阿爾佩羅維茨：現在可能是下一個進步時代的前傳
阿爾佩羅維茨（圖片：Campaign for America’s Future） 作者／訪問：布哈特（Keane Bhatt） 譯者：ahchoii 原文為英文，刊於 Truthout ，2011年 6月2日。 （譯者按：轉眼又是七一，特區政府卻選這個時候提出以遞補機制取代補選，而且態度強硬。另一邊廂，政府宣佈市民可於十月開始領取六千元，而且很明顯將合資格領錢的人數擴至最大。我想起一位新加坡朋友的說話：「新加坡沒有異議聲音，因為新加坡人都給政府收買了！」有這樣一個「特衰政府」，我們七一當然要上街，但上街以外，我們該如何建設民間社會呢？ 一直以來，民間有不少嘗試和實驗──工會、社區組織、合作社、另類經濟、共同購買、社企──但如何鞏固和擴大民間這方面的經驗，似乎還待進一步探討。這篇訪問涉及的雖然是美國，但很發人深省，故譯出以饗讀者。） 美國正經歷前所未有的工資停滯、失業率高企、財富不均的情況，工人和民眾的痛楚日益強烈，但歷史學家和經濟學家阿爾佩羅維茨（Gar Alperovitz）看到的不只是絶望，他還看到希望。 阿爾佩羅維茨認為，一直以來，美國的基層民眾基於需要進行了不少實驗。他引用這些實驗的細節，解釋他何以認為美國可能成為一種嶄新政治的發源地。他認為這種新政治將帶來根本改變，不但可能加強在地社區的力量、令財富分配更民主和提供更有意義的就業機會，而且能夠令美國家在環境方面達致真正的可持續發展。 阿爾佩羅維茨是馬里蘭大學政治經濟學教授。他是「民主合作計劃」（ The Democracy Collaborative ）的創辦人和負責人。他曾在劍橋大學任研究員。他在哈佛大學任研究員期間，為大學創辦政治研究所。另外，他曾在「政策研究所」任研究員，曾分別在布鲁金斯學會和諾特丹大學任客座學者和客座教授。他曾在美國眾議院和參議院任職立法事務總監，並曾任國務院特別助理。 布哈特：你最為人所知的，也許是你以歷史學家身份，修改了有關美國在廣島和長崎投下原子彈的主流論述。你對核災難和第二次世界大戰期間美國政府政策的分析，可以幫助我們理解日本最近的大災難嗎？ 阿爾佩羅維茨 ：這涉及幾個較大的問題：核子時代剛開始時，大部份最頂尖的科學家都已預料這類問題會出現。他們都知道核能極危險，所以必須很小心控制核能──也許是通過一個國際機構，而他們提出的規限和控制程度要比現在實際執行的大很多。當核武器切實可行時，一些科學家如奥本海默（Robert Oppenheimer）和美國聯邦政府很多官員都很關注要嚴防核子武器的危險。 還有另一個相關問題──是跟經濟學相關而非跟廣島相關的。正是這個問題令我停止有關核武器的研究。只要我們回顧在廣島和長崎投下原子彈這段歷史，就會知道那是在一個具體脈絡中發生的。當時美國政府企圖按照一個計劃來穩定全球的政治和經濟制度，而這計劃會令美國在全球獲得主導地位──現在我們將這計劃稱為「全球化」，當時還沒有這樣一個名詞。無論如何，幾乎可以肯定地說，即使不在廣島投下原子彈，第二次世界大戰也會結束。大多數歷史學家都知道這一點，而且都知道美國投下原子彈很可能和很大程度上是因為俄國人：因為俄國人可能在亞洲和歐洲一些地區取得主導地位。 這一切背後有一個想法，就是如何管理全球經濟而管理方式既可以達到美國自身的目的，又可以阻止另一次經濟蕭條。美國政策的制訂人員的理論是：只要全球各國打開門戶和全球經濟按照美國定下的原則運作，就可以實現上述的想法。不管怎樣，他們有一套他們自以為美好的願景，但從經濟學角度來看，我認為在他們是錯誤的。無論如何，美國在廣島投下原子彈，跟美國思考該在亞洲大陸扮演甚麼角色、如何令中國打開門戶和在東歐該怎樣做等是密切相關的。這是一個很複雜的問題；我在《原子外交》(Atomic Diplomacy) 一書裡就是嘗試詳細描述事情始末。 