2010中华环保民间组织可持续发展年会-专题分会
承办单位：SEE基金会
主持人：郭霞、张伯驹
主题：环保NGO行业内望与对话
时间：2010-11-12
内望与对话
主持人：各位环境保护领域的前辈，各位环境保护领域的行动者和我们的朋友和伙伴，来自全国NGO的朋友们：大家下午好！我先自我介绍一下，我叫张伯驹，在自然之友工作。
主持人：我是SEE基金会的郭霞，希望大家通过这场活动有更多的交流和行业之间的讨论。
主持人：可能有很多的朋友也看到了，有很多熟悉的面孔，也有一些新的朋友到了，有些朋友大家还有印象，在2006年的清华大学年会的时候，专门有一场分论坛，当时的题目叫做“2006年环保NGO年度回顾”，我们看看这一年做了一些什么，有一些反思。到了两年之后的2008年，在国家环保总局的礼堂里面又进行了一次这样的论坛，那时候的题目叫做“环保NGO的转型与发展”，当时是叫做SEE跟自然之友联合举办的，每两年一次的反思和回顾。
主持人：我们今天的这场分论坛的主题叫做“环保NGO行业内望与对话”。大家不太习惯“内望”这个词，我的理解就是自己看自己，我们都是环保民间组织的一员，来自于各个地方，做着各自的工作，能够来到这里一起探讨自己的发展。
主持人：对，说到内望，也会讲到对话。对话不仅仅是讲台上的人在演讲，而有的人是做报告。对话就是看到彼此之间的不同和差异，并且看到彼此之间有共同的愿景和目标。在此前提下我们有互相的激发和碰撞，这是有进有出的对话。
案例一：紫金矿业污染事件
主持人：希望不仅仅是我们了解一下其他的机构都在做什么，而是通过这种了解和案例，我们一起来了解大家做了什么的基础之上，我们共同做一些观察和反思。思考更多的东西，好了，闲话不多说了，接下来开始第一个案例，叫做“紫金矿业污染事件”的案例分析。接下来我们有请四位嘉宾，请他们上台，他们有一个案例分享的时间：
福建绿家园的璇芷
中华环保联合会环境法律中心检查诉讼部部长马勇老师
IPE公众环境研究中心的马军老师
自然之友的常成
璇芷：当地环保组织的行动的得与失
首先我们是这2010年8月1日到了上杭县城，通过了当地民众的采访，反映出了两种声音：
上杭县城自来水已经没有问题可以使用。现在上杭的人都不喝自来水，自来水只用来洗涤。另外还有全城无鱼，目前在上杭县城买不到淡水鱼，尽管政府鼓励卖水产品，但是当地的民众不敢吃淡水鱼。
怪象2：“达标自来水”无人喝
当地群众的态度是什么？是上杭县当地群众对自来水的质量严重质疑，有的是几年前就不喝自来水了。用地的情况来看，当地居民日常饮用水都是从很远的地方运来的，或者是花了两千多元安装的净水器。
这是紫金矿业是平均每10-15分钟就有一辆满载着石灰粉的20吨大卡车进入紫金矿山。
这幅图那个白色的地方，就是原矿土，这是暴露在外的。另外是紧邻着当地居民的居住区。
怪象4：企业被要求整改，却有扩建的趋势
这是进美村的图片，紫金并没有给予当地居民安全的生活环境，农民依然喝着山上的水。不知道这个水有怎样的危害，当时这个水源就是在矿谷的旁边。
怪象5：上杭县城矿泉水生意火爆到难以想象。基本上每个小卖部都是卖矿泉水，平均每户人家6口人，两天要用掉50公斤的矿泉水。
怪象6：宾馆和酒楼都是使用矿泉水。
怪象7：一问紫金或自来水，马上就被问：你是记者吗
紫金和自来水是敏感此。在上行县，只要提到紫金矿业或者是自来水的问题，对方立即反问：你们是记者吗
其他反常现象：如果问及紫金或自来水的问题，你身边的人很多热心人问长问短，为你指路。每个人都不能进入紫金山矿区。
怪象8：紫金至上而下被封口，相关部门统一沉默
现场沟通并不融洽，紫金矿业拒绝外来人员进入原本对外开放的旅游景区，说是整改，却无行动。
在突发事件中，我们NGO如何面对这个问题？
1.有效的应急措施。我们要清楚的知道自己要去做什么，该如何去做。2.协助解决关键的问题。3.收集有效信息备用。4.监督企业整改。
主持人：你们这次有下去吗？
璇芷：我们到了当地。
主持人：我想问一下，你们下去的过程当中，你们觉得做得比较有用的事情是什么？最有用的事情是什么？有没有经验可以跟大家分享一下。还有没有一些事情可能是可以做得更好，但是没有来得及做的。
