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来自: 南方周末-首页 – FeedzShare    发布时间:2010年08月19日,  已有 7 人推荐 首页 > > 新闻 出租白人：中国人骗中国人 作者: 南方周末特约撰稿 魏一帆（Tim Hathaway） 实习生 肖潇 谭熹琳 2010-08-18 23:23:18 来源: 南方周末 相关新闻 外国人读不懂的中国细节 在“人民公园”里摇滚 标签 白人 出租白人 招商引资 已有评论 18 条 发表评论 收藏 推荐给 打印 字体: 大 中 小 “在很多城市，评估官员政绩的重要标准就是其吸引外资的能力。一些地方官员对此力不从心，只好雇个‘白脸’作为暂时对策来增强信心。” “出租白人”完全是中国人在骗中国人，中国人在中国人面前作秀，“我们外国人仅仅是这个游戏的小卒，我们在互相交流荒谬之处，却困惑为什么一直没被中国人发现。” 有的外国人认为他们在中国这类的仙境生活，没有游戏规则和诈骗行为后果。 （梁伟驰/图） 8月1日名为“投资山西：发现山西价值”的论坛中，一个外国人被要求上台，接受媒体采访。 （魏一帆/图） “面子”旅行 更为滑稽的是，其中一个说，主办方告诉他去太原的目的是“大学团聚”。 我，大学英语外教，7月22日收到一封邀请函，主题是“免费三日山西行”，并承诺“与山西的省长、官员、公司和商人交流的机会”。 这种邀请在北京的外籍社区相当常见。许多外国人受邀可以令活动显得更国际化。主办方通常要为受邀者的旅游、住宿、餐饮等项目埋单，有时他们也支付报酬。这种活动被称为“面子旅行”或“出租白人”。 美国《大西洋月刊》7月号上，加拿大作者Mitch Moxley详细描述了他“被当上”美国公司质检专家的经历。他和另5人以人均1000美金的报酬做一周“工作”，包括一次与市长在媒体前的公开会面，而后者好像被蒙在鼓里。 一位外籍电视编剧兼制片人基木·切夏尔（化名）跟我分享他去年在北京的类似经验，“很有幽默感”，他可能将此次经历改编成喜剧。他的旅程持续了40天，获得大约10万元人民币报酬，而这一切只需要他假装成一个外商与政府和客户接洽即可。 他和几个长期住在中国的外国人向我肯定CNN6月的报道，即在中国有一群人以“出租老外”方式谋利，比如说请切夏尔当假商人的公司又将雇他9月在另一处“工作”6个月，月薪为35000人民币。 曾就职于驻华跨国公司的学者南桥说，不仅中国的政府官员经常被所谓的外国商人蒙蔽，有时他们也会刻意纵容甚至主动参与。南桥本人起码了解某个城市的政府官员做过类似事情，邀请当地外籍老师扮演“国际投资者”参加“国际文化节”。 “在很多城市，评估官员政绩的重要标准就是其吸引外资的能力。一些地方官员对此力不从心，只好雇个‘白脸’作为暂时的对策来增强信心。”他说。 多数外国人并没意识到或说不在乎充当“洋托”带来的法律后果。他们经常通过以下几种途径应征“洋托”，包括熟人介绍、网络广告、大学宣传版等，这些途径的开放性使他们得到一种安全感，而且异样的氛围使他们感觉置身于类似童话《爱丽丝梦游仙境》之中，愿意跳进兔穴的主要原因是他们对“真正的中国”有好奇感。 我收到的邮件已被转发了好多次，我也不认识原始发送人。他声称免费旅游是由一家叫星河湾的地产公司主办的。我对他们的意图表示怀疑，不知道是否要求我假装身份。 对方承诺我惟一的责任便是参加活动，但他不愿意说明为什么会邀请我参加。尽管他的解释未能令我满意，但我还是怀着满腔好奇开始收拾行李。 