一．社会革命与政治革命
李响：《旧制度与大革命》（L’Ancien Régime et la Révolution）出版135年后才有了中译本。自从翻译过来以后，就产生了巨大影响，与之相伴的是在中国研读托克维尔的人越来越多。那么，究竟这本书的主题是什么？为什么它搅动了汉语文明读者的心弦，让我们寝食难安？
许章润：《旧制度与大革命》是托克维尔的最后一部著作，享誉世界。很长时间里，我们一直将它看作是有关法国大革命史的专门性研究，未免过于狭窄，太过简单化了。作者是在晚年失意岁月中撰著此书的，以此归纳，实在未能触及此书的深刻主旨，特别是它痛定思痛的反省性格。作者于现实政治失意后沉潜故事，思考祖国政治转型的曲折历程，不难想见其下笔惊心，掩卷而长叹。
实际上，本书是一部典型的政治哲学著作，以法国大革命为典型个案，重在研究一个国家的政治转型，由此检索“大时代”中特定国度内文化和政治转型的一般性原理。之所以搅动当下中国万千读者的心，让一部谈论异乡政治的著作洛阳纸贵，就在于转型政治的来龙去脉不仅载述了异邦的甘苦，而且，映照出了我们的当下困境，同时，引发出无数的联想和憧憬。
托克维尔在这本书中提出的问题，牵连广博，远远多于他提供的答案。具体到法国大革命的历史背景，其中一个重要问题就是，在一个国家实力不断增强、社会高度变动分化的时代，一旦打开封闭的政治匣子，而政制无力接应，会否“革命”就先跳了出来？万一如此，会否造成人琴俱焚之势？路易十六是一个“仁慈”的君主，似乎也是一个愿意改革的君主，但却最终走上了断头台，说明“革命”一旦发生，可能就收拾不住。岂止收拾不住，还会反过来吞噬自己的儿女呢！身处革命，也就是身处凶局，则吉凶难料，盖在于革命本身既无现成模式，又缺乏审慎克制等常态政治因素，则指东打西、隔山打牛、阴差阳错，并不全是革命者所能预料而掌控者也。所以，包括丹东、罗伯斯比尔在内，均为自己的理想所葬送，今天回视，虽说依然惊心动魄，扼腕拍栏，但却见其间一脉婉转，线索井然矣。
其中一脉线索就是“社会革命”与“政治革命”的区际。在此可得陈说的是，“政治革命”与“社会革命”是两种不同的剧目，理路有别，终点迥异。现代意义上的政治革命旨在实现政体转换，以宪制及其基础之上的个体自由为终点，从而奠定政治基础，并非绝然可怕。历史来看，政体转型可能诉诸暴力方式，也可能采取和平方式，但不论如何，其之为政治革命则一。相较而言，社会革命以社会平等为目标，通常表现为一个阶级对于另一个阶级的权势和利益的暴力性剥夺，并由此诉诸大规模的骚乱、冲突、巨量的人员伤亡。以此为代价，革命者常常憧憬一个绝对平等的乌托邦境界。从而，解放与平等构成了革命的基本诉求。在二十世纪对于“革命”做出了杰出研究的少数几位学人中，汉娜·阿伦特（Hannah Arendt）的观点尤其值得记取。在《论革命》一书中，阿伦特就曾指出，法国革命是“胃的造反”。造反者挨饿受冻，追求社会平等，所以说是“胃的造反”。为什么你能吃好的穿好的，而我不能，这便是导火索。基此导向，对于“平等”和“解放”的追求，成为革命的中心题旨。用英国历史学家尼尔·弗格森（Niall Ferguson）的话来讲，法国革命“把卢梭放在了洛克的前头”。换言之，原本旨在追求政治目标的进程，一不小心，变成了“胃的造反”，社会问题冲淡乃至于取消了政治本质。英美革命虽然也有流血，但其导向在个人自由，以全体公民政治上的和平共处为目标，而以议会民主或者共和体制来收束。换言之，先实现“洛克时刻”，将来再逐步兑现“卢梭愿景”，所以较为稳妥，相对平和。
由此可以看出，时当转型过程之中，所要避免的是社会革命，尽量以政治革命取而代之。要避免社会革命，就要探讨什么因素可能引发社会革命。避免社会革命的最好办法当然就是消除造成社会革命的原因。人民不满足于阶层的固化，对于贫穷之自觉体认和不能忍受，希望自己于政治上获享发言的机会，凡此皆可能引发革命。如果具有自己的政治理论，可能会导向自觉的政治革命，否则，自然指向就是社会革命，也就是“暴动”与“造反”。所谓“杀尽天下贪官”，“杀尽不平方太平”，“所谓杀进南京城，有吃有喝有女人”，不一而足，类皆如此。其间分际，是历史在作祟，而历史的当事人，作为一种建构性因素，多少也能发挥相当的作用，所谓“主观能动性”也，就看是否拥有自己的自觉的政治理论。
一言以蔽之，《旧制度与大革命》这本书探究的是革命和政治转型之间的关系，讲述了一个国族的政治转型的苦难与艰辛，特别是革命如何爆发并走向如此结局的生聚教训。托克维尔不是保守派，对革命的态度是接受而非排斥，但他关注的不是革命本身，而是如何经由革命实现政治转型，也就是以“政治革命”来避免“社会革命”，从而步向一个“民主化”的政治格局。其用心在此，其著述的价值也在于此。
