编者按：这是一个什么样的时代？我们为泡沫所堆积的数字感到骄傲，却掩盖不住盛世之下的焦灼与空虚；我们为线性的历史观感到骄傲，却找不到一种方式去理解这个国家。一边是与生俱来的“热爱”，一边却是越来越严重的无所适从。您对此怎么看？今天推荐《经济观察报》对学者周濂的一篇访谈实录供您思考（为方便起见，《经济观察报》简化为问，周濂简化为答）。文末有今日荐书，欢迎捧场。欢迎关注思想酷并在首页留言，与酷哥把盏神聊。
如何凝聚共识，哪个层面的共识，这是根本性问题，我觉得还是要通过民主方式形成真正的法治社会，确立大家都认同的游戏规则。在此前提下，才有可能很好地去处理社会的冲突和矛盾，否则一定都是一方独大。
问：您在《正义的可能》有一篇文章叫《正派的社会与正派的人》，每个人对于“正义”和“好”都有不同角度的解释，您如何界定“正派”与“正义”？这种判断能否达到一种最低限度的共识？
答：政治哲学家玛格利特为，一个正派的政治社会应当是不羞辱任何人的社会。这与罗尔斯所设想的正义社会有所不同，正义社会是赋予所有人以自尊的社会基础的社会。阿玛蒂亚•森在《正义的理念》中也有类似的说法：传统中有两种思考正义的路径，一个是追求完美的正义，还有一个要消除现实中的不正义，后者是一个更容易被确认的现象，也是一个更紧迫的问题。
其实无论是成就正派社会还是正义社会，制度的德性与个体的德性之间应该形成一个完整叙事。我们不能只要求制度而不考虑个体。我觉得我们到了一个所谓的“怨恨式批评”的时代，遇到任何不公，都一股脑归咎到制度本身，但如果想要成就一个正派社会，每个个体同时也要成为正派的人。这是我写作《妒忌、怨恨与愤恨》《正派社会与正派的人》这些文章的主要动机。
问：您的学术专著《现代政治的正当性基础》提出了合法性与证成性这一对概念，如何辩证理解这一对概念？当这二者发生冲突，应该怎样进行取舍？
答：在一个自然法传统已经衰落、法律实证主义兴起的时代，如果不严格区分正当性和合法性这对概念，那么任何国家只要通过所谓的法定程序，就都可能具有所谓的合法性。只有对正当性和合法性做出区分，使正当性具有某种超越实证法传统意义上的道德纬度，才能对合法性构成某种约束。
我在《现代政治的正当性基础》中指出，长期以来人们在谈论正当性的时候，更多是强调政治权力的起源，而不是强调其目的或使用。而现代社会有一个转向，越来越强调使用和目的，我把它称之为政治权力的证成性。正当性与证成性这个区分同样很重要，有助于更好地理解现实政治。
改革开放之后，中国政府的正当性叙事是从强调经济建设、提高人民生活水平出发，这更多是从使用而不是解释起源。所以，对正当性和证成性做出区分的隐含之意是，中国政府虽然在证成性的意义上部分成立，但在正当性的论述上有所欠缺。问题关键在于如何在制度上落实人民的选择或者同意。
政治哲学家不要好做“帝王师”
问：当今的自由主义理论无论国内还是国外学界，似乎缺乏罗尔斯与诺齐克这样的学者对现在的公共事务与政治继续产生巨大的影响，这是否意味着自由主义话语的衰落？
答：我不太认同。罗尔斯和诺齐克也是学院派知识分子，他们对美国的制度设计并没有太大影响。哲学家尤其是学院派知识分子，从来都是以一种非常间接的方式对现实政治产生影响。罗尔斯对这一点有非常清晰的认识，他认为政治哲学在今天尤其是在宪政民主社会当中，应该作为公共政治文化的一个构成部分发挥作用。
在美国的政治文化当中，哲学家与知识分子可能通过探讨宪法当中一些的最根本问题——比如说基本自由权的讨论——去影响立法者和政策制定者，但是哲学家一定不能高估自己，以为自己可以做帝王师。
问：从美国的占领华尔街到第三世界层出不穷的民主运动，最重要的一个特点是反对资本对于政治的介入，这是否意味着我们经典的自由市场+民主宪政体制的失效？