璇芷：对，我们到当地最真实的了解到了当地的真实情况，除了直接的受害者，还有间接的受害者都被边缘化了。在这次的赔偿过程当中，这些人没有获得任何的赔偿，包括一些水产养殖户都没有得到任何的赔偿。我觉得我们自身不具备一定的专业性，或者说是这次行动之前没有很好的思考，到底要得到什么，我们得到的情况是否有利于在这个关注下的NGO来探讨。
主持人：当你们被拦在门外的时候，你们NGO没有办法去推动解决的时候，有没有无力感？
璇芷：我们当时会感觉没有办法去做什么，但是之后我们可以给出一些很有利的压力，可以看到紫金矿业的态度和当地政府的态度。
主持人：谢谢璇芷刚刚非常简短却很精确的分析。
接下来我们也请中华环保联合会的马勇先生，给我们从另外一个角度，从司法的角度来看看怎么来看紫金矿业，由此引发的从法律角度对环境问题的思考。马先生我想多介绍一下，大家可能听说到中国的环境公益诉讼最早的两起案子都是马勇先生代表的环保联合会的部门经办的。
马勇：法律作用有待进一步推动
简短的十分钟肯定说的有疏漏的地方。对污染事件的法律问题的若干思考。
污染事件往往是“习惯性污染”的必然结果。这张图片是化工企业向长江排污的图片，白天不排晚上排，为什么称之为“污染事件”呢？当你的污染，污水进入到了河水之后，造成了死鱼，被舆论推到了风口浪尖上。所以说这必然是一个习惯性污染的必然结果。
我们刚才所说的紫金矿业，之前被媒体报道过了，也是有这样的偷排漏排了，将来到了某一个时间段一定会发生这样的污染事件的。由于时间的关系，我简要的从三个方面对污染事件带来的法律问题做一个探讨。
一、环境信息不透明。
二、环境执法疲软。
三、司法保护环境力度不够。
污染事件带来的法律问题很多，由于时间的关系，我简要的从三个方面做一个探讨。
一、环境信息不透明。从建设项目环境影响的评价审批，到环境保护三同时，到项目竣工验收，日常环境监管。
首先是建设项目环境影响评价当中，要求必须是有公众参与，环评简本要公示。但是很可惜的是公众参与很少是由当地老百姓发表意见，很多都是找了一些对项目持赞同意见的人，跟这个居住在附近的居民没有直接的关系，几乎就是走过场、走形式了。
然后就是进行环评的简本公示，这时候就可以获取一些信息，一旦这个项目获得了审批之后，就要建设了。在建设的过程当中，就要求环境保护“三同时”的制度，这个“三同时”非常的重要，如果不能保证，这个项目建成之后一定是污染项目，因为你没有保护的污染设施。环保部门要对整个的项目进行竣工验收，如果合格的话，证明这个三同时，能够对污染有很好的治理，达到很好的标准可以投入生产，能符合它的要求。如果说投入到生产运营的话，这个项目的污染不会有很大。但是往往我们看到了由于在整个的过程当中，有一些虚假的成份，包括了公众参与和验收过程当中的把关不严，这样整个的一套经历下来，很多有很强毒性的项目就投入生产了。 大家看到这张图片，就是污染事件造成的后果。
二、环境执法疲软
因为准备的题材跟主办方的要求有一些出让，我不是从紫金矿业的这个点上说它。因为我想我们国家的污染事件中紫金矿业不是第一个，也不是最后一个。之所以环境执法疲软，是源于行政执法地方化。我们知道环保局的财政、人事都归地方管，在这样的情况下，如果地方执意的要去发展的话，你能想一想环保局长能硬得起来吗？往往会造成环境执法的疲软。
另外现有的环保法律法规确实很软弱。一个项目如果已经生产了，没有环评手续，环保部门做投诉的话，就是要求“停止建设”，实际上已经投入生产了，不是在建设期，是限期补办手续。所以说在地方法规上这个执法非常的软弱。
正因为这种环境执法的疲软，环保群体性事件不断，老百姓遇到污染之后，往往会选择上诉，到行政部门去举报的方式。如果是通过了举报的途径走不通的话，就会一而再再而三的跟厂方进行接触，这是在浙江东阳发生的一个环境中毒事件的图片。
三、司法保护环境力度不够
1.刑事法律不足以震慑环境犯罪。2.民事诉讼障碍多多。3.行政诉讼困难重重。4.公益诉讼立法空白。
为什么我们老百姓不走司法程序呢？我们看一看，实际上走司法程序对老百姓并没有好处的。在很多的污染事件当中根本够不上事故，其实不是事故，就是一直持续下来的排污，或者说是“恶意排污”，有很强的主观性对环境实施污染排放。
然后就是民事诉讼障碍多多，首先就是要去法院立案，这就是一道坎，收集证据也是一个问题，连门都进不去，你有可能获得这个诉讼赔偿吗？就这个问题联想到紫金矿业的问题，为什么这么多的老百姓不愿意去诉讼呢？