李响：托克维尔在书中指出，旧制度准备好了一切革命条件，却没有能消除造成革命的原因，当国王决定进行全面改革的时候，迎来的却是革命。这看起来是历史的玩笑。那么。到底是什么造成了这种情况呢？
许章润：你提到的这一点，其实也是托克维尔衷心关注的问题，而念兹在兹。其间，所谓的“政治时间差”，蔚为关键。谁抢在前面利用这些有利条件，谁就会占据主动地位。毫无疑问，当时的法国君主和王室是落在后面的，反映迟钝了。今日回看，他们实在是昧于世事和时世。
这里有一个现象，需要我们注意。就是迄至路易十六时代，法国面临的一个非常急迫的社会问题，乃是贵族和王室之中，数万人成了体制的寄生虫，在将自己的特权以及责任一并交由王室的同时，成了依靠王室而活的不劳而获的特权者。既然他们必须要靠王室维持的特权来吃饭，而王权的统治也有赖于他们的支持，则彼此利用，一统于上，反倒将社会掏空了，从而让新兴的第三等级获得了发育成长的机会。但社会本身由此丧失了对抗王权的本钱，也是不争的事实。至此，贵族和王权，不是心心相映，而是息息相关，所谓的“王权帝制”不过是一种“分肥机制”或者“分赃机制”罢了。另一方面，本来，凡此特权在路易十四时代已然多所削弱，可在路易十六时代，因为王室较为软弱，出现了“贵族的反动”，要求恢复并且部分恢复了一度遭到削弱的特权。这就造成了成长中的第三等级，也就是所谓的资产阶级的强烈不满，波旁王朝的合法性因此摇撼不已。最后，国王没有办法解决这些问题，旧贵族尾大不掉，因为国王的政治基础就是这些人。一方面他对这种状况很不满，另一方面又无能为力，终至旧体制不支倒地而后已。
对于当时存在的两种贵族与两种资产阶级的具体分析，有助于理解这一判断。当其时，“佩剑贵族”与“穿袍贵族”由对抗而团结，既对抗王权，又反对平民，阻挠试图削平特权的王权改革，尤其是“穿袍贵族”使用高等法院和各级法庭作为阵地，终将旧制度搞垮。另一方面，来自工商界和法律界的资产阶级，投资购买的官职的价格不断贬值，使得他们深怀挫折和幽怨，也不满。在此，值得我们注意的是，这些政治秩序的参与者却因秩序本身无力为自己买单以致于威胁到他们继续作为秩序的参与者的安全感和收益预期，此时此刻，巨大的怨愤伴随着挫折感而来，激发了他们重缔秩序的冲动。无力买单，也就意味着君主的权威正在崩溃。事已至此，“劳作者、战斗者和祈祷者”，都滋生了普遍的挫折感，天啊，旧制度还有什么好活的。——凡此种种，都汇集成为大革命的动力。
一个国家的政治转型，必须要有理念、智慧、机运和勇气。矛盾越积越多，路易十六也发现必须有所变化，希望寻求新的政治支持。他的选择是召开三级会议，而这恰恰是缺乏政治智慧的表现。一百五十多年都没有开过的三级会议，现在突然要开会，国王准备好了吗？一百多年前的第三等级和当时的第三等级能够同日而语吗？而且，到了如今这个时刻，有限的让步和允诺，还能喂饱那个羽翼丰满的阶级的胃口吗？所以，置此情形下，一开会就出现了政治失控。虽然似乎国王有些理念，也好像有些改革的勇气，希望着手改革，法国当时的国际地位也比较高，有改革的机运，但是缺乏智慧，以致于终无所成。加上普法战争失利，政治统治的正当性早已摇摇欲坠了。当其时，欧洲诸邦不都是“旧制度”嘛，偏偏路易十六上了断头台，不能仅以王室处置失当和法国启蒙激进解说，这后一个因素，亦难辞其咎也！
二．国家理性与文人政治
李响：如果从历史背景来看，当时的法国正处于辉煌时代，对外通过支持美国独立，大大打击了宿敌英国，内部经济社会发展都是欧洲最快的，现代法国许多基本框架也都是这个时候形成的。为什么全国上下不能达成一致，抓住历史机遇，反而走向分裂和瓦解呢？
许章润：从大背景讲，这就必须要提到国家理性层面，方才解释得通了。当时法国确实是历史上最辉煌的时期，也有机会摆脱与英国竞争世界主导权中的落后处境。对于国王而言，他的政治主权观念是来自于国家间政治和国际法意义上的主权。基于前者，他希望开征新税，解决因帮助美国独立以及与英国争霸所造成的财政困难。但是，另一方面，内政意义上的主权是一个复合体，其所蕴涵的另一种含义就是内政的宪制化和民主化，也就是我们讲的一般的人民主权。正是在此，不啻当时的王室，就是在托克维尔写作《旧制度与大革命》之际，亦非人人相谕而共守者也。其实，此间牵扯到近世“现代秩序”问题，有一个逐渐普及人间的过程。比如中国，1840年之后，已经接触到了前一种主权，但是直到清末变法的时候，才开始理解后一种主权。这不是说吾族颟顸，而是适逢整个世界治道和政道都在转型，是“枢纽时代”以来的最为重大的转型，有人闻道在先，有人在后，因而伴随着时间差的便是所谓“先进”与“落后”之辨了，也就是谁率先进入“现代秩序”的问题。率先跨进一步，发达在先，有资格和能力欺负后来者，这是昨天的事实，也是眼面前的事实，通常所谓的“兴亡”二字无法道尽呀！