我的免费旅行始于豪华的四季俱乐部，是星河湾在北京的地产，我在大包厢里享受精美午餐时结识了旅行的同伴，一共7人，分别来自美国、英国、西班牙、尼日利亚、加拿大等。除了一个加拿大华侨拥有金融背景外，其他几人都没有太多社会资本。星河湾请中介机构为我们带队，但我们从未得到去太原旅游原因的正面答复，甚至有些人集结之前都从没听说过“星河湾”。更为滑稽的是，其中一个说，主办方告诉他去太原的目的是“大学团聚”。 默契互动的喜剧 “记者只问我对山西的印象和为什么我认为山西适合投资。”美国的客人谈他被采访的经历。他去年刚大学毕业，来中国工作不久，在7月份失业了，之前从未到过山西。 午餐后我们坐动车抵达太原，准时参加名曰“魅力山西国际友朋晋享夜”的开幕式。与会的国际贵宾是印度尼西亚、委内瑞拉、阿联酋等国的大使参赞，还有各行各业人物以及联合国代表。但第二天的报道并没提到，大多与会商人比较年轻而且在小公司工作，至于“联合国的代表”，仅是一个项目顾问志愿者。至少有一个不会汉语的大使参赞承认，他不太明白为什么被邀，而另外几个外宾是无业人员，有的是学生。 7月31日的当地报纸头版刊载了星河湾的广告。第二版的头条是“中外一百余家传媒机构聚焦龙城礼赞山西”。据报道，除了中国媒体之外，还有“英国、德国、法国、俄罗斯、日本、阿拉伯、韩国等国外媒体也在同时持续关注并报道系列盛况”。 但在开幕式中主持人只宣布中国媒体的莅临。我在现场没见到任何外国记者，但我在报道中发现了别的错误：我们小组的英国人居然被称为“中英商会理事”。 “我倒是有几个头衔，但没有一个像‘中英商会理事’那么杰出。我看这才是他们的如意算盘。”这位英国人在邮件中抱怨。 错误的来源尚不明朗，可能是非专业的记者误报，或是公司抑或中介人提供的虚假信息，不得而知。 第二天是太原星河湾公寓“全球开售盛典”的剪彩。盛典惟一的国际化元素是参与剪彩的外籍贵宾，我跟几个汉语不灵的外国人谈到感受，他们说根本不知道为什么站在媒体前剪彩。 典礼结束后，中外友人被邀请参观地产的周边环境和公寓设施。我们沿着一个2000平米的游泳池前行，观赏旁边具有文艺复兴时期风格的雕塑。几个年轻漂亮的中国情侣在水中玩耍。但一个销售员称：“他们其实是模特，只有花钱请的模特才敢进入那么冷的水中。” 最大的示范房间有534平方米，内部装饰豪华，包括现代风格的西方家具，大量的黑色镶木板、巨大的枝形吊灯、抽象派的艺术作品等，设计者也把白人女性模特的照片放在大多数房子里。这一切努力的目标显然是想创造真实的西方文化的气氛，但对一个西班牙人和我来说，气氛离真实的西方装饰相去甚远。 我俩都不觉得这种“西方”审美感会吸引欧美消费者，显然是中国人给中国人自己设计的，而且着力渲染白人女模特照片，在大多西方国家看来，这是种族歧视。 太原星河湾还有很多别的西方符号。公司雇用了4个白人女模特以及几个欧美实习生迎接客人。新华网报道，现场有昂贵的欧洲跑车，比如法拉利和玛莎拉蒂。但报道没提到车主跟星河湾的关系，也没有说明跑车是不是租的。 参观完地产后，我们一行大约30个客人被带去山西的著名景点——乔家大院和平遥古城。我们都拿到了太原的免费往返飞机或火车票，住在五星级宾馆，每顿饭都吃中国美食，我估计星河湾为每个客人平均花费了3000到4000元人民币。星河湾没有确认花费金额，对此篇报道更是无可奉告。 参观景点时我跟几乎所有的中外来客谈到他们与星河湾的关系和参加活动的原因。没有人说跟星河湾很熟悉，包括前中国的外交官、外籍大使参赞和商人等最具威望的贵宾。只有联合国的非洲志愿者说，两年前结识过星河湾的一个成员。 陪我们去乔家大院的是山西电视台记者。我告诉她几乎所有客人都不是投资者，跟星河湾也没太多关系。