这里就有了一个问题，去诉讼的话，当地的法院立案吗？即便是立案了，按照目前的诉讼现状的话，可能就走入到了一个死框框。行政机关就不能设计了，法院会做出最终的裁决，这个法院的最终裁决有可能遥遥无期。在座的NGO同行们，经历过的污染案件，少则两三年，多则五到十年的，对于受害者一点好处都没有。
政府部门在这方面的行政诉讼去走程序也非常的困难另外还有公共诉讼立法也是没有提及。太湖污染追究了谁的责任？污染损害谁来主张权益呢？这样的污染，人身的损害，在我国是非常之难的，还有这张看着皮肤受到了污染。这是老百姓喝的水。
针对以上说的这些问题，我们提出了一些建议，就是三个方面的建议。一是依法推进环境信息公开，二是改革现有环境执法体制，三是强化司法保护的力度。
首先是环境信息的公开，我认为是非常重要的。前不久国务院日前发布了《关于加强法制政府建设的意见》中，加大政府信息公开力度，对人民群众申请公开政府信息的，可以利用这些公开的信息作为证据。
二是改革现有环境执法体制，探索建立省以下环境执法队伍垂直化管理。不做垂直化是非常难的，平时流汗，出事流泪。没有办法，谁让你都在别人手里捏着呢。二是发挥公众、社团组织等社会力量的监督作用。
三、强化司法保护环境的力度。一是修改现有刑法关于环境犯罪的规定。二是依法受理环境民事和行政诉讼，不要让老百姓光是行政程序来解决这个问题。三是推进环境公益诉讼立法。在污染之前，出事之前就可以预防这种危险的排污行为，就可以保护我们的环境。我们现在正在做的环境公益诉讼，这个诉讼跟国外的公益诉讼是不一样的，是有自己特征的公益诉讼。美国的很多公益诉讼是严格的环境评价运用。而我国是没有完全的利害关系的。一旦环境公益诉讼能够推向理想的境界的话，在座的各位都可以拿起法律的武器来捍卫，实现环境公平与正义。
最高人民法院引发了《关于为加快经济发展方式转变提供司法保障和服务的若干意见》中的第十三条，妥善审理各类环境保护纠纷案件。依法受理各类因环境污染引起的损害赔偿纠纷案件，依法受理环境保护行政部门代表国家提起的各种诉讼。
主持人：您刚才也说到了，可能通过法律的手段来解决法律的问题，感觉路是很长的，现在还有很多的困境。我们也看到了重庆、湖南和云南，很多的环保组织都通过不同形式的法律行动起来了。你有什么建议？
马勇：其实对所有的NGO最有利的就是环境公益诉讼，建议和监督都是一直以来可以做的。一旦有环境公共诉讼这样的制度，所有的NGO就可以合法、合理、正当的旅行自己的职责，就可以站在环境保护主干道上履行自己的职责。其实我们现在有几个环保法庭，都非常的开明。为什么说“开明”呢？就现在的普通法院的话，环保法庭是尽了最大的努力，他们对整个的环境保护的形式，用司法保护的信念是非常强的。
主持人：我想追问马勇老师一个问题，刚才你也提到了，可能我们的法律保障也越来越好了，环境也越来越好，虽然我们的起点比较低。你也提到希望NGO做更多的工作，我们怎么来做？准备哪些能力和资源，才能迎接未来的法律环境，才能做得更好，具体到的时候，到底要怎么做呢？需要做什么？
马勇：第一个璇芷去的地方，给我的信息，说到当地的自来水没有办法喝，这个是比较简单的。这就是有了机会，拿这个水去检测，不管是污染的水还是自来水，一检测之后，这就是很强有力的证据。
第二，就是为什么我跟马军老师是“同党”呢？一再的强调环境信息公开，不光是对全社会非常有利，对于工作者本身而言，对于NGO更有用，不管是做监督还是做诉讼，你完全可以拿这个去作为诉讼的凭证。
主持人：感谢马先生给我们开启了司法的视角。接下来有请公众环境研究中心的马军老师跟我们做一个分享。
马军：上市公司环境监管亟待推进
各位朋友大家下午好，各位NGO的同仁大家好。我很高兴紧跟着马先生来谈一谈信息化方面紫金矿业的案例。
NGO的行动，就是向证券交易所，包括在上海证券交易所和香港证券交易所发出了这样一个提示信，要求他们对这些行为，对紫金矿业的故意延迟披露重大污染事件的问题进行曝光。至少是瞒报了9天之后，突然的停牌，造成了非常严重的影响。这个时间可能要更久，这是最后他承认，我们所了解到的情况。号称鱼就不能吃，水就不能喝的时候就开始流传了。这个信息是怎么来的？涉及到了企业实际上有这样的泄漏的情况，但是没有进行披露。NGO的提示信由自然之友，绿家园志愿者等环保组织发出的。