讲到国家理性，不可割裂其内外两个维度。一方面是“国家政治”，另一方面是“国家间政治”。从路易十四到路易十六，王室和政治层对此两方面均有所顾虑，黎塞留一脉，更是念兹在兹。但是，如何使内外配合，做得不够。前面说普法战争失利导致政治正当性羸弱，就是国家间政治失分导致国家政治逆转的例证。特别是国家政治层面的内政民主化，基本未曾提上议事日程。而且，整个统治阶层似乎对此缺乏应有的历史感，或者说，未曾表现出应有的敏感性。一般而言，现代政治中，国家间政治的胜利能给国家政治加分，国家政治的危机往往可以通过国家间政治来转移，但是转移不好，国家政治的危机反会加剧。路易十六面临国家政治危机，他也希望通过国家间政治来转移危机。路易十六时代，一方面是贵族势力尾大不掉，另一方面是贵族势力内部分化，很多贵族已经是革命者了，比如拉法耶特。当年在贵族沙龙里鼓吹革命，废除贵族特权的很多人本身就是拥有特权的贵族阶级。路易十六对贵族阶级的分化和国王的统治基础的危机认识不足，同时，对于第三等级的成长和跃跃欲试也估计不足。
而且，当时法国和英国不太一样的地方还在于，英国思想界占据主导地位的是经验理性，其之思想者和统治集团之间交流的畅通程度是惊人的。虽说英国社会阶级壁垒森严，但上流聚会，首相、大臣、贵族和思想者们一起唧唧喳喳，可是风景呢！路易十六时代法国的特点是分层，一个圈子一个圈子的，保守派一个沙龙，革命者一个沙龙，统治集团是固化的，流畅度还不及路易十四时代。英国这个传统转移到美国，就制度化为我们今天所看到的“旋转门制度”，学者教授出学府奔政府，出将入相，换了政府再回学院去。相较于美国，法国没有这样的政治习惯，等于缺少了一个思潮和意见折冲樽俎的缓冲环节，结果就是各种意见极端化，没有实践理性，统治集团固步自封，思想者则拒绝除了自己著作以外的其他东西。
事实上，如何将国内政治和国家间政治两相配合，达到一种政治成熟，提炼出一套现代国家理性，为国族招魂，妥帖安放其心灵，这需要各方的努力，既需要卢梭、孟德斯鸠这样的思想家的理念构建，也需要黎塞留、路易十四这样的政治家经验理性，需要他们的实践智慧。
李响：是的，托克维尔专门指出法国当时存在的“文学政治”，一批生活在书斋的思想家、文学家沉湎于自己的理想世界，但是却主导了法国的公共生活。托克维尔对这种情况的厌恶溢于言表，怎么看法国知识分子在法国转型中的作用呢？
许章润：举个例子，英国历史家尼尔·弗格森曾经说过，卢梭及其《社会契约论》是西方贡献给世界的最为危险的思想。你怎么理解这样的评价呢？《社会契约论》也是划时代的革命性的伟大作品呀，也有其思想渊源呀。但是为什么说“危险”，甚至于“最为危险”呢？就在于它以“公意”为最高权威，这里的“公意”不是基于选票箱来昭示的人民主权，而是“公共意志”，这样就容易造成一种挟公意而令天下的暴政态势。一旦把公意赋予某些人，或者，这些人以天命所归来自我标榜体会到并掌管了公意，而且欲行之于天下，老天爷，他或者她不就是上帝了嘛！那时节，生杀予夺，何容别人知会耶！法兰西革命时的一个重要口号之应运而生很能说明这一问题。当其时，“我们是历史的创造者，要造就一代共和主义新人”，蔚为时尚，正为此种独断的历史主义之狂妄无以复加的自我表白。
所以，从这个角度来讲，我是这样看的，法国的知识分子怀抱高蹈理想，对于人类理念的革命性变革有功，而对祖国的政治转型之跌宕起伏有责。与英美知识分子相比，法国的知识分子类型不太一样。横空出世的知识分子，耽于理念创造，一般世俗的知识分子和具体的政治又无相应的结合点，至于宫廷知识分子则与社会脱离。此外，法国的知识分子是分成一圈一圈的，十九世纪维也纳或者巴黎式的学术中心之七嘴八舌，当其时，似乎尚未成气候。而且，囿于“旧社会”的桎梏，英美知识分子与社会上下层之间的那种流动性，法国是没有的。若欲真正发挥“知识分子”的作用，就要让知识分子足以闪转腾挪，能够于社会的上下层之间发挥勾连起来。
三．革命与立宪：国家与社会的新旧重组
李响：我们经常讲大革命造成了法国历史的脱轨，最典型的就是随后一百多年法国不停在立宪，但是部部都成了一纸空文。从立宪的角度看，为什么会出现这种情况？