除此之外，记者的采访既没涉及到我们的名字，为什么来，也没有关注我们代表的机构是否批准参加。“她只问我对山西的印象和为什么我认为山西适合投资。”美国的客人谈他被采访的经历。他去年刚大学毕业，来中国工作不久，在7月份失业了，之前从未到过山西。 尽管媒体报道了与会贵宾的称号和代表的组织，但是我们代表的公司、外籍大使馆等机构并没收到正式的邀请信。 8月1日名为“投资山西：发现山西价值”的论坛中，两个美国人被要求上台，展开卷轴接受给北京外商俱乐部和伦敦发展会的礼物，下台后接受媒体采访。他们说，记者仅仅问他们“对山西的印象”这类问题。第二天的报道称，他们属于这两个机构，但事实上并不属于。他们说，让他们上台的原因没人说清楚，之所以上台只是出于礼貌。“上台前我好像听到某人说我是美国商会会员。”美国企业家安德·迫丽朵说，显然他也不是，“这真使我不舒服，不知道该怎么办，但我不得不上台去了。” 我没有收到上台的邀请，也没有自己的座签。但在两个多小时里，十几个摄像师常常把镜头对准我。尽管我在前排，与贵宾相邻，但没有记者问我的名字、工作和与会的目的。也许他们心知肚明，其实我并不重要。 但我很想问为什么有那么丰富资源的公司需要我这样一个普通人在公众印象中反复为他们的形象增色。我也想问，为什么如此荒谬的事看上去如此真实。 “你要假装自己是个医生” “他们不会问你多少问题。我会陪你和别的老外去，一切都由我来安排，他们不会发现，因此你别担心。我已经组织这种会议很久了，从没出现任何问题。”“最早在1980年代，这样的事情发生是因为崇洋媚外。”前总理朱镕基的顾问、金融专家丁大卫说，“但现在外国人在中国已很普遍但更复杂。” 丁大卫也参加了星河湾举办的太原之行，在他眼里，“造势”也许是星河湾此举的惟一目的。尽管西方符号利用过分，但是我们俩都不认为这个项目属于“媚外”心态。毕竟一半的贵宾是中国人，另一半的外籍客人并非全是白人，而且我们大家受到的待遇一模一样，但显然，我们因自己的外籍身份而变得特殊。“我认为有几个因素混在一起，即内地人对外国人（尤其白种人）的好奇感，面对不认识、不理解并未见过的外国人时他们感到胆怯，遇见来自发达地区人时感到的劣势，还有对客人的好客感。”一位不愿透露名字的中国人民大学社会学系的教授如是说。 的确，作为置身于中国的白种男人，我如同一朵白玫瑰在红玫瑰花丛中一样惹人注目，因此我遇到过好奇、胆怯、劣势、好客等感觉，但是我也遇到过倾向白皮肤的情况，令我不安，比如说前日我翻了翻约十家全国媒体的报刊广告，发现白种模特跟中国模特的比例几乎1∶1，很少有其它肤色。 朋友女儿过生日时我想买中国式的芭比娃娃送给她，但在大城市都很难买到。马特尔公司和靳羽西公司都有中国式娃娃，但马特尔的金发碧眼芭比娃娃显然好卖得多。说实话，我希望我朋友的女儿可选择各种民族的娃娃。 尽管如此，我偶尔也遇到过怨恨、优越感、民族主义和无知，我在山西的感受跟这两个极端没有任何关系。这相当于广告，是形象建设的一部分，尽管这个项目在道德和法律层面尚属灰色地带。 媒体专家张嫱说，“老外出租，这个现象突出了他们对自我的信心不足，还需要老外来加强。” 据外籍演员代理人郑峰说，近几年外籍模特和演员的市场需求增加，尤其来自英语国家的白种人。 “出租老外”公司应有许可证，但这并非常见。“这个行业还不是很正规，有很多人只是一个代理人，不是公司，很多都不签合同。”北京的一家“出租老外”公司的总经理孟先生（化名）说，“很多人可能不知道，外国人在中国也很辛苦，十几年前来中国的外国人可能有钱人比较多，但是现在有很多人来中国是为生计而奔波。” 