你說政策制訂人員原意是好的，但他們的經濟學卻是壞的。你這說法是甚麼意思呢？為重建受戰爭嚴重破壞的各個社會，美國推動了不少讓美國製造業得益的計劃。你是指這些計劃嗎？ 當時美國的首要考慮是建立對美國貿易和投資開放的經濟模型，但那不單是為了達到美國自身的目的──這是第一個要素。他們還將此看成為管理全球經濟的一個方法。美國經歷了兩次世界大戰和一次經濟蕭條，他們認為（來自德國和蘇聯的）貿易壁壘防礙了自由貿易，是世界大戰和蕭條的成因之一。他們的論點跟今日一樣──開放貿易對全球經濟以至和平都是有利的。這是他們遵循的一個較大的理論框架，而這理論帶來了很多挑戰，也帶來了很多問題。 今時今日只有幾個主要經濟學家毫不含糊地宣稱保護主義是好事，而你是其中之一。你可以解釋一下你的看法嗎？ 嗯，「保護主義」是一個奇怪的術語，我通常用「計劃貿易」。其實很多經濟學家已靜靜轉往這方向，像羅德利克（Dani Rodrik）和幾年前去世的薩繆爾森（Paul Samuelson），而克魯明（Paul Krugman）也有限度地轉往這方向。某程度上的開放貿易肯定是有需要的，但上述美國政策帶來的發展令美國很多製造業完全消失了。近年因為美元貶值帶來的所謂改善給大肆宣揚，但除此以外，美國的貿易策略讓中國和其他國家產品大量入口，而這通常同時表示美國公司在海外（如中國）設廠，然後將產品再進口。最終的結果是美國職位大量流失，美國的技術和製造加工的能力也流失。 很多主要的商業領袖像英特爾（Intel）的葛洛夫（Andy Grove）也開始質疑這個總體策略的智慧…我最近讀到一篇有趣的文章，是一個前華爾街投資銀行家富勒頓（John Fullerton）寫的。他提出同樣的觀點：整個貿易策略最終是破壞了我們的工業根基。我想這是很明顯的。要改變這情況，就不得不大規模擴大貿易，但同時限制來自中國和其他地方的進口產品。只有這樣才能重新建立我們的工業基礎。有人叫這做保護主義或計劃貿易，或者說是貿易政策上的改變。但無論叫甚麼也好，對美國的工業或技術基礎來說，現在的做法很明顯不是最好的做法。 由於現在沒有任何全國計劃去解決工業基礎給挖空的問題，你說地方民主（local democracy）是對抗一個高度金融化和高度全球化的經濟制度的方法之一。你可否多解釋一點呢？ 你提出有關地方發展（local development）的問題，這涉及一件很有趣的事情。奧巴馬曾推出一個小規模的刺激經濟政策，但這政策殘餘的計劃也正在消失。除此之外，在全國層面沒有任何穩定就業的政策。全國各地都沒有計劃較大規模地透過貿易政策、投資政策、刺激政策或工業政策在社區層面創造職位。很多地方的人因此受到真的很大的打擊。我在中西部做了很多工作，一些城市如克利夫蘭（Cleveland）受到很大的打擊，人口由90萬減少至40萬以下。底特律的情況更糟。這些城市根本沒有選擇：要麼以當地社區為基礎重新發展，要麼讓城市進一步衰敗。所以我們看到在地方層面有各式各樣的實驗和很有趣的創新計劃。他們有時也利用州的政策。 你曾說對美國經濟來說，服務業已變得比製造業重要，而好處之一是服務業比較傾向在地發展，「同時很多服務行業不那麼依賴全球貿易或受其難以預測的變化和不穩影響。」你可以解釋一下這立場和這跟你在中西部參與的各種在地計劃的關係嗎？ 相對製造業，服務業正在不斷擴大，部份原因是製造業衰落，而這部份是因為貿易和技術，以及政治制度未有認真推動避免製造業職位流失的政策。所以製造業衰落是有不同的原因素的。另一方面，一些經濟部門一直在擴大。最明顯的是醫護和教育。健康護理現在佔國內生產總值的16%至17%；儘管最近通過的法例可能影響這個部門的增長，但其比重估計還會上升。長者的人口正在不斷增加；換句話說，將會有更多老人院和為長者而設的護理服務。這個正在擴大的部門提供源源不絶的資金，並且多固定地在大城市的醫院和老人院四週發展。