答：教科书上读到的思想谱系与现实生活中的政治差别很大。罗尔斯在最后一本书《作为公平的正义》中列举了五种理想型的政治经济制度：指令性的国家社会主义，自由放任资本主义，福利国家资本主义，财产所有的民主制，自由（民主）社会主义，他说最能实现他“正义二原则”的是后两者。他重点分析的是财产所有的民主制，有趣的是，这个术语恰恰是英国一个保守党议员斯克尔顿在1923年提出来的，并且影响了整整一个世纪的英国保守党施政纲领，比如，1987年撒切尔赢得第三次大选之后，就曾经说过要全面实现财产所有的民主制这个目标。
通常意义上，罗尔斯被认为是自由左翼，而撒切尔作为哈耶克的门徒被视为是自由右翼的代表。在中国的语境下，罗尔斯和撒切尔是一对“敌人”。为什么两人会有共同的目标和追求？一个很重要的原因就是，1920年代英国政局面临两个冲击：一个是1917年苏联成立，公有制对私有制的挑战变成现实；另一个是1918年英国通过了第四次改革法案，几乎取消了投票权的财产资格限制，这意味着普选制的真正确立，无权无势的无产阶级成为选民、成为重要的政治力量。这使得保守党不得不去面对这两个挑战。在这个背景下提出财产所有的民主制，就是让普通人尽可能广泛的拥有财产，之后才有可能成为有教养、负责任的公民，才有可能使民主制度运转起来。所以说，无论是左翼还是右翼，都认可这一价值理想，区别在于实现目标的手段不同，当然这也进一步影响到他们对自由市场的功能、生产资料所有权的地位的看法。但从20世纪英国政党发展史看，保守党一直以来都在积极消化和吸收左翼思想的影响。英国1950年以后，进入到长达二十多年的“共识政治”时代，无论是保守党还是工党，都是支持福利国家政策的。
所以自由市场+民主宪政是否失效，回答不是简单的是或否。这些看似抽象的表述有很复杂的变化。其实左翼与右翼一直在彼此学习、互相渗透，试图借用对方的思想资源和政治口号，做各种各样思想上、策略上的调整，要画一个非常精细的复杂的概念“地图”，才有可能真正的理解他们。
知识分子不应停留在简单的立场之争
问：政治哲学面临的种种问题往往自古而今，亚里士多德与休谟所探讨的问题对我们理解现实有什么样的帮助？在一个去神圣化的时代里，如何让启蒙起死回生？
答：伟大的政治哲学家既关注最深刻的根本问题，也关注最紧迫的时代问题，或者说，最深刻的根本问题总是会在最紧迫的时代问题中以不同样态呈现出来。研究思想史的一个常见误区是，因为柏拉图和休谟都使用了正义这个词，就认为他们使用的是同一个概念，面对的是同样问题。不是这样的。这要求我们不要刻舟求剑，患上时代错乱症，但另一方面，阅读历史上的经典著作和经典作家也不仅仅具有思想史的价值，虽然我们无法回到古希腊，但重新阅读柏拉图、亚里士多德，可以提供另外一种政治想象或伦理想象。
启蒙运动是一个非常复杂的思想传统。虽然自由、平等和互爱是它的主线，但我们不能把启蒙运动本质主义化，不仅因为这些概念都是充分分歧和争议的，而且因为在启蒙运动内部就存在很多的反启蒙元素和人物。当代知识人应该超越简单的立场之争，进入到事理本身来谈具体问题。
亨廷顿
问：亨廷顿曾经提出《我们是谁》，您认为在今天，一个自由主义者应该拥有的立场是什么？他应当如何判断论战的敌与友？