近几年，许多年轻的外国人为了逃避自己国家萧条的就业环境，选择到中国工作。他们并不知道在不正规行业工作的危险性。这些人是学生或老师，通过ChinaESL这类的公司入境，这家公司是专门从事外教服务和外国人才引入的服务机构。 我日前联系了ChinaESL关于在“北京人”留言板的帖子。帖子承诺参加8月28日在哈尔滨的药品会议，会给参加者800元工资，并报销来往飞机票、住宿等费用。招聘要求两个35岁以上的白种男性，“具备一定的药学知识并看起来很专业”。 “你要假装自己是个医生。”ChinaESL的人力资源经理唐女士在邮件中写道，“他们不会问你多少问题。我会陪你和别的老外去，一切都由我来安排，他们不会发现，因此你别担心。我已经组织这种会议很久了，从没出现任何问题。” 尽管网站有公开“出租老外”的信息，但ChinaESL的李先生在采访中称，该公司没有演出许可证。对于给外国演员买保险的问题，他说，“这不需要。”雇用外籍演员一天的酬劳大约为3000元人民币。 对雇用外国人行骗的最早报道出现在2004年。事情起源于“哈佛戴高乐”公司委托广告商举行的一场新闻发布会，旨在推广一种“神奇增高药”。事实证明，现场的两名所谓哈佛医学院教授只是两个普通演员。这则广告截至今年5月都能在全国各地看到，但只有“哈佛戴高乐”公司被问责，两个外籍演员和中介公司却毫发未损。 这样的广告无处不在，高昂的报酬表明，不论是否合法，“出租老外”的公开和潜在市场都相当大，但为了商业形象并非惟一目的。 传媒专家张嫱从心理学角度提到雇用外国人的另一个社会因素。她认识一个大学教授，第一次去美国故意寻找白人老外给他擦鞋，而且不久前北京地产公司的广告说：“当老外的房东！”“或许，潜意识里，种族问题一直存在中国人心里，今天中国崛起了，很多人觉得出了一口气，让老外看看中国今天多么伟大”，她说，“如果被压迫的心态已经释怀，我们为什么还要耿耿于怀，借各种场合张扬自己国家的实力？的确，过去的历史存在，我们不可否认，但是希望崛起的中国人带着谦卑与大气，不需要租白人来衬托自己的实力。” 事实上，靠出租白人彰显实力如同将白花漆红，既容易引起法律和道德上的问题，也难以避免地会给外人留下不好的印象。 几个外籍客人承认，如果星河湾提前寄正式的邀请信给外国大使馆和公司，很可能收到他们的热情回应，这样我们就绝无机会被邀请了。 “我们只是游戏的小卒” “在中国，你讲真话要小心点，否则你可能控制不住结果。” “是违法的吗？”一个美国人以不敢相信的口吻说。我向他们解释参加“出租老外”活动可能相关的法律问题。几乎所有的外国人都没意识到自己所扮演的角色，也没有人去考虑是否触及法律的问题。“如果主办方明知道聘请外国人的身份跟对外宣传的不一样，不一定构成刑事责任，但最起码构成了民事上的一种欺诈。受聘的外国人，如果在事先有通谋的话，那也是欺诈。”广州律师彭春文解释说。 除了一个非洲人说无所谓外，几乎所有跟我谈这件事的外国人都表示，他们在自己的国家不会参加这种活动，因为担心受到指控。但在中国这种担心就感觉不到了。的确，很多外国人拒绝“出租老外”活动的邀请是因为对主办方缺乏信任，但找到借口并不难。除了“了解真实的中国”外，还有人为了谋利，有人喜欢“受到小明星般的待遇”，甚至还有人认为“只是中国人欺骗中国人的事，我们仅仅是这个游戏的小卒”。 新西兰人杰克·格丽芬（化名）说，因为在惠灵顿市工作时他看到中国某地方政府代表团欺骗人，就不担心“被出租”的法律后果。他说，这些团队要求跟本地政府官员举行会议，使旅行合法，后来执意要跟他们合影。“那真可怕，真尴尬，我们安排城市的高层领导跟他们讨论他们想谈的问题，但他们不感兴趣，有人甚至在睡觉。”