這些機構恰好很少像企業那樣因為利潤或其他業務上的計算而搬到其他國家，所以它們很多時給稱為「抛錨機構」（anchored institutions）。 在克利夫蘭，我們向醫院（一定程度上還有大學）每年出售30億美元的產品和服務。社區和工人經營的生產合作社過去未有大規模地為這些「抛錨機構」提供貨品和服務，我們現在正試圖顯著地增加這些合作社向「抛錨機構」出售的產品和服務，進一步增加來自服務業的收入。 譬如，組成常綠合作社（ Evergreen Cooperative ）的機構營運的綠色洗衣服務規模很大。一般洗衣店用三加侖水洗一磅衣物，常綠合作社只用十分之八加侖水洗一磅衣物，因此它很可能是中西部這個行業中最環保的。另外，我們即將推出一個具工業規模的溫室，向客戶供應食物。這個溫室每年可以生產五百萬棵生菜。常綠合作社的組合裡還有俄亥俄太陽能合作社（Ohio Cooperative Solar）。它為全市衛生、教育和市政府的多幢大樓在天台設置太陽能板，並為為這些建築進行防寒保暖節能改善工程。組合裡還有其他支援系統，但業務主要涉及正在增長的經濟部門的開支流（spending streams）。 你是說你們的重點是從「抛錨機構」那裡賺取收入，而這些機構的設計和需要跟企業是不同的。 非牟利部門包括很多醫院和大學。非牟利機構價值觀的商業化程度不那麼嚴重。一些聲稱是非牟利的醫院在運作上跟營利機構沒有多大分別，一些大學也是，但它們始終有其他價值觀，如社區服務。而且，它們是「抛錨機構」，不能動，所以它們不得不回應這些價值觀。這是其中一點。 還有另一點：我們嘗試通過克利夫蘭模式發展有助建立社區和合作社的架構。這些架構現在發展得相當成熟。有些人可能聽說過西班牙巴斯克地區的蒙特拉貢合作社（ Mondragon cooperatives ）。這合作社有大約十萬個僱員，是一個很大規模的合作社運動，技術上很成熟。克利夫蘭模式部份揉合了蒙特拉貢模式，目的是維持效率和規模，同時維護關注工人權益的價值觀。譬如，最高層和最底層員工的薪金比率是 5:1 而不是像企業分工下的200:1至300:1。工人有權參與和控制業務。更重要的是，這些合作社並非各自獨立存在，而是通過一個以非牟利機構形式成立的循環基金給連繫起來，因此它們必然關心較大的社區發展議題。這點很少人明白，但卻是十分重要的。即是說，這模式對社區抱有不同的價值觀。 你曾經指出，即使一家公司有員工參與的成份和民主的性質，如果它的經濟活動是以市場關係為中介，它必然需要擴張和競爭，而且會有種種對社會不利的傾向。那麼，在架構上克利夫蘭模式是以擺脫這種敵對關係為目的嗎？ 我們嘗試利用半公共的市場──在克利夫蘭模式下是「抛錨機構」──令合作社得以穩定發展，並減輕它們在開放市場中必然面對的壓力，從而削弱某些動力。我說「稍為削弱」(somewhat undercut)是因為我認為不可能完全取消這些動力，否則只會帶來跟傳統社會主義一樣的問題──市場過於穩定和不會丟掉的過度保證會令人們失去創新的動機。我們嘗試尋求一種平衡，既保留部份外部市場（包括平常的市場力量），同時有一個較穩定的市場──這就是半公共市場的角色。我們正循這方向探索，而我認為這是一個需要實驗、發展和進一步界定的原則。 克利夫蘭模式有一個令人振奮的特色：它為經濟上不合理地給邊緣化的群體（如非裔美籍人、教育程度較低的人和釋囚）帶來財富。為社區創造財富為何那麼重要呢？為甚麼這不可以是一個目標，而必須是像你說的，是我們達到有意義的民主的發動力呢？ 我們現時正處於進行體制上的實驗的階段。在克利夫蘭區，我們已達到一個相當重要的發展階段，但很多城市仍在嘗試複製、擴大以及超越這個模式。我們希望這些創新的嘗試進一步發展。同時，參議院很快會通過一條法例；我們希望這法例會讓這個學習過程和發展軌跡繼續下去。 