许章润：法国从大革命之后至第三共和时代，一百来年，一共制定了16部宪法性法律，后面一部否定前面一部，所有的都没用，都是废纸。以革命开道，而新宪法来为革命背书，是非常激进的举动，以后并成为法国式大革命的典型做法。所谓以宪法来肯定革命成果云云，为其语词例证。本来，在条件尚不具备的情况下操切立宪，结果往往是宪法纸面已立，而无法对应和因应社会事实，导致纸面不过就是纸面而已。法律的根本问题系于事实与规范（Physis and Nomos）之间的互动，事实在先，规范在后，由此形成所谓的“观俗立法”，是法律自我成长的不二法门。首先通过事实上的变化和突破，然后再通过法律来认定，这法律才能有事实支撑，比较稳定，长享威信。而事实多半是慢慢生成，并非疾风暴雨的革命呼唤变幻就即刻闪现的。再说，即便革命登场，可能改变的是政制，而政治和社会事实未变，可宪法等规范世界恰恰奠立于政治与社会事实基础之上，则基础不存，纸面不就只能是纸面吗！ 三级会议之后，第三等级所制定的第一部宪法，看起来是一部比较反映法国政治事实的妥协性宪法，但是法国当时政治博弈的过程实际才刚刚开始，并没有完结。这时候通过宪法来载述新政权的政治正当性，其实带有解构之前的政治正当性的内容之“言外之意”，实为不智。我们后来看到大革命之后，法国政权不断更迭，每一个政治派别上台之后都制定自己的宪法，每一部都以解构前一部宪法来建立自家正当性的宪法，结果都是得不偿失的导致一切立宪都是临时性的法律，这就预示着新建立的政权是短命的，政府是短命的，国家的转型遂一波三折，平添舛厄。
李响：如果将法英美转型过程相对比，我们能有怎样的启示呢？
许章润：刚才说到立宪以政治和社会事实为基础，意味着着国家与社会的关系蔚为大纲。的确，这里有个“国家与社会”的变化、互动关系，不可不察。英国的转型，伴随着革命进程的是先缔造了“新国家”，但是社会本身并无根本改变。实际上，直到现在，英国的社会等级的固化也还比较严重，上院贵族制虽说屡经调整，就没有根本性变革。美国恰恰相反，革命之际已然存在一个“新社会”，是英人移民拓殖后历经两百年生聚始见成效、歪打正着的产物。立国之后的国家形态实际是都铎王制的翻版，奠立于此“新社会”之上。所以，社会文化学家吉尔兹（Clifford Geertz）总结英国是“旧社会，新国家”，美国是“新社会，旧国家”，实在是洞若观火。
那么，法国是什么呢？在我看来，法国是“新国家，新社会”，但是这个“新”来得太惨烈了，以致于基础全无，根基摇撼不已，动荡百年方息。所以，随后逐次调整，直到第三共和，一路后撤，连宗教也从新教回归旧教，方始安定。英国之所以稳妥，是因为社会没有怎么变，国家更新之后带动社会渐变，于不断的缓慢的政治改进之中，逐步形成了优良政体。美国早在独立战争之前就已经逐渐发育出自家的新兴社会基础，通过“新社会”来促进旧制转型，实现政治改进，而一总包容于一个新国家“美利坚”。此后，历经惨烈内战，到1898年美西战争，再到后来的民权运动，这个国家才算尘埃落定，确立了自己坚实的优良政体，也是一百多年呢！法国则是“新国家，新社会”，但麻烦在于，却无“新政治”以为配套，实际上，“胃的造反”横扫之下，新政治旧政治都没有。三级会议既不能形成有权威的政治治理，也不能容纳民主参与，最后直接导致国家崩盘。英美的经验是，国家、社会、政治三样中有一样能稳定住，转型过程就不至于崩盘。再重申一句，国家、社会和政治，总要有一样发挥稳定作用，则转型大致总能完成。就怕全面溃败，一样靠不住，事情就麻烦了！
这是我们现在看《旧制度与大革命》所激发出来的一个重要启示，即如何稳住社会，实现有序转型，形成优良政体。迄而至今，中国的国家当然是“新”的，社会也算是“新”的，或者，半新半旧的。百年来，从传统王朝国家到民族国家，中国社会的的确确发生了天翻地覆的变化，历遭摧残，但老根子还在，还有基础。中国唯一的问题就是虽则有新国家、新社会，但是用的是旧政治，我们的政治体制还是秦汉政体，并没有彻底改变，以致于政体未能恪尽国家和社会之需。而要改造政治，就必须厘清政治和社会的关系，通过做大公民社会来带动政治转型。
四．优良政体
李响：我们读《旧制度与大革命》，很多时候都不由自主地联想到中国。两个国家，同样经历过大规模的社会革命和政治革命，同样有着调整转型的艰难过程，那么，在此，《旧制度与大革命》给我们带来了那些启示？
许章润：其实，这本书在刻下的中国居然有那么大的影响力，引发官学和媒介的阵阵热潮，就在于中、法两国的近代转型进程具有某种相似性。或者，想象的相似性。事实上，早有中国学者借用《旧制度与大革命》式的研究理路来分析中国近代史。如同面对近代法国，研究“中国问题”而不研究“革命”，就无法理解现代政治的正当性问题，也根本无法知晓“中国问题”与“现代中国”是如何产生和有望解决的。毕竟，过往的“漫长的十九世纪”和“短暂的二十世纪”，都是革命和战争的历史。