格丽芬说。 格丽芬是江苏某市邀请参加2008年国际旅游节的外国人之一。据报道，100个国家的驻华使节和贵客出席。但格丽芬当时的身份是学生。 “如果政府出钱来聘请外国人，那是政府利用纳税人的钱来欺骗广大公众，不仅是欺诈，而且是一种公共事件。”广州律师彭春文说。“要加强对出租公司的管理，就算没有造成具体利益损失，对公众造成了欺骗，因此工商等部门要严厉打击。这解决源头问题，但这方面管理比较难。”彭春文说。 无论地方政府还是私企，对外国人来说，以雇用外国人撑门面最难理解的是，这完全是中国人在中国人面前作秀，中国人在骗中国人。我们外国人跳进兔穴，却在互相交流活动的荒谬之处，而且我们一直困惑为什么没人发现。在我们看来，冒充的外籍贵宾像个子一英里高的爱丽丝一样容易被发现。 最明显的便是年龄。“被出租的老外”通常比较年轻，而且他们没有名片。不会说外语的官员、记者和商人只要交换名片，或有翻译的话，几个专业问题就足以让假身份难以遁形了。 略微复杂一点的情况是外宾持有假名片，但公司通常也是假的，包括联系地址。有真公司名片的话，第二天打电话跟中国秘书谈话就够了。长期欺骗经常发生在一线城市外，外国人几乎每天呆在办公室玩电脑，偶尔出门转一圈，给人合法工作的印象。识破的办法最好是看护照，一看签证就知道主办的机构和外宾的真名。不过，跟自称为“国际公司”的对手签约之前，最好要求出示外国人签证的复印件，这样所有的麻烦都可以避免。 有人主观上认为外国人不敢欺骗中国人，但这跟用火烈鸟与刺猬打羽毛球一样荒谬。“如果有外籍人士愿意去赚这个活动的钱，是个人的性格和品德行为，与国籍没有关系。”郑峰说。 肤色和种族都不是道德的先决条件，而且有的外国人认为他们在中国这类的仙境生活，没有游戏规则和诈骗行为后果。然而，一些从事不道德或违法行为的外国人恰恰以为他们入乡随俗。 “中国有个成语叫‘指鹿为马’。”美国某企业家说，他曾经为了中国朋友假装媒体记者向地方政府施压。“有时为了生活和工作我们也必须学会这一点。” “不少人认为说真话是一件比较难的事，不仅需要胆量而且需要运气。”丁大卫说，“在中国，你讲真话要小心点，否则你可能控制不住结果。” 但这些虚构有同样的危险，这跟童话中爱丽丝身上发生的事一样，仙境的荒谬失控了，而且最终她控制不住不断滋长的欲望。说实话是她从仙境逃跑惟一的办法，但这可能会发生在仙境的法院。 

来自: 南方周末-首页 – FeedzShare    发布时间:2010年08月13日,  已有 4 人推荐 “1990年代国企改革进展不多，政府改革进展不多，法治进展不多，这都是它的缺陷。” ” 如果强势政府强化到一定程度，那就不叫市场经济，而叫权贵资本主义了。乡镇企业改制意义极其重大，是继农业承包之后一次大的革命，改变了中国经济最基础的结构。” ” 我个人不重要，重要的是国家的发展方向不能出错。人们并没有看到问题的症结是政府权力太大，反而认为是政府管得不够，希望用扩大政府权力的办法去解决问题。” 现场访谈，易中天先生（右）与吴敬琏先生相互致意 （南方周末记者 麦圈/图） 没有法治上的推进，经济改革走不远 南方周末： 新世纪头10年，中国经济从GDP来看一直在以10%的速度增长，但即便取得如此不俗的成就，为什么社会上仍有一些不满的声音？ 吴敬琏 ：我想可能有这么一个问题。现代化的过程往往是各种矛盾被暴露、被释放，而且有时变得激化的一个过程。发展经济学有个可以说是定理性的概括，就是说：在现代性已成为现实的情况下，这个社会趋于稳定；但在这个现代化的过程之中，社会矛盾错综复杂而且容易激化。 