另外一个行动就是行政复议。11月1日，重庆绿联向环保部递交了环境公益行政复议申请书，要求责成福建省环保听重新调查取证，适用法律加大惩罚。
NGO的行动效果评估。NGO的行动当中，都协助了媒体的报道，使媒体的报道进一步的迈向深入，同时提示信也引起了港交所的回应，港交所是表示会查这个消息。法规完善方面，是要求发生污染事件之后，要求一天之内要去披露。
失在什么地方呢？这里还有一些教训，是没有推动交易所处罚和完善规则。到现在没有看到上交所和港交所回应任何的出发措施，也没有推动环境维权和环境诉讼，包括了环境公益诉讼方面都还没有进展。取得的一些进展的原则，为什么会取得这些进展？我觉得有几个方面值得大家去考虑的。
一个确实是持续关注企业环境守法和披露。还有与公益律师的密切合作，与媒体有较为密切的联系，注意对披露障碍的分析。
NGO关注企业环境的表现。加入绿色选择倡议的NGO组织名单，比如说淮河卫士、绿联会、绿家园都非常申深入的关注企业的环保，这里还包括了刚才所说的这些机构是有35家，这是大家有一个共同的共同点，关注企业的环保表现，推动企业的绿色采购和分布。
NGO行动还有调研。克服披露几乎没有上市公司对污染记录做出说明，这里面包括了H股和港股，还有红筹股等。中国水污染地图数据库的建立也是持续关注表现的情况。
瞒报的原则有一种说法是维护社会的稳定？拖延与公众重大利益相关的事件的信息披露，不但将加剧污染和健康损害，而且在中国加速买入信息时代的背景下，将导致小道消息甚至谣言的蔓延，造成社会恐慌，危及社会的稳定。
正如前面马勇先生介绍的那样，实际上还涉及到法规的不健全，2007年的水污染防治法修订征求意见的过程当中，36家NGO组织就曾经提出过，企业应该向公众报告，而不是只向政府报告污染的信息。污染严重的企业，保证了这些严重污染的企业，超标超总量之后，应该在当地主要的媒体上公布主要的手续，08年法规公布之后，仍然没有看到任何一家污染企业因违反信息披露的要求而被惩罚。这是执法不严所达到的严重程度。
NGO推动的受阻，原则分析：
首先，NGO自身行动能力有待提升。
另外，公益诉讼尚难操作。
企业与地方政府复杂关系。
环境违法成本严重偏低。
对于西方国家来说，凭借证券法规也能够压力上市公司做到及时、充分披露。BP的污染事件导致了股市的下跌，这也是一种企业面对的压力。而中国污染企业很可能因为低环保投入而拥有更高的利润率，成为投资者竞相追捧的股市明星。中国的紫金矿业最高的罚款额也就是900多万元，总结下来就是企业污染，政府治理，老板发财，民众埋单。
罚款让股票拉涨停，川化股份，中石油吉林石化，紫金矿业。实际上我们跟自然之友等提出了一个实践，就是韶关冶炼厂，实际上比这个砒霜还要毒的污染物，就排到了珠江的支流里面，我们写了提示信按照环境公开办法去披露数据，但是时限已经过了，没有听到任何相关的部门要出面处罚这家企业。
我想NGO未来有一些行动的对策，有现场和文案的调研能力。适时的推动公益诉讼，增加环境违背的成本，这一点也是非常必要的。现在的违法成本低，守法成本高，没有办法应用了。完善信息披露的法规，加强绿色证券和信贷专业能力，对上市公司监督常态化。
主持人：非常感谢马老师的精彩介绍和给我们提出来的一些行动的建议。下面有请案例的最后一个嘉宾，自然之友的常诚。
常成：利用环境信息公开绕道污染之前
在两位专家和马老师之后，在一位出过现场的璇芷之后，我的压力很大，为了回避压力，我们往回望，今天的主题是“内望”，当鱼儿还没有死的时候是什么样子的，这个事情许多很大的压力。
讲鱼儿没有死的时候，要从鱼儿死的时候来讲。这是紫金矿业发出的公告。当中有几个字“池内算性含铜污水出现了渗漏”，这个是鱼死的时候，璇芷也帮助我们介绍了一些现场的情况。我想做一个事情，就是一起来看看，在这个事件发生之前发生了什么？
03年紫金山铜矿环境影响评价，2010年的时候有一次后督查，提出了11家表现恶劣的上市公司，紫金矿业首当其冲。这一步步是怎么走过来的呢？
第一条就是关于11家上市公司后督查里面所放的内容：废水处理设施不完善，易向下渗漏污水。还有无防渗措施，无在线检测装置。这是2010年的时候，出的一条报道，当中写请各相关环保部门对本辖区内未完成承诺环保整改任务的公司依法加大监管力度，属于违法情形的，应依法予以出发，并督促其完成环保整改任务，相关情况于2010年6月25日前报我部。