众所周知，过去的一百多年，直到1978年，神州大地，“革命”是唯一的政治正当性，为了革命可以推翻一切，如同为了革命可以兴建一切。但是，革命变成了民不聊生、普天之下皆战栗，就不是革命者和亿万芸芸众生的可欲选择了。本来，革命是一种解放的叙事，以平等为鹄的，这是法国式的道路，可能导致专制。另一方面，若以自由为导向，而立基于尊重个人自由和履行公民义务的机制之上，凡此笼统于宪制，因此必须用基于宪法的个人自由来转圜政治自由，这便形成了美国道路。若此进展顺遂，丁一卯二，势将进境于共和政治，而将这个国族的建构和基于个体自由的革命叙事有机统一起来。如果是说个人自由的起点常常意味着财产自由，以对所有权的确定，对于私有财产的保护为平等和自由的基础，以社会的缓慢进步逐步实现国家转型，一种“新国家、旧社会”的路子，那么，这就是英国走过的路子。
回头来看中国革命。撇除“辛亥”这一段，仅就共产革命而言，第一阶段是典型的以“解放”和“平等”为核心内容的革命，形成我们所知道的无产阶级专政。1978年以还，放弃了所谓的“继续革命”选项，渐次调整转型方式，向英美式道路转向，这就是所谓的“改革开放”。最近的三十多年，一般视作一个“改革开放”的转型时代。没错，是一个“改革开放”的转型时代。但是，事实上，如果将它放到大历史来看，则其所作所为，不过是中国百年转型进程中的又一阶段而已，一个接续的转型长跑，承载的是从清末戊戌变法开始的国家转型和政治重建，实为第三波“改革开放”也。凡此构成所谓的“中国问题”，其主要任务和愿景可以简单总结为下述四项，此即“发展经济社会，建设民族国家，提炼优良政体，重缔意义秩序”，而将“立国、立宪、立教和立人”，四位一体，笼而统之。简言之，核心之处在于，我们和法、英、美一样，都需要建立自家的优良政体，而最终能否实现转型，关键在于恰恰在于能否建立优良政体。就中国今天而言，此可谓重中之重也！
既然身处转型，中国同样面临着法国曾经碰到的问题。例如，大革命之前，法国的一大难题是贵族集团的特权问题，今天中国也有 crony capitalism，即裙带资本主义的问题。此种经由非科层制、非民主化、非市场化的方式，以权钱利益交易为纽带而形成的统治阶层，一旦固化以后就是 crony capitalism。实际上，经过几十年的资本原始积累和权力接班安排，权贵资本已然接管了中国，这是一个眼面前的事实，也是一种新兴的“初始条件”，大家干瞪眼没辙。刻下转型努力所要做的就是破解之，多多少少破解之。为何政体转型如此之难，难就难在格局既定，则利益固化，因而，打破利益格局就是拆解分赃机制，等于摊牌。此时此刻，老天爷，他能轻易放手吗！不少“呼吁改革”甚至为“改革停滞”仿佛痛心疾首之士，其声也啸啸，其言也呶呶，本身就是权贵资本链条中人。这或许从另一个侧面解释了为何重启改革之声响彻云霄，而就是“只听楼板响，不见人下楼”。
当年，托克维尔提到法国政治中上下互相猜忌，民众对国家政治机构之仇视与了无信任诸题，我们今天也时常面对，或者，尤有甚之。比如司法机构本是社会正义的最终评判者，民众权利遭受侵犯，在社会调解机制失灵的情况下，通常都会寻找司法救济。但是，恰恰在此，当下中国司法不公，真可谓窳败而黑暗。没奈何，添设一个信访机构来纠正司法机构的判决，结果不仅未能善尽其事，相反，却使得司法机构益发了无权威，而窳败未见好转也。其实，信访制度是政治正当性的修补机制，是一种零零碎碎的修补机制。一方面，它不可能对于结构性问题有所作为，充其量只是个耳朵罢了；另一方面，姿态上的对于民粹主义的迎合，以某些行政妥协来效力于政治稳定，这种不讲法律原则，更不讲政治信用，只能对具体的一些人事充其量达成暂时性的安抚的做法，恰恰属于马克斯·韦伯（Max Weber）所说的政治上的市侩和短视，不仅腐化了政治，也腐化了人民。迫于政治正当性压力，掌权者既漠视结构性问题，又向民粹主义低头，则代价不仅是失去政治美德，尤其是政体的政治美德，而且造成了整个民族政治进取意志之萎靡不振，导致民众对于政府及其权威性的疑窦重重，或者，根本失去了信心。——“小闹小解决，大闹大解决”，一方面固然体现了弱势民众将事件问题化的技巧，另一方面，又何尝不是政制窳败与人民腐化的铁证呢！
凡此种种，是我们对照《旧制度与大革命》所能体会到的中国情境，也是我们于再次阅读中尤然而生的时代焦虑所在，想阁下亦且同慨矣！