答：这是对任何政治流派来说都非常关键的问题。“我们”是一个非常具有弹性的说法，从日常语言中也能体会到这个词本身的歧义性。几个性别不同、背景不同、立场也不同的陌生人在一起聊天，也可以称之为“我们”，这与班集体成员自称“我们”或家庭成员自称“我们”显然有很大不同。我们之所以成其为我们，一定是因为存在着某种同质性，但这个同质性可薄可厚。当一群陌生人在思考“我们如何能够和平地生活在一起”，答案也许只是抽象的共同规则，但当家庭成员思考“我们如何能够和平地生活在一起”乃至于思考“我们如何能过上幸福生活”时，对同质性的要求就会高很多。有人对“宪法爱国主义”表示不满，认为这使得人和人之间的连接太过单薄，希望能有更深厚的纽带，那肯定就会把传统、文化、宗教以及对美好生活的共同理解引入同质性。但问题在于，在一个合情理的多元主义时代，如果要求政治共同体的内部成员对于“何谓美好生活”拥有共同的理解，很有可能造成非常严重的政治后果，比如对异见分子造成压制或者排斥，进而侵犯公民的基本自由权。
公共知识分子的穷途
问：您批评过中国知识分子的帝师情节，但同样也有微博公知长期被污名化，被认为道德感与批判欲过强而忽略了现实。知识分子在非专业主义发言应当有哪些原则？这种对公知的攻击是否与现代社会的扁平化有关系？
答：首先，在非专业领域发言是公知分内之事。否则就只是一个专业知识分子。其次，在跨学科、跨专业发言，为避免自己成为一个简单甚至浅薄的“知道分子”，应该面向事实本身，尽可能去谈事理，而不是仅仅在谈论抽象的道理。这个时代对公知本身的学养和思考提出了更高要求，要尽可能了解经济学、社会学、法学的基本常识，这样才能言之有物、持之有据地去谈问题，而不是落入到一种空洞的口号、立场或者意识形态的宣讲。
问：现代学术有着明确的专业界限和学术规范，您认为这种科层制的设计是否会造成学院内知识分子难以对公众发声甚至产生影响现实的作品的原因？
答：学院体制使专业分科越来越细，这是一个大趋势。我更愿意说的是，在自媒体时代，所有人都能轻而易举地成为作者，并接触到各种各样资源、材料，这在某种意义上削弱了知识分子的传统“特权”，让知识分子显得很尴尬，因为你的每一个言论会被无数人从不同角度进行解读、审视和批评，而且你的某一个错误会因为传媒的力量被无限放大。
问：您如何看待您与上一代知识分子间在思想资源上和学理上的差异？
答：我们与上一代知识分子的成长环境差别很大，70后的人赶上了文革的尾巴，甚至没赶上，80年代的学生运动基本上也是旁观者，因此缺少对国家、民族的深重历史的直接经验，就此而言，家国情怀可能比老一辈学人要稍微少一点，但另一方面也使得我们在思考时有更大的自由度。但是，70后是一个非常复杂的群体，我甚至不认为它构成一个有意义的论述，我身边许多同龄学人在观念上分化很厉害，既有非常虔诚的儒家信徒，也有相对顽固的保守主义者，也有中国意义上的左派以及自由主义者。
问：李泽厚曾经提出过告别革命，您认为革命在今天是否还具有道德上的诱惑？
答：我们常常说改革与革命在竞赛，这是否意味着我们的顶层设计已然失效？过去这十年，整个社会趋于保守化。但我始终觉得革命的可能性是存在的，而且最可怕的是你不知道何时会降临。任何一次可能极不起眼的社会事件，都会种下革命的种子。
为什么英美革命之后社会没有出现大的动荡？这是因为光荣革命和美国革命很好地完成了现代转型。为什么法国及俄国革命之后动乱频仍？是因没有完成这个转型。所以问题不在于革命还是不革命，在于国家与社会的现代转型是否成功，转型成功后即便会有各种各样的问题，但一定是以低烈度的方式去呈现社会的冲突和矛盾。
问：越来越多的中国模式鼓吹者获得了体制青睐，比如李世默提到的国家能力，您如何定义这种国家能力，如何使这种国家能力能够关在笼子里而不侵害个人的自由与权益？
答：年轻人缺乏民主生活的直接经验，85后的孩子从小到大看到的就是大国崛起，对生活经验之外的东西感受不到它们的重要性，这一点都不奇怪。
国家能力的定义有厚有薄，薄版本的国家能力强调国家维持政治秩序稳定的能力，这是霍布斯议题的现代版本，厚版本还包括税收能力，提供福利保障的能力。福山除了谈论国家能力，还特别强调了法治和问责制的民主，后二者是对国家能力特别是国家权力的一种约束和限制。剔除了法治和问责制民主，单单强调国家能力，从长远角度看，不仅国家能力难以为继，而且也难以保证国家的长治久安。