旧体制下，虽然整个经济发展水平很低，大众的生活水平也很低，但整个社会是一个冻结的状态，大多数民众也不知道可以有另一种生活。现代化的过程中， 人们发现几千年留下来的旧体制可以打破，自己还可以过另一种生活。于是，期望值就变得很高。可这种具有现代性的社会不是一天就能建立的。当这个期望值和现实之间的差距拉得很大时，就蕴藏着一个矛盾激化的危险。我想，现在的中国也是这样。世纪之交，我们的经济总量提升到了一个新的高度，这是前20年改革所积累起 来的能量的总释放。但与此同时，各种社会矛盾也越来越尖锐了。 南方周末： 有一般的规律起作用，但是不是也有时代的特殊性在起作用？换句话说，1990年代的市场经济是向上生长的过程，简单而明快。比较而言，2000年以后是不是更复杂一些？ 吴敬琏： 这样说大体上是对的。但1990年代固然向上，也不无遗憾。1990年代国企改革进展不多，政府改革进展不多，法治进展不多，这都是它的缺陷。事实上，没有政治体制尤其是法治上的推进，经济改革是走不远的。但 1990年代我们还认识不到这一点。所以，到了2000年以后，缺陷逐步扩大，只是因为经济高速增长，有些缺陷被暂时掩盖了。 政府成市场主体，就不叫市场经济了 南方周末： 如果顺着您刚才的逻辑展开，过于强势的政府加市场经济，本来只应该是一种过渡状态。 吴敬琏： 对，只能过渡，而不能一直强化，以致成为常态。市场经济最本质的特点，是自由的、自主的交换，如果上面始终有行政力量在控制，如果强势政府强化到主导经济资源配量的程度，那就不叫市场经济，而叫权贵资本主义了。1988年经济学界讨论过权贵资本主义的一种重要经济现象：权力寻租。大概从1998年开始，我就提出了权贵资本主义问题。 南方周末： 有的地方，政府其实已经成了市场主体，资源配置主要是由政府来完成的。 吴敬琏： 应该说是这样的，主要的资源，比如土地资源、信贷资源，相当大程度是这样。 南方周末： 以政府为市场主体的这种形态还叫市场经济吗？ 吴敬琏： 这就不叫市场经济了。 南方周末： 我注意到您抨击过“重商主义”。是不是当下的情况跟历史上的“重商主义”更接近？ 吴敬琏： 是这样，80年代我还用过一个词，叫“原始资本主义”，也就是重商主义。重商主义不能叫市场经济.看亚当·斯密的著作就会明白，整个《国富论》就是批重商主义的。你要强化重商主义，贫富悬殊就不能避免。 现在贫富分化特别严重，有两个原因，一个是增长方式，主要靠投资拉动的增长，一定会造成劳动收入的比重下降，这是马克思已经讲清楚了的问题；再一个是体 制上的原因，就是重商主义、普遍寻租这么一个体制基础。当然，贫富差别扩大也跟市场经济有关，但扩大到如此程度，则不是市场经济的结果。 南方周末： 除了两极分化，重商主义还有一个后果您也谈到过，就是现在普遍的再杠杆化或资产的泡沫化。这给中国经济带来的风险，可能不比美国的金融危机小。 吴敬琏： 不独中国，这在东亚国家和地区是普遍现象。东亚国家和地区受政府主导下的“新重商主义”泡沫化之苦，比发达国家严重得多。无一例外地，都是泡沫一破灭就陷入长期的停滞。当然，如果改革决心很大，客观条件又容许，也不是不能走出停滞。典型的例子是韩国。 国企改革最大的成就是“放小” 南方周末： 韩国是怎么走出来的？ 吴敬琏： 亚洲金融危机之后，它在经济上完全改弦更张。从跟日本和其他东亚国家完全一样的出口导向，转到以提高效率作为中心任务。 尤其是进入信息时代之后，它马上意识到知识经济的重要性，请了很多外国咨询机构做了一个规划，就是在信息时代韩国应该怎么办。除了讲要提高效率， 建设一个新的经济基础之外，还有一个很重要的要求，我印象非常深刻，叫“重新界定政府职能”。