李响：是的，我想每一个中国公民，此时此刻，都会感同身受。那么，从各国经验来看，政治转型之形成“优良政体”，具体是怎样的一种形式或者过程呢？
许章润：从历史的长时段来看，所有的转型国家都有一个长则几百年，短则一百来年的转型过程，这个过程旨在实现有效的、进而是有德行的政治秩序和政治统治，这种政治秩序和政治统治都要体现为一种人间政治生活结构，也就是制度结构，就是政权。形成强有力的有德行的政权，这是转型的最后目的。政权从何而来，为什么你有这个政权，涉及到它的政治正当性。于是，有立宪民主体制应运而生，提供神圣正当性解体后的政治空缺。共和也好，革命也好，最终都要形成政权，提供秩序，这人间才好过日子。穷尽人类目前的政治想象力和制度建构能力，哪一种政治形式会赋予政权政治正当性，哪一种政治体制就会获得广泛采用，这就是科耶夫（Alexander Kojeve）、福山（Francis Fukuyama）者流在“历史的终结”意义上，喟言立宪民主、代议政制与人民共和之被普遍接受的机运所在。
如果政治转型到最后，倒逼出来的根本问题是时刻为政权的正当性担忧，那就说明政治制度的永久正当性还没有建立起来，也就是说尚未完成也。现代政治的特点是政治代理机制，政权来自于人民主权，人民是第一立法者。理论上说，人民主权要转化为国家主权，国家主权要进境、落实为人民的立法主权。如何体现人民的立法主权，则舍大选机制和代议机制以具体化人民的立法主权不可。另一方面，政府不是人民直接来运作的，由此，立宪政体的代议民主体制奉行的是“主权在民，治权在贤”的代理机制，实际是一种贤人政治，或者，模拟的贤人政治。在此情形下，形成一种政治代理机制，政府由政党来组织，政党是人民横向联合的自我政治组织化形式，使得政府就是人民主权所雇用的经理，实际是一种代理制。所以，政权立于立宪民主，享有“永久性正当性”，政府享有的只是“周期性的合法性”，因为代理机制就不可能永久让你代理，只是周期性的让你代理，这是因为任何政制都有懈怠和腐化的时候，所以周期性的代理和开放的竞争，都是为了施加一种压力，保证遴选出优秀的代理人。这种情况下，政权的永久正当性有了保证，再怎么换政府，政党再怎么斗争，这个国家都不会乱。一旦出现了政治危机，可以用换政府的办法消解国民的政治愤怒。政权之所以能拥有这种永久性正当性，就在于其本质上体现人民主权，“权为民所赋”。
问题只是在于，权如何为民所赋？有论者暗示，在历史的某一时刻，人民已经一次性赋权，这显然是不符合政治经验的。人民过去选择你，不代表会继续选择你。旧日所谓的君权神授或者奉天承运，显然相悖于人民主权的基本内涵。现代政治既以人民主权为正当性，则人民主权必须通过人民周期性的出场来呈现。人民周期性的出场给政府赋权，表明自己作为主权者为政府奠基，从而表明了政权的正当性。所以政权的正当性是通过政府周期性的合法性证明来确立的。“人民的出场”有三种方式：革命、游行示威和大选。目前来看，大选是最为安全、比较稳妥而较为低廉的方式。
李响：“主权在民，治权在贤”，这里的贤人政治是否就是我们所谓的政党政治？
许章润：与政党政治有关，但无法作此通约。现代政治的通常情形，也是先进入“现代秩序”的典型国族政治生活所昭然于世的一条重要启示就是，公民经由横向联合形成政治组织，实现组织化生存，体现为公民社会和政治社会。此种自我组织化政治生存的最高形式就是政党政治，一种多元开放的利益调处格局。自高尚的标准来看，政党是公民的自我组织方式和公民集体政治意志的凝聚的载体，从较低的层次来看，政党政治是国民基于不同的利益追求而抱团的形式，是以政治凝聚方式而形成的利益集合。与传统的“党争”不同，政党政治基于平等和独立的个人位格基础之上，尊重自由选择，而以宪制为共同的守则，由此展开利益博弈和权力角逐，一种和平、理性而多元开放的政治议程。它们构成了政党政治的核心，其间，出头露面，甚至于经由角逐而接掌政治的，当然是政治精英莫属，而形成所谓“治权在贤”的格局了。
在此格局中，一般来说，出现所谓的“世家政治”也是常有的情形。美国和日本，尤其是后者，此种情形不少。此处需要防范的是，政党政治有自我腐化的倾向，比如意大利贝卢斯科尼式的政党政治就是非常腐化的例子，著名学者、意大利政治哲学家斥之为“私人化政党”，是一种专为贝氏私利出力、只有立场而无是非的私性化的党团勾当，迹近打手。政党本来是一种公共存在，一种公共空间，不料想，居然成为老贝看家护院的私人用具，此时此刻，这种政党的“私人化”就是一种典型的政治腐化，一旦坐大，必将导致国家政治的整体性腐化。西方民主政体于拉丁国族的表现似乎大不同于英语一系，也与日尔曼德意志有别，说明同一政治文明的区域性分布和民族性表现，其缤纷，其歧异，有时实在是超出了我们的想象。