唱衰本国政治是西方学术界的“优良传统”，用我们的话说叫居安思危。但是我们万万不可错把杭州作汴州，拿着别人的本子唱自己的戏。
如何面对复杂中国
问：学术界关于中国未来路径与未来的争论相比于八十年代的文化热，是否有本质上的不同？或者有什么新的议题超出了曾经的讨论范围？
答：在深度与广度上显然没有超越八十年代，反而倒退了很多，八十年代是充满生命力的时代，一部《河殇》，一本《丑陋的中国人》就可以引起全民讨论，甚至到九十年代也是如此。现在是高度碎片化的时代，某些极为重大的社会议题在几天之后就会被别的新闻覆盖，这是信息大爆炸时代的突出特点。知识分子也如此，之前你可以主导某个话题的发展，但是现在知识分子只是整个社会的声音中一个很小的力量。
问：中国现今社会的阶层差异越来越大，即使曾经有共同的底线也常常遭到破坏，您认为这是否会造成公共讨论以及政策制定上的巴别塔，使得大家再无沟通的可能？
答：马立诚老师写了一本书，叫《最近四十年中国社会思潮》，从这八种思潮就能看出来观念以及观念背后的利益撕裂有多严重。
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关键问题是在高度撕裂的情况下，如何凝聚共识，哪个层面的共识，这是根本性问题，我觉得还是要通过民主方式形成真正的法治社会，确立大家都认同的游戏规则。在此前提下，才有可能很好地去处理社会的冲突和矛盾，否则一定都是一方独大，然后通过暴力压制或利益收买，取得暂时的稳定，但这是不可持续的，随时可能爆发危机。
问：中国知识分子的传统里有“得道行君”的渴望和对于“天下”的诠释，您如何看待现在传统的“天下主义”重新进入我们的公共讨论之中？
答：葛兆光老师最近在台湾的《思想》杂志发表的那篇文章很好地回应了这个问题，读完应该对“天下主义”有一个更清醒的认识。首先，“天下体系”只是一个理论构想，从未在中国历史中真正实现过。其次，“天下主义”也没有想象中那么美好，它仍旧是一个等差格局，在地理意义上有中心与四方，在族群意识中有中心与边缘，在文化意义上有文明与野蛮，在政治地位上有统治与服从的区分。
传统的“天下主义”重新进入当代公共讨论视野，主要是出于对西方中心论的一种回应，我觉得学者在探讨此类问题时，要坚持学术优先于政治，在尊重历史事实和学术规范的前提下展开讨论，而不能仅仅考虑现实的政治需要。
问：现在许多讨论的分歧在于语言的污染和表达的贫乏，这种趋势已经渗入到社会的每一个毛细管之中，我们如何使日常语言和公共讨论语言变得明晰，躲避权力与资本的污染？
答：首先还是要多读经典，不仅包括学术经典，还包括文学经典。前两天重读汪曾祺的《受戒》，让我重新回想起汉语的美好，那种清晰、流畅与明快，令人沉醉。这与市面上流行的各种政治语言、军事语言以及网络语言形成鲜明的对比，语言的污染会导致我们对事物的复杂性以及情感的微妙性缺乏最基本的敏感度，最终会戕害我们的心灵。
然后就是要在思维方式学会重视“差异性”，维特根斯坦曾经打算在《哲学研究》中用莎士比亚戏剧中的一句台词作为题词：“我将教会你们差异”。我相信这是他最深刻的哲学冲动之一。通过概念的细分和语言的剖析，尽可能分辨事物和事物之间的差异以及观念和观念之间的差异，摒弃以暴力的方式不由分说地去探讨问题的方法。我希望我们能够学会以一种差异性的眼光去看待事物，而不是以一种囫囵吞枣、大而化之的横扫一切的方式去对待人和事。我希望未来的中国社会的重建能够从重建语言秩序开始，进而重建生活秩序与政治秩序。
注：本文来自《经济观察报》，题目系编者所加。