应该说它的威权主义政府加市场经济模式一度搞得不错，受到全 世界赞誉，搞了八大财团，那是世界级的财团，而且跟政府领导人之间的关系很密切。像朴正熙在地图上画一道线说，我要修一条从汉城到釜山的高速公路，你来修 怎么样？郑周永就回应道，好，我来修。朴正熙政府就给他各种各样的政策，他很快就把那条高速公路修起来了。 关键是从这种过度强势的政府主导中走出来。你看韩国八大财团现在剩下什么？就剩下“三星”、LG。“现代”那简直是家破人亡。所以，这个转型并不容易，挺痛苦的，代价挺大的。 南方周末： 这正是我们今天如此焦灼的一个重要原因。太难了！ 吴敬琏： 但是这个关总要过啊。 回顾1990年代初期，那时我们太天真了，以为只要市场经济发展起来，政府就会自动退出，就可以很平滑地过渡到自由市场经济了，不知道这里有一个路 径依赖的问题。如果政府有很大的配置资源的权力、干预企业的权力，就会相应产生一个寻租空间。所以，你要政府退出它应该退出的领域，就触及到许多官员的利益了， 做起来就很难。 后来的实践也证明了这一点。从近期看，2003年第四季度经济开始出现过热，于是用行政手段加强“宏观调控”。就是开单子，哪几个行业过热，就用各种行政办法去“压缩产能”，这个单子越开越长，政府的手也越伸越长，宏观调控就变成了微观干预。本来1990年代最后几年政府审批有少的趋势，虽然减少得不够快，中间还有好多猫腻。比 如说把一个项目分解成十个项目，然后就报告砍掉了多少多少个项目，其实没砍掉那么多，原来就有这样的问题。2003年以后，加强所谓“宏观调控”实际上是加强了审批制度，比原来的审批还要厉害，这就扩大了政府权力，扩大了寻租的基础，引起腐败的蔓延和贫富差距的扩大。 但也不能说就是一无是处，有的方面是有进步的。比如我们最近到山西永济考察。茅于轼、汤敏老师在那里做的小额贷款实验就非常令人鼓舞。我们一家家问了，农民都说，3到6个月还了贷款以后，他们的净收入是贷款的100%。我们到他们家里去，他们住的比我们城里人好多了，文化生活也很丰富。从小额贷款覆盖的范 围，能够看到一个新农村正在出现，证明只要把金融自由这个基本人权还给农民，民间的力量，市场经济的力量，就能够这样从根本上改变农村的面貌。但那个富平小额贷款公司资本还很少，现在只有一千几百万元，跟中国这么大的一个国家比较起来，还是沧海一粟。如果我们扶贫的资金，还有一些农村的信贷机构都做这样的事，我 们就能把这个势头加快，把新农村的面扩大。这对于整个社会的稳定和发展，是一个积极的力量，能够抵制那种走向动乱、走向衰退的力量。 这谈的是农村改革。就国企改革来说，我觉得最大的成就是世纪之交的“放小”。放小问题是1993年十四届三中全会提出来的，可是只有少数地方响应， 比如说山东的诸城、广东的顺德。直到1997年“十五大”决定调整所有制结构，放小就变成党中央、国务院的方针，就在世纪之交这几年全部放开了。乡镇企业 改制了，一般第一步是改成股份合作制，然后股份流动，形成了比较规范的有限责任公司或股份有限公司。这个意义极其重大，是继农业承包之后一次大的革 命，改变了中国经济最基础的结构。广大的中小企业的解放，使整个经济有了前所未有的活力。 有识之士要捐弃小的差异 南方周末： 我 觉得吴老的思想，最大的魅力之一就是浓厚的人文关怀。您对重商主义的批判，就是从对人的关怀这个人类普遍价值的角度出发的。中国经济学家都有那么一个情怀 的话，可能历史对中国经济学家的评价会更高一些。经济学家应该对中国的经济发展推动比较大的，但是在社会上，很多人都以骂经济学家为荣。这有一个妖魔化的 问题，但恐怕也有某些经济学家自身的原因。 