天死于饥馑。
张彦：每一幅版画都源自一个特别的故事吗？
胡杰： 是的。这些版画内容大都出自于我在制作《星火》过程中的采访。还有一个叫伊娃的朋友的故事对我影响尤深。伊娃是大饥荒逃难者的后代，她移民美国之后写了一本关于大饥荒的书，并希望我做插图。因此有几幅版画是根据她的经历而创作的。
张彦：有些版画则暗示着一些做法和规定令大饥荒雪上加霜。
胡杰： 比如说，当时老百姓逃荒是非法的，逃荒者被冠以“流窜犯”。我采访时有很多人告诉我，当时到处都是大标语，禁止农民逃荒。
张彦：你也做了一个叫做“我们”的系列，这个系列中的一些作品比较充满希望。这幅画显示了一个小男孩抬头看的样子。
胡杰： 这幅画表现的是在一条将有领导人的车驶过的道路上，所有的人都低着头，只有一个小孩抬起了头。实际上，我觉得我所有的创作都包含着希望，因为其中总有某个人不接受官方的叙述。
张彦：你为什么考虑用木刻版画的表现形式？这让我想起了20世纪30年代德国的一些艺术家，比如凯绥·柯勒惠支(Käthe Kollwitz)，以及那时中国也使用木板刻画表现形式的一些艺术家。
胡杰： 没错，这些艺术家都非常贴近普通人的生活。其实在上个世纪30年代，鲁迅就认为版画是表现真实生活的一个载体，因此特别倡导版画木刻的艺术表现形式。在木头上进行雕刻的过程，就是与现实直接接触的过程。
我觉得今天中国的当代艺术选择了一个非常奇怪的道路，他们一下子和世界接轨了，尤其是和西方艺术也接轨了，但是与此同时远离了中国这片土地，与中国甚至与中国的文化都没有关系了。我并非苛求这些艺术家，但他们追求的是与现实没有任何关系的艺术。
张彦：你生于1958年，正是大饥荒开始的那一年。由于你的父亲是军人，你没有遭遇大饥荒的冲击，但是你个人受到了“文革”的直接影响。“文革”1966年爆发，你当时8岁。
胡杰： 最初学校先是停课，复课之后我们也什么都没有学。学校基本上就是每天要参加批判会、游行、斗争会和斗争老师，但当时很小。因为我们家里的成分不太好，所以我妈妈会经常自我批评，并表现自己。她是医生，经常要到工厂给工人看病，很晚才能回家，所以她不太管我们。我爸爸是军人，他不在家里。当时我是老大，家里很多事情都需要我自己做，并且还需要照顾两个妹妹。
张彦：所以说你受的教育要从中学才算起？
胡杰： 是，到了中学才开始学习，但是我们那一代人，应该说学习的东西很少。但是在另一方面，我小时候经常为了生存而奋斗，做过很多事情。比如说虽然我住在城市里，但是我养过鸡、鸭、羊和好多其他的动物。养动物是赚一些钱的唯一方式。虽然学习很少，但是它使你对生活有一种理解，我也逐渐学会照顾自己。小时候，我们小男孩也打架，我经常被打得鼻青脸肿。
张彦：你是怎样对影视和艺术产生兴趣的？我觉得你在这么动荡的环境中成长的过程中，对艺术的接触应该比较少。
胡杰： 我从1989年到1991年在解放军艺术学院学习。这两年给了我很大的影响，因为我开始了解北京的艺术界，以及艺术如何来反映一些社会现实问题。因为当时“六四”之后，整个社会是非常沉闷的，没有人公开发表自己的看法。但是通过和一些艺术家个别的接触、交流，我慢慢知道艺术要表达一些什么东西。
张彦：你1992年从部队转业之后，开始在中国国内探索。你住在圆明园，开始拍电影。
胡杰： 当时在中国几乎没有人拍纪录片，甚至连一本关于纪录片的书都找不到。我觉得社会的问题非常严重，但是媒体的宣传却只有正面的消息。所以我感觉到这种宣传和现实有很大的距离。有的时候我就想，为什么这些记者都不说真话？我又想，为什么你自己不去说真话？于是我请一位朋友在日本帮我买了一个超8摄像机，然后我去了青海，去了不少煤矿，并且拍了很多纪录片。所有的拍摄都是在社会底层，因此我遇见了许多一无所有的穷人。
张彦：之后一小段时间你为新华社工作。
胡杰： 我觉得在新华社很有意思，我当时拍那些被抓起来的贪官。监狱中采访他们的时候，他们会说心里话，并且哭哭啼啼的。还有一次，我接到了一个县委书记的举报。他去工作的第一天就被黑社会打了，并且黑社会告诉他应该怎么工作。我们在采访的过程中接触到不少这样的经历。但是后来他们可能发现我在拍自己的片子，所以就让我离开了。
张彦：是不是因为你在拍《寻找林昭的灵魂》？
胡杰： 我从来没告诉过任何人我在拍林昭的故事。因为我在新华社工作，接触到的信息比较多，而且也知道他们可以采访什么，不可以采访什么。但是我觉得林昭的故事太重要了，因为当时在中国没有人敢说真话的时候，有一个人敢说真话。所有人都怕死的时候，有一个人不怕死。所以当时我在为拍这部纪录片采访的时候，也觉得自己逐渐开始了解原来那些我不了解的历史。
张彦：作为一名纪录片制作人有多么困难？
胡杰： 我从来不接受外界的捐款，尤其是海外的。我只是在比赛上赢得一些奖金。警察对于这一点告知得很明确，所以我不能拿别人的钱。并且警察知道关于我的一切，比如我要去哪里的话，他们会给我打电话，并问我：“胡老师，你去哪里？我们可以派车送你去。”有的时候他们会提前通知一些人不要接受我的采访。
张彦：你的纪录片目前在中国无法公映，对此你作何感想？如果中国的观众看不到它们，你觉得还有意义吗？
胡杰： 意义肯定是很重要的，因为如果你不去做这个纪录片，这些人就死了，以后永远也没有人对着镜头再说这些话了。官方肯定不会去做，那民间如果再不去做，很快就来不及了。《寻找林昭的灵魂》里，现在有十几个人重要的人都去世了。
另外，其实在那个最艰苦、最暴力、最恐怖的年代，中国还是有人在思考的，甚至有些人是不怕杀头的。但是他们被秘密地处死了，我们后人都不知道他们曾经是多么英勇地慷慨赴死。所以这里有一个道德的问题，因为他们为我们而死，如果我们不去了解，那么这就是一个悲剧。
《星火》中，有一个办杂志的人没有被枪毙，但是被判了18年。他当时就在法庭上骂这些法官。他说到处都是尸臭，并且问法官闻没闻过。我觉得有这么勇敢的人，如果我们不了解他们经历的这段历史，这些记忆就会永远消失。
本文于2015年5月27日首发于《纽约书评》。
张彦(Ian Johnson)是《纽约时报》驻京记者。董一夫对本文有翻译贡献。
纽约时报中文网
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