再往前看看2009年有关上市公司后督查的报道，就是要求各公司对本公司的环保核查期间内的进行自查。并让公司先行开展自查，并将自查报告于2009年9月30日前保送我部，同时抄送各企业所在地升级环保部门。
等于是把这个报告交上去之后，紫金矿业马上就把污水处理设施关掉了。
我们当时还没有信息公开办法，假如是在今天，会不会有人关注到这些内容，并要求它披露呢？这是2007年的上市环保核查，这里有几个字“是尾矿发生溃坝事件”，当时我们如果看到了这个信息我们自己应该做什么？
再往前看，一直回到2003年，这是一个很漫长的时间跨度，看到了这个环境影响的开篇当中说到了产生了酸性含重金属废水对地表水环境的影响将是本项目的主要环境问题。为什么历史总是这么惊人的重复呢？这是一个问题。
当然，公众看到了这些内容的时候，你们有什么感受？我的感受是为什么我没有看到这些东西，还有我在看到这些东西的时候我做了一些什么事情？
我想有一个字可以表达，就是囧！这是对于我们的希望的一种内望，都给予监督和要求的话，结果会不会不一样呢？我想自然之友在这个领域是有一些想法的。
用一个医疗的说法就是上医治胃病，下医治重病。并不是说好的医生治胃疼，而是在很长的时间之内，就可以预测出你的问题，如果你的疾病在骨髓的时候，就要让神医来救你了，比如我们的马军老师和马勇老师他们就可以来救了。但是我们作为公众来讲，我们可以做上医。
现在都开始引入意见征集的时候，现在是时间很短，事件很难找。现在通过自然之友的简报把这些信息收集起来，现在有这样的机会，再把它传播给我们的同事，大家一起来关注这些机会，一起来看我们能够做什么。希望可以让囧脸变成笑脸。谢谢大家！
主持人：谢谢。首先我们赞赏一下常成内望的一种精神，可能外部的环境，法律法规政府都有它欠缺的地方，作为我们的环保NGO，在这种情况下我们到底能做什么？我们以后怎么做才能做到？这是我们这场内望对话的精髓。我们穷追不舍一下，你做了一个自然之友的“广告信息”，会不会我一个重庆的NGO，不会在这个简报上出现，我怎么来找这个企业的信息。另外就是找到这个信息之后，希望我们变成笑脸，怎样的来做可以在那个时候就有影响力，而不是等到污染发生的时候。
常成：我想就一个工作内容为例来介绍，就是上市环保核查。这是我们的工作之后，会有一个上市工作环保核查的报告，有没有以前的环境违背记录的，马军老师非常辛苦的积累了一个成熟的数据库，拿这个报告和另外一个记录进行比对，看看有没有载入进去，再向证监会提交信息。
中石化环保的问题，当时就引起了广泛的关注。环保部门的网站肯定是我们需要关注的，这是一个环保信息的重要窗口，还有一个环评爱好者的论坛，大家可以上去搜一下，很多重要的环境信息，只能看到批复的名称，内容你在上网一搜的时候可能就出来了。另外是一个公示期间，至少可以申请简本公示。另外可以就了解到的这个环保公司提意见。
我想这是开放给大家的问题，我们只是做了一点点尝试，谁能做最好的上医，我想这是留给大家去表现的。
主持人：有请我们刚才的四位嘉宾上台，有一个互动的环节。
如果在环境事件发生的当晚我们有机会开这样一个会——
主持人：我们这个环节，所谓的“内望”，还有怎样有更多的互动和行动。刚才马军老师的PPT非常好，给我们提供了一个非常好的背景，就是对一些环境和问题发生的时候，我们在什么样的位置可以发挥一些好的行动，让彼此呼应。
主持人：我们接下来有一个题目，给台上的四位嘉宾。假如我们在座的这些人，现在是污染事件的第二天，结果我们有一个污染事件发生的第二天，回到那个时候，我们刚好有一个机会，马勇老师、马军老师，常成和璇芷都坐在一起开会，我们怎么来做？做多少天？能不能现场开一次，探讨一下马军老师的理想途径。
今天论坛有对话的主题，对话的是互相的期待是什么？怎样的进行合作，能够互相的提供什么，合作把这个事情做得更好。
常成：我5月份都说了，那时候让你们申请信息公开，不申请就出事了吧？马老师我觉得下一步做还是要收集一下信息，发生了什么，不能紫金出了一个公告就算了。
马勇：我觉得这个信息公开，你说污染事件的发生第二天，我们坐在一起开会的机会很少的。
璇芷：我去当地看一下实际的情况。