吴敬琏： 有人群的地方就有左中右，经济学家也不例外，什么样的人都有。但总的讲，不好的比重未必就比别的领域多。我觉得还是要看正 面，不能总是文人相轻，互相指责。中国还处在一个非常艰难的转型中，在建设富裕、民主、文明、和谐这个大方向一致的条件下，各个领域的有识之士，不管是“左”一点的，“右”一点的，还是“中间派”，应当捐弃小的差异，要联合，要团结，要合作，致力于共同的事业，才能把中国建设成一个现代国家。 南方周末： 除了人文主义，吴老的另一个特征是强烈的理想主义，这超过很多年轻人。您八十多了还在讲台上，还在到处调研的旅途中，那么有激情有劲头，就像您女儿所说的那样，根本停不下来。 吴敬琏： 因为我们这代人盼望能够有所作为盼望得太久了，现在真的是可以有所作为了。 问题在于政府权力太大，而非管得不够 南方周末： 您 最早而且一直坚持不懈地呼吁社会公正，呼吁警惕权贵资本主义，这会得罪很多人吧？ 吴敬琏： 我个人不重要，重要的是国家的发展方向不能出错。新世纪以来，我们社会有两个愈演愈烈的趋势值得特别警惕。一个是腐败的趋 势。新世纪以来的城市化过程，出现了一个新的寻租空间即政府垄断的土地资源。据农口专家说，因为土地被征用，农民损失的价值，换句话说政府能够拿到的土地价值是20万-35万亿，这么大规模的财富被政府控制，可见寻租空间有多大。所以跟土地有关的一些不良官员，腐败是前仆后继。另一个是贫富悬殊的趋势愈演愈 烈。我们现在的基尼系数，大致在0.5左右，这样的贫富悬殊在世界上都是前列了。 但这两个趋势的愈演愈烈还不是最可怕的。社会问题如果能够认真、理性地讨论，我们应该能够找到理性解决的办法，不会没有出路。但是又碰到了另一个不 好的势头，即在两个愈演愈烈出现之后，一些人并不认为问题的症结是政府权力太大，反而认为是政府管得不够，希望用扩大政府权力的办法去解决矛盾。问题越多 越强化政府权力，政府权力越强化问题越多。这样的恶性循环就愈演愈烈，直到最后出现国进民退这套东西，路径依赖就到了一个死胡同里面。但我们现在还来得 及，要上下同心来解决问题。 南方周末： 也是您现在最大的担心。您强调的转型，首先就是从这种锁定状态中退出来？ 吴敬琏： 所以我在1990年代提出，我们处在一个赛跑的过程中，结果要看腐败和法治的市场经济哪一个跑得更快。 南方周末： 如果说我们处于转型时期，那么转型的拐点在哪里？应该用怎样的尺度来评估？ 吴敬琏： 从传统社会到现代社会的转型，经济上的转折就是蔡昉教授讲的“刘易斯拐点”，就是说农村剩余劳动力无限供给的情况已经改变，劳动力供给从最高点下来了。人的价值因此得到空前提升，经济的增长不能再主要靠资本和资源的投入，而主要靠人力资本（人的知识和技能）的投入来推动了。 南方周末： 用这个尺度来衡量，我们离经济转型的拐点还很远。好比看到了彼岸，也离开了原来的岸，我们在水中间。 吴敬琏： 你说的这个是一种不进则退的状态。如果总是不进，演化到一定程度之后可能是整个往后退。 南方周末： 您作为这一代经济学家的代表，超额完成了您的使命，现在这个市场经济的路会更多依靠中青年经济学家以及其他学科的互动来完成，您放眼看去，对他们有多大的信任，有什么期待或者是告诫？ 吴敬琏： 对于新一代经济学家来说，他们的条件比我们好得多，学术上的训练和素养应该说是比我们要强多了，所以应该给他们寄予更大的希望。但是现在也有问题，一方面是客观存在的体制问题，另一方面，是主观上的精神状态问题，现在的年轻学者，可能缺乏1980年代知识分子的追求。我们那一代知识人实在被压抑得太久了，所以憋着一股劲，努力实现我们民族的希望。