要解决这个问题，还政党政治以本来面目，根本还是要依靠强大的公民社会，而形成政治阶层的流动性。所谓的贤人阶层、贤人政治，历经博弈而后出，不是古典社会的德性君子，毋宁，是一帮干才。理想而言，应当是具有理想、眼光、才情和德性的干才。——至少，仅就才情而言，根本就不存在演讲脱稿还是不脱稿的问题嘛，一笑。解决这个问题，除开伦理层面对于德性的昂扬，也还是要依靠公民社会的发育，通过公民社会的发声，实现公民的开放性联合，在利益和意见的流动中，破除政党政治造成的政治壁垒，阻止利益的高度一元化，防止统治阶级的固化板结。
当然，后发国家转型成功的不少，失败的也不少，还在转型过程之中的国家较多。建设一个现代国家，“主权在民，治权在贤”的机制，旨在树立一种新型政治正当性，也功在通真的提供了这种政治正当性和政制合法性。有了这种政治正当性和合法性，以及它们的不断再生，才能够追求建立一种有德行的政治秩序，从而，才算是确立了优良政体。至此，方可以说是政体成功转型了。从政治哲学和实际政制操作的角度来看，核心在于形成政治权力的稳定性、有效性和可持续性。稳定性旨在追求政权立基牢固，而“现代秩序”昭示我们，最为牢固的，莫过于“主权在民”所彰显的政治正当性。有效性解决的是政府的效能，以强有力的政制及其合法履职为鹄的。毕竟，任何国家治理无法想象缺乏政府的效能，则政制和政治的有效性，从来就不是民主的对立面。政治权力必须是一种力量的存在，将自己肉身化为程序主义的法权安排，以不损害公民权利为自己的边界。可持续性讲的是政府的权力合法性的自我复制机制是否健全，通过政府的周期性合法性授权仪式，使得权力的自我复制成为可能。
在现代政治眼中，就“权力”或者“统治”一词而言，无论是在朝者还是在野者，命令者抑或服从者，所谓权力的“合法的反对者”意味着它从来都是权力的有机组成部分，是政治秩序的一体之两面。以为在朝掌权才是权力的正统和有效建构性因素，而坐视权力的合法反对者缺席，不仅短视，昧于现代治道，而且，根本违忤了立宪民主基本原则。当下中国，虽说现代政治ABC早已普及，但是依然不得不申说的是，权力不是一元一面的，而是两方面构成的；既然权力是基于承认和同意而来的，我承认，彼此相互承认，我授权，你才能代理权力，那么，授权与统治，承认与命令，就是权力的内在关系，也是权力之能够为权力的机理所在。从而，承认“合法的反对者”就等于是在承认自己。
具体对中国情境而言，要想顺利实现转型，必须更新政治理念和政治哲学，核心则是要将“主权在民”、“权为民所赋”的政治原则，具体落实为“政府的周期性合法性”的仪式性授受体制，以后者的合法性来彰显和救济前者的政治正当性。
五．切合现代秩序的政治理念
李响：回顾法国的转型历史，不可否认的就是观念的变化起到了非常重要的作用，路易十六就曾感慨说伏尔泰和卢梭消灭了法国，政治理念的变化深刻影响了实际政治。中国经过百余年的社会变迁，国民的政治观念实际已经发生了变化，甚至，根本的变化。那么，除了一般的政治理念以外，我们还需要政治成熟，究竟我们现在需要的是一种怎样的政治成熟和成熟的政治观念呢？
许章润：理念是行动的先导，路易十六的观察不错。但是，若谓旧制度是“文人政治”的牺牲品，不免掩盖了旧制度本身问题的严重性。沉疴既久，病入膏肓，旧制度风雨飘摇，没有文人，也会有武人来动手的。因为，所谓制度，不过就是能够让当下的日子过得下去的法子，既然大家都觉得这日子没法过，则拿制度开刀而为试用新法子，从而为新日子开道，就是必然的选项。事后恍然，新法子说不定还不如旧法子呢，可事已至此，徒唤奈何，也是没准的事。所以，才会有向后倒退向前进的事。当然，辩证法的拥趸们或许会说，此乃辨证发展，波浪式前进，云云。不过，话说回头，它提示我们，没有基于冷峻政治哲学思考的国家理性一脉学思引导，文人政治制造热情，唤引怨愤，进行广泛而强烈的社会动员，假如机运不济，用力错位，适足以“坏事”，亦未可知也。——今日的“公知”嘈嘈切切，竞相修辞，一尺水翻作一丈波，于此不可不察矣！
所谓政治理念、政治观念，既源自特定政治原理，基于现实政治困境而生发，也是促发、养育政治原理的活水源头。体系化的政治原理，本不过就是生动新鲜的政治理念的沉静化的结果。古希腊传统意义上的政治哲学，先秦诸子的政治学说，因其直面现实政治困境以求解，求出路，遂有繁衍引申出来的种种政治原理。古往今来，但凡有效统治，实现基于“命令和服从”这一机理的政治，乃至于期期于“仁德”善治，均为特定政治理念的实践，而构成了一切民族的政治行为和政治体制的头号任务。所谓的政治，不外于此生发并围绕着它们打转而已。在政治上有办法，就是在有效统治并力争善治方面走得通，走得好，而这是一个成熟民族和高级文明的最高智慧。