马军：可能最需要璇芷这样去当地把污染的情况收集起来，如果真有机会开这样会议的时候，可能有一个非常大的好处，就是去之前，把我对需求就可以表述得清楚一些。马老师要进行诉讼的话，就可以谈一下需求了。我们是非常的需要了解它是刚刚发生了这样的情况吗？现在正处于什么样的状态，这些居民的损害是什么，当然，有可能的话，水质是属于什么样的状态，污染物可以检测的话。在此之前是不是已经有相当的时间，那种传闻是不是意味着并不是瞒报了九天，而是一个月，甚至是一年。
主持人：马老师你刚才提的两个需求，谁能满足你？
马军：现在在北京也有一些像达尔问和绿色和平等机构，都有很强大的反映能力。我也很高兴在本地有璇芷他们开展了这个工作，如果是本地有这样的机构的话，效果是最佳的。
马勇：我觉得在实践当中，从实际出发是很重要的，如果是出事的第二天要去得到消息，是很难的。一般的做法还是看看环评的一些情况，日常监管的一些情况。从媒体的报道还是在当地的环保网站上看整个的环保评定是什么情况。比如说紫金矿业的事情，就可以看它排的是什么水，是生活的废水，这个废水是有毒还是没有毒的，最重要的就是含有遗留污染物，就要进行专门的地点排放，整个的污水处理都是一个问题。因为我们要拿到这个信息，就是为了我们的监督，另外就是做诉讼的准备。
璇芷：我想这个问题是在福建环保网站上是得不到任何的信息，地方网站已经失效了，要从哪里获得信息呢？
常成：马勇老师他们跟环保系统的人关系特别好。
马勇：我觉得在紫金矿业所在的上杭县的网站，有可能没有太多的信息，至少要归福建省管，要到省厅的网站上看，有一些扩建的文件皮肤，即便是它达标了。
璇芷：但是在这个环节上看不到，福建的网站比一般的都要特殊，真的什么都没有，到底要怎么办？
马勇：到第一线去的话，就是让老百姓去了解到这种层面。
璇芷：比如我们是事件发生的第二天，也是希望得到一些更多的信息，马勇老师你可以把一手的信息搞出来给我们看吗？
马勇：出事的话，通过个人关系拿到资料的可能性很小。
常成：私人的关系不行。我们公开的申请同时配以热点媒体的报道你觉得怎么样？
马军：按说就是主动公开的信息，但是要申请仍然是很有难度的，如果是第二天可以开会的话，璇芷来问的话，我可以说正好可以由一些记录收集起来的，临时去找就是很困难，有难度，但是如果是日复一日的信息积累，随时可以调取出来。把紫金的关键词就可以打出来节可以随时的调出来。比如说刚才提到的新疆的金宝矿业，那就没有资金的两个字在说上。我们在研究上市公司年报的时候，发现了他就是它的子公司，就可以把这个年报给他了。
马勇：如果我们的目的仅仅是为了监督，如果说我们是要帮助当地受损的农户和渔民们，那么这个证据的取得就比较难了。
常成：渔民是一个利益相关方，如果是跌得很大就可以找股民来，看一下他们是不是愿意有所作为，看看披露过程当中，证券法当中有没有更加严格的规律，平时不关注，现在来关注有点苦难。
马军：现在来到我们这里可以了解到它的历史记录，很多的媒体不清楚，并且时间和空间也是有限的。
主持人：谢谢几位精彩的对话，我刚才看到大家是三个男生，都在跟一个当地的女孩子，我们需要你做什么什么，璇芷你有什么需要吗？那个时候你需要三位老师帮助你能做什么吗？
璇芷：其实在这个事件发生的时候，我们觉得很茫然，不知道该做什么？这个环评和实际有什么出入，还由当地的环境的实际情况，还有自身能力的限制，我们只能看着事情的发生。
中石油的环评的处理，还茫然的时候，就可以请一些不茫然的人，自然之友每年北京编写一些书，跟很多的环保专家有联系，初次的测定了这次定型是什么，可以联系一位法律专家，还有冯总这样的媒体，就可以在媒体上监督落实和解决，法律上看看还能收集什么证据。比如说绿色和平那一次在大连，就给出了一个漏油量。
主持人：其实刚才福建的绿家园和自然之友都说到了对管理机构的一些需求，我想问两位马老师，你们在这个时间当中，如果是处于第三方的话，有没有对当地伙伴的需求，或者说是提供什么样的知识。
如果内望的话，我们感觉到把一些数据收集清楚，再进行分析、整理和加工应该是做得更加的细致和到位，这样可以更加的有效的支撑，这种参与就非常的必要。从这个角度来讲，需求就很应当。那时候有一个很大的需求，就是信息迅速的进行公开，这样各大媒体就非常的需要相关的信息，如果是把这个写出来，才能调动出公众的议论。