雖然如此，在未來十年，我們預料克利夫蘭的實驗會為工人累積總值約65,000美元的資產。工資結構也會在最低工資水平以上，也會高於其他可作比較的機構的工資水平。所以這是一個重要的差別：克利夫蘭實驗的目的不但是創造職位，它同時嘗試為個人創造財富和創造留在社區的財富。 很多發展策略（如創造小生意）一旦成功，可以製造相當富有的小商家。但很多時候他們會丟下原來的社區，搬到市郊。如果另一種發展模式取得成功，帶來的結果卻往往是士紳化（gentrification），沒有能力留下的人會被迫搬走。所以，我們的策略是設法為社區帶來穩定和著重創造職位，而這也涉及設立一個土地信託（land trust）。 可以解釋一下土地信託是如何運作的嗎？他們如何創造社區財富，舒緩士紳化的壓力呢？ 土地信託就是一個擁有土地的非牟利公司或政府機構。一旦一個地方有發展計劃，發展會為擁有土地的人帶來利潤；如果設有土地信託，擁有土地的是公共或非牟利機構。在土紳化的背景下，這事情很重要，因為房地產興旺和物業價格上漲的結果是窮人給踢走。如果擁有上面蓋了房子的土地的是土地信託，它可以穩定房價。美國很多地方都已經有人在這樣做，因為他們是承諾為低收入和中收入人士提供住房的非牟利機構。 另一個例子：當一個城市建造一個地下鐵路系統時，地價會上漲，鐵路出口附近的土地會變得很寶貴，因為那裡將會變得很繁忙，具有商業發展的潛力。因此我們問：誰該擁有那裡的土地呢？如果這個城市將土地送人或賣掉，利潤就會落入地產商和發展商的口袋。現在很多很多城市都不會這樣做。他們會將擁有的土地租出，並以土地信託的隱含方式賺取利潤。他們通常會將利潤再投進集體運輸系統裡。這已成為常規。有趣的是，過去25年，以不同方式將所有權民主化（democratising ownership）的做法傳遍全國，土地信託的數目由幾個增加至幾百個，因為它們為一個問題提供了其他方法不能提供的答案。土地信託的發展是一個有趣的例子，讓我們看到當出現巨大的痛楚時會發生甚麼事。傳統的答案舒緩不了痛楚，人們經常選擇以這樣或那樣的方式將所有權民主化。 收入不均的情況正在不斷惡化，而你對此感到很憂慮，但你更重視財富不均。你曾指出美國最富有的400人擁有的財富超過處於底層的五成人口。你又指出最頂端的1%人口擁有我們社會具生產力的投資資產的五成。為甚麼你認為財富不均那麼重要 ? 我們很明顯也很關心收入的分佈，但在美國社會，財富分佈不均的情況更嚴重而且更不為人注意。你想像一下這數字：1% 的人口擁有整個社會的差不多一半的資產。這包括公司股權、債券、私人擁有的生意，但不包括汽車和房屋。即使將汽車和房屋也包括在內，數字雖稍為改變，但整體的格局還是很不尋常的。 所以，當你問這個社會是誰擁有具生產力的資產時，你是在問是誰擁有美國的資本主義，而答案就是最頂端的1% 人口。他們擁有差不多一半的美國資本主義。這根本就是一個中世紀的結構。我不是在作比喻。這是一個建立在極端權力和財富上的封建結構。對一個民主社會來說，這樣極端的財富和權力集中是一個詛咒。我想很多人已開始意識到對企業權力的控制和誰擁有這些企業的問題。科赫兄弟（Koch brothers）一事有很多傳媒報導，但資產所有權高度集中其實是一個整體現象。 如果我們關心民主的問題，在歷史長河的某個時刻，財富分佈──或者我說的財富的民主化──必須成為我們的基本原則之一。工人擁有的合作社是實現這原則的方法之一，土地信託是另一個方法。部份由市政府擁有的資產和全公營的資產（如聯邦醫療保險）是財富民主化的眾多策略之一。我估計將來會出現更多類似的做法和策略。 你曾經指出，誠實的保守派也承認，企業對各個經濟部門和政治決策的控制是缺乏合法性的。你認為你提出的框架和建議是否可以超越左派和右派的傳統分歧呢？ 我們提出的論點從根本上來說是進步的，在平等、收入分佈、改變財富分佈使其更民主化等問題上的進步意義是毫無疑問的。