具体回到刚才你的提问，不妨说，政治理念引导着近代中国政制和政治的走向。民国政制与共产政制的差别，不在政制，而在政治，其中，首先和根本的又在于政治理念之南辕北辙。前世恩怨，今世姻缘，导致现实中国之天翻地覆，国共其实一家亲也。它们体现为“中国向何处去”和“如何去”这一问题上两种现代性方案的冲突，而演变和落实为现实政治的对抗，近似于在下于国家理性课题下一再申说的“如何才有国家”和“国家应对为何”的对应性政治解说。话题收回来，就今日中国现实层面而言，有关“现代秩序”的政治观念在受教育阶层乃至两亿五千万农民工身上，就是所谓的流动人口层面，其启蒙过程已经大致完成。经过百余年的现代政治启蒙，晚近三十多年的城市化和市场化进程，特别是网络流播和“网络普法”之铺天盖地，一般老百姓对于权力分立、公权应受限制、人人平等，以及我的生命不能被浪费、国家的利益应有清晰边界等等，凡此种种，大致形成了基本共识。从而，才有了星火燎原式的公民维权行动。问题在于，也是刻下中华民族建构自家政治秩序的最大难题在于，如何将此政治原理和政治理念体制化，落实在具体法制和政制实践。其之有待完成，一如其必须完成。正因为现实尚未到位，而政治观念早已到位，故尔冲突难免，扞格不断，而因应无诚意，遂至前者的权威性和正当性不断递减。通俗说，今天的“老百姓”唬不住了，也不是那么好糊弄的。欧美问题多多，但于此确乎引领在先，能走到今天，其实也不长，也不过两百来年。这其中，有奋斗，有机运，缺一不可，而历史大势如此，人算不如天算矣！
对于刻下中国而言，无法寄望于机运，更多的应该依赖于理念、智慧和勇气，而它们均需要体现为行动，真真切切的行动，不管是什么“群众实践”还是“顶层设计”，总得有行动才行。不难看出，中国近代百年国家转型，晚近三十多年的“改革开放”，知识精英的启蒙固为其因，但是，一个很重要的原因是来自民众的巨大政治压力和排山倒海的社会压力，一步步，倒逼着当政者改革。要不是这种种压力，怎么会有“改革开放”！——如前所述，晚近一百七十来年，自满清以降，总共有三个各自延绵三十来年的“改革开放”，没有一样不是逼出来的。“1978”启动的这一波“改革开放”，近在咫尺，如今停滞不前，其实是第三波了，也是危机和压力所以然也。因而，问题来了，走到今天这一步，面对亿万人呼求政治改革的压力，一旦撬动起政治改革，其压力，其辐射，会否同时造成革命之风起云涌？竟至于玩完儿？此种担心不无道理，审慎的政治理性于此恰恰需要多所斟酌。但是，关键在于，如前所述，主动启动“政治革命”以避免“社会革命”，才是根本的因应之策。未来总是展现出多种可能性，其中一些甚至十分诱人。但是，只有一种可能性将会成为现实性。与其讨论哪种可能性将会变成现实性，不如选择某种可能性，它是可欲的，也是可能的，然后努力创造条件，使这种可欲而可能的可能性，锱铢积累，逐渐变成一种现实性。就是说，需要行动，需要落实认知、实践选择、兑现承诺的行动！
回首历史经验，百年中国转型与英美转型道路多所不同，其实与法国的经历也有很大差异。其间，最大的差别是初始条件不同，而涉及到所谓的“国族的天命”这一似乎属于政治神学的问题了。是呀，中国的体量、吨位和时间的绵远久长，都要求中国在治道和政道上有所贡献于世界政治文明才能维持住一个大国的国格。正因为此，中国心智需要提出基于自身问题和切合自家初始条件的独立见解。譬如，很多人认为，中国目前应该要一个小而弱的政府，在下就不敢苟同，这并非是区区对于强大政府的裹挟力和压制性没有感受，睁眼说胡话，而是考虑到置此转型阶段，中国实在需要一个统一的政治力量。否则，不仅这个多族群的国家极易分崩离析，而且，转型之推进亦将失去统宗会元之力量，结果不进则退，亦未可知。随着社会的发育和成熟，强大的政府应当逐步退出相应的领域，将它们交由公民社会与市民社会自己打发，也是题中应有之义。此刻往后迈步，我们需要的是一个强有力的民主政府，一头关进笼子里的狮子，就是将此二者结合起来，以蔚为惬意政体也。
中国源远流长的国家建构历史积累了丰润的政治智慧，它们不仅表见为深厚的古典政治理念，而且见诸浩瀚的政治经验和政治技术。超逾一个半世纪的转型历史更是将“古今中西”变为眼面前的现实，使得全球化政治内政化了。可能，较诸狂飙突进、理念先导的法兰西，中国具有更为扎实的实践理性智慧，而藉此技艺，秉持代议政治和立宪民主的理念，中国人应该有能力和信心建立优良政体，最终完成中国的现代转型这一“三千年未有”之大业也。