马勇：出现这种污染事件的话，带着专家不如自己去做水采样，带着专家是没有用的。前提的条件下，哪一个专家愿意跟你一起去的，这是一个问题。专家取到的水样有没有按照规定来取？你没有职业资格取水样的话，其实跟你自己取水样是一样的。最根本的还是按照规律规程去取样。
璇芷：能不能明确几点，得到什么样的信息才能作为公益诉讼储存的证据。做每个证必须要有针对性，你去做什么？就去跑了看一下，发生了什么事情也不清楚，那就不行。
常成：借这个机会，我想对马勇老师有个不情之请，可以请你普及一下取证的知识。 自然之友做一个这方面的能力建设，有工作想有劳你来做。
马勇：这个工作，包括我们每年举行的环保NGO的年会，就是创造这样的平台。实际上我们互相都有收获，就是你的经验为我所用，我的经验你来分享一下。我们以我们的优势和便捷，大家一起联合去做，共同关注做好环境的保护。
主持人：今天会就开到这里，谢谢各位。我们今后继续互相对话。我刚才发现了一个现象，似乎我们下面的同志们也都按捺不住的在讨论了，我想问一下大家什么是对话？我们为什么要对话？对话是让我们可以得到新的知识，我们以前是否有没有想到的东西，我们跟别人有差异，台上的每个嘉宾都是来自于不同的机构，他们是不一样的，坐在一起对话的时候，会发现很多以前可能自己没有留意的东西，互相有一些机遇和创意出来。有新的东西被大家一起得到。之所以请我们的嘉宾上台来对话，也是希望给在座的每一位我们的同行，来看一下，这是一个对话的标本。大家在对话里面有什么新的东西出来，看看我们自己在这些新对象里面，有没有可以思考和借鉴的内容。希望大家能够有这个耐心来听一听他们是怎么来对话的，对话的内容是什么，又跟我们的机构，跟我自己的机构有什么关系。接下来可能有更多的时间，我们来做互动。希望大家能在今天对话里面能有新的收获。
QA
主持人：刚才我们也收到了一个对话，这个小纸条不是声音，也提醒我们下面有很多的问题想来提问，发表观点。接下来有请评论和提问的时间了。
提问：其实刚才在下面说话我也有份了，我看到了上面的讨论很热烈，我自己也亲身的经历过环评的过程，刚才马勇老师说有一个实际性的推动，这个上行县要报到地级市，省级报到国家级。NGO做的时候，是在可行性报告研究时获取一些数据来进行报告，还是等到可行性报告刚刚出来之中我们有可能获取到，而是鱼死了，人不能喝水之后，再回去拿出来的，我就想问一下马勇老师，有没有可能在可行性报告出来的结果，我们有没有方式可以获取到。
常成：
我说完马勇老师可以再补充。理论上你应该能够获得到，法律规定很多内容是需要公示的，环评的过程当中，至少是有两次到三次的公示。回去可以参考一下公众参与暂行办法，三次的公示，第一次是选定了评价机构，大概是什么项目是要做一个公示。第二个是要在环并的过程当中，有一个公示的编写。前提是这个建设项目，是环境影响比较大的。希望编写环评报告书，可能这个公示流程就不是这个了。你说它建成了，但是还没有发生事故之前，还有一个竣工验收的节，现在的竣工验收也是要求有公示的，如果你关注很多的环保部门的网站，可能会看到竣工验收的公示，会比环评做得更好，希望检测很多的排屋数据就可以攒下去了。
主持人：其实这个对话不一定在现场解决所有的问题，其实我们会提醒大家，当你面对这样的案子的时候，你要去行动的时候，只要你想起这个帅哥常城，随时打一个电话给他就可以了，这也是我们NGO的合作。
马勇：我回答她刚才这个很好的问题，这个信息你在理论上都是依法可以得到环评信息，但是现在看到推土机推土地的时候，才知道这个地方要建什么东西，所以这个事情发生的影响，11月8日国务院出题了一个法律意见当中很明确的讲，决策失误。这次讲得，可以做这方面的推动工作，在这一块有文章可以做。包括了你要讲这个环境信息的索取，是观众参与，是进行环评的公示。你要找一个合适的案子，合适的案件就可以去谈。因为决策实务导致的重大污染时间。包括了紫金矿业。
提问：对话就是上和下，下和上，希望请几位专家做到上面，我们才有一个互动。请朋友们鼓鼓掌。我想提一个问题，三句话。第一个想问马军先生一个问题，因为在所有人里面，我们都是中国人，还有一个美国人。我记得在美国的封面杂志上，你是上过封面，你做了中国第一个水污染的地图，我想问一下中国水污染最严重的是什么？第二个是问一下马勇先生，你当选了中国十大法制人物，我想问，对中国目前的环境法制的推动，他的重要力量是来自于民间，来自于媒体，还是来自于环保部和环保局？我们中国NGO环保组织里面最有力量是一个成员协会，我想问一下主持人，为什么阿拉善协议有这么大的力量，可以到联合国环保署去对话？八十年代商品泛滥的时候王海打假，目前中国的学术泛滥已经到了不可收拾地步的时候，有一个人打假，就是方舟子。第三个人就是我，就是环保污染的打假。谢谢！
