叶小文是全国政协常委，中央社会主义学院党组书记、第一副院长（正部长级），原国家宗教事务局局长。
两会期间，我与叶小文就改革话题进行了访谈。部分访谈内容发表在3月8日出版的《南方周末》上，以下是足本访谈，内容经过叶小文审定。
方可成：今年是邓小平南巡20周年，改革再次成为热点话题。您认为目前中国的改革力量跟过去比起来，是否在衰退？
叶小文：改革力量是不是在衰退，我不敢妄加评论。但是，改革的紧迫感确实好像比原来淡薄了。改革都是逼出来的，是置之死地而后生，上世纪70年代末，国民经济到了崩溃的边缘，不改革开放是死路一条。现在的问题是，大家对这种紧迫性、这种压力的感觉不是很强烈。
不强烈的原因是多方面的。不过，上层还是明显意识到了压力，基层的危机感也是有的，明显感到危机四伏——当然机遇也很重要，但危机明显是在增强的。
方可成：您认为改革的动力和阻力分别来自哪里？
叶小文：改革的动力，从过去的经验来看，也不是哪个政治家、理论家呼吁和设计就推动了的，而是被逼得不改革只有死路一条的时候，邓小平和其他理论家总结了大家的意愿，摧枯拉朽就起来了。
现在这样一个氛围不行，大家的紧迫感不够，要说动力不足，主要在这里。本身对于改革的分歧也很多。
方可成：最近人民日报的评论提出：宁可要不完美的改革，也不要不改革的危机。您是否认同这一观点？您认为改革如果难以推进，会有哪些危机出现？
叶小文：的确，危机逼出改革，不改革加剧危机。但危机不等于惊慌失措，不等于否定前面的成绩，大家确实应该在成绩上更进一步。比如“中等收入陷阱”、“低质民主陷阱”，很多陷阱摆在前面，一不小心就容易掉进去。一垮起来又不是没有先例，苏联一解体，哗的就垮了，快得很。所以，现在也同样，不改革开放是死路一条，必须要改的，已经没有退路了。
中国整个的发展阶段，已经到了艰苦的转型、攻坚阶段，到了一个搞得好能上去、搞不好很容易垮下来的阶段，还要加上外部的压力等等因素，有各种可以预见和不可预见的风险和挑战。所以要形成改革的共识，现在更需要理性地、深层地理解这种危机感和紧迫感。
方可成：许多学者都认为，现在地方上的改革难以深化，关键要有改革的顶层设计，也有人认为改革应该自下而上，您如何看待这两种意见？
叶小文：现在改革进到这个阶段，更多需要统筹安排。比如，我们现在经济发展到一定程度，是政治改革优先，还是社会管理优先？新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年他们认为，先经济、再社会、后政治；先发展、再分配、后民主，亚洲“四小龙”当年也是这么走的。这些需要宏观的理论顶层设计。
但是，真正的改革创造性和改革动力，一定是来自基层，来自下面的创造，那是设计不出来的。动力在哪里？你要善于把大家的、底层的积极性调动起来，新中国是农民用小车推出来的，当然是共产党的顶层设计带领大家，但是真的把全民的积极性调动起来了。但共产党后来又错误地调动了一次全民大跃进，就调错了。
所以，应该是二者的结合。过分强调顶层设计，那就等着上面设计吧，上面设计好了我们就改，那肯定不行。上面的设计一定是来自底下、来自对国情的深入了解，对人民需求的了解，然后很好地把人民组织起来、凝聚起来、发动起来，我主张二者的结合。
方可成：你认为是否有“中国模式”一说？
叶小文：所谓“中国模式”，这是看由谁来说，我们自己就讲“中国特色社会主义道路”。作为一种要在全世界成功地发展经济、走上坦途的模式，恐怕现在还为时过早。我们也只不过是新兴的发展中国家、新兴经济体，很多东西没看明白，过早说模式就要让别人学，吹得太早。
中国当然要走自己的特色社会主义道路，从这个角度来说，也可以说“中国模式”在形成，但是说中国已经有了成熟的经验，已经走上了坦途，先别吹，太早了。
方可成：就改革的顺序而言，您眼中有无一个路线图？
叶小文；我觉得从总体上改革顺序要看对谁说。对群众要多讲：先经济，再社会，再政治，民主是个好东西，但不能急，中产阶级起来了，理性的思考多了，这样的民主才有质量，这是对下说的。
对上还真要有紧迫感，如果也这么说，那好吧，我们等着吧，那不行。在上面指挥的总要有预见性吧，走这一步就要看下一步。上面是看下一步的人，而下面就多看眼前这一步，把这一步走好。如果把上下一般说，每一个人都要看几十步，他自己这一步不走，怎么行呢？看几十步的人在上面呢，得看远一点。所以上下的说法是不一样的。
方可成：您说的上面要看远，是指看到政治体制改革嘛？
叶小文：那当然应该是的，党内民主，政治建设。有这样的规律，经济一发展，民主的呼声就会强烈。对下面不能鼓吹多了，否则很容易“大民主”就会起来，农民还没吃饱饭呢，没吃饱饭先要民主，那种民主是低质的民主，搞不好是暴力的民主，是荒唐的民主，是“大民主”。加上现在互联网、微博的发展，“大民主”可以来得快得很。现代科技手段可以加速放大过去的“大民主”，一不小心很快就来了。你也不能卡互联网，也卡不住。
这种形势下，我觉得还是站在什么位置说什么话吧。居庙堂之高则忧其民，处江湖之远则忧其君，是进亦忧，退亦忧——这就是改革意识。
方可成：你对中国未来的改革，是悲观还是乐观？
叶小文：那肯定要乐观嘛，中国悲观下去就是死路一条，中国的改革没有退路。问题越多，挑战越大，越要积极稳妥地推进改革，“两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山”。
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