主持人：这位老师因为时间太紧张了，我建议三个问题提一个吧。
提问：我想还是水污染地图的问题吧！
马军：我简单的回答一个问题，就是中国的三河三湖最严重，太湖、巢湖和滇池。60%左右都是属于劣五类了，现在谈的这些河都是有机污染的状态。今天在座的也有来自与湖南的绿色湘江，是遭受了重金属的污染，排放量基本上都是在这个省靠前的，所以重金属的污染就是湖南的湘江。还有山西最严重，石油类的还有黑龙江的排放量很大，受到了石油类的污染很严重。中国的人口密集的区域里面，几乎很难找到一条象样的干净的河流了，这就是我们现在的条件，大家要行动起来保护各地的河流。谢谢！
主持人：谢谢马军老师，我想我们谈论各地的各种急迫的环境问题了，我们这群人坐在这里七天七夜也是谈论不完的。我们这次论坛的主题是内望和对话，面对这些问题的时候我们该怎么办？我们怎么做得更好？互相之间可以怎样的互动和合作？
提问：我是来自重庆的赵健。刚才几位嘉宾在台上进行模拟访谈的时候，我没有说话，我认真的倾听了。我学习了一下，我当中有一个问题想请教马勇老师。就是刚才璇芷提到了到现场去了之后，搜集证据和材料的问题，我记得马老师说了，现场证据的固定问题是很重要的，如果自己没有经验可以请专家去。我的印象是不是什么人都可以取样，可以由证据固定的依据，而且是要有法律效益的授权的单位，它的检测数据和检测报告，才能用于起诉。而一些商业公司和商业化运作的数据在法律的使用上会有打折扣。我们在重庆的时候，也找人去现场取样，我们选择的一个位置，拿去也是委托了某一家公司做了，最后在准备诉讼的时候，发现了这个证据说是无力，说是证据有问题。这个就是有法律效力的单位出这个报告，而不是自己送检的报告。我想请教马勇老师。
马勇：我觉得现在很多的机构都是有资质的，很多的法院就是你给找出这样那样的问题，从这个角度来看，是给你什么样的证据都会说你有毛病的。第二个就是有商业机构是有检测资质的，因为这样的资质我们做过了很多都是没有问题的。还又可以商业机构仅仅对来样负责，资金允许的情况下可以请他去，由来他负责。这是检测员的资质，取样都是由国家法律规定的。
主持人：接下来我们的环节可以继续。
提问：现在法律尚未完善之前，作为NGO，就拿这个水的评估标准，这套系统是国家的还是你们自己设立的呢？另外除了信息公开化，还也企业之间递交的信件之外，还有什么有力的方式方法，可以归纳给我们，我们作为NGO不能上街游行或者怎样的。
主持人：第一个问题是属于技术问题，我们可以私下里再解决。
提问：我是有自己的感受来分享。一个自我分工和资源的共享，我觉得他们做了很多很好的组织，我想我们这个组织可以干什么事情，我给自己一个定位，如果是发生在我的家里，是不是可以去取证，如果我不能去取证的话，是不是可以找一个有能力的机构跟我们来合作，我是有这个位置改成了一个分工。另外就是资源的共享，不懂法律的就可以找马勇，或者是找马军老师和常城。我想最后一句话就是在这个团队里面，我缺了一个人，就是达尔问的老师，等着媒体来报到我们，还是主动的跟媒体沟通，希望有更多的媒体，从我们希望的角度来进行报道，引起社会的关注。
主持人：接下来我们有一个跟媒体互动的环节，由冯校长来介绍。接下来有请伟亚来给我们做一个分享。
伟亚：大家好，我以前在一个媒体工作，我感觉这个水不仅仅是水的问题了，而是站在媒体的角度来讲，同样一个话题有不同类型的NGO，有做公益环境诉讼的，也有做其他，不同的NGO在同一个事情上有什么推动的方式，来共同推动一个事情的发展。紫金矿业的污染问题有很多的原因，要通过很多的方式来解决。对上市公司的监督要常态化等等。要在不同的地方，做不同事情的NGO来推动不同事情的解决。
我们刚才还有一个现实的问题，就是这个问题怎么来解决，然后做水污染的NGO和公益诉讼的NGO，他们在这个过程当中走到了一起去推动这个污染问题的解决。参加这次年会我觉得这是最大的意义，紫金矿业是一个，还有一个污染的，还有松花江的那个化学的污染事件都是一个歧视启示，当发生问题的时候，我们NGO怎样的共同来做这个事情。