但我認為，左派整體上漠視了誠實的保守派批評中的某些觀點，而我們不應將這些觀點跟那些到處高談濶論，而說的都只是修飾過的陳腔濫調的政治寫手的論調混為一談。直正的保守派的批評其實是有關如何維護自由，而我認為這需要很多東西，包括非中央化（decentralization）、民主過程、自由時間，以及足以讓人們感到安全的經濟上的穩定。在《超越資本主義的美國》一書中，我談到有關自由的體制理論（institutional theory）的發展而不單是法律或公民自由理論。真正的保守派起碼是比較專注於這個問題。我不認為他們給出了很好的答案，但他們提出了一些重要問題。 譬如，真正的保守派──如佛利民（Milton Friedman）在芝加哥經濟學院的老師們──都知道大企業對真正的自由企業資本主義是一種詛咒。以佛利民最敬仰的老師芝加哥學派創始人希蒙斯（Henry C. Simons）為例，他在著作中說過：小生意是好的；讓社區分享權力和民主都很重要；很多企業規模太大，難以管制，它們會倒過來控制負責管制它們的人或機構。這些熱心的保守派人士更呼籲將某些企業收歸國有，因為他們認為這是維護一個保守和讓私人企業自由營商的社會最好的方法。如果你讀的是這些認真的保守派的著作而不是那些現代寫手的文章，你會在有關自由以至將企業國有化的問題上獲益良多。 你提到的現代寫手將經濟學學科包裹在深奧數學的光環裡，令經數學看來像硬科學多於社會科學。你在你的著作裡曾提出一點：你說一些人過於狹窄地解釋「效率」等基本概念，倡議資金流動不應受到限制的理論模型為此經常忽略對基礎結構來說是非常嚴重的種種效率缺失。 我是接受傳統經濟學訓練的，而傳統經濟學的最大缺點之一，是不承認傳統制度的權力關係和效率缺失。以現在的金融業和銀行業的結構作為例，從技術和經濟的觀點來看，管制它們是缺乏效率的──這是很多新古典主義經濟學家的論點。但在真實的世界──如果你考慮到體制上的權力問題而這是阿當史密斯（Adam Smith）以至馬克斯（Karl Marx）等認真的政治經濟學家的關注點──將問題留給講求「效率」的自由市場，可能會帶來數兆美元計的損失，因為你製造了一次極為嚴重的經濟衰退。這是一個極為嚴重的效率上的缺失。我們需要計算一下這效率缺失是多少並將它納入對「效率」的分析裡，而不是將它看成是一些偶然的現象，因為我們都知道它是定期出現的現象。 第二點也是最有趣的一點是：理論上企業在它們認為化算和符合其利益時搬遷是合乎「效率」的，但實際結果可能是一個又一個城市給遺棄，然後在新的地點再建立起這些城市。在像底特律、克利夫蘭或聖路易斯等城市，學校、房屋、道路、醫院和政府機構就這樣給遺棄，因為企業都搬到其他地方去了，並為此要建造新的城市、新的道路、新的醫院、新的城市架構，並為此承擔龐大的基建成本。這些都從來沒有以是否合乎效率來計算──這些成本完全給忽略了。很多經濟學專科人員把他們咀裡的「效率」的概念理解得很狹窄，而他們這個概念為我們的社會和經濟帶來災難。 這類有時給稱為「外部影響」（externalities）──決策為其他人帶來的代價──適用於訪問開始時我們談到的問題。你對人們如何評價核能的成本和好處以及公帑的角色有甚麼想法？ 古典經濟學是承認這問題的，只是他們未有以這問題應得的認真態度來討論它。如果沒有政府作擔保的保險或者沒有界定責任限度的措施，全世界（包括美國在內）都不會建造核設施。政府在兩方面的角色都是經典的對市場的干預。有些人避免談論這些例子，但這些例子是存在的。 金融部門的內爆和隨後的救市、衰退和不受控制的資金活動全都令政府不能取得所需資金。你說美國正經歷一個緩慢的衰壞、一個漫長的走向停滯的趨勢。你是甚麼意思呢？ 現在幾乎所有人都懂得說經濟正處於停滯，而停滯的意思是經濟既不繁榮，但很奇怪地也不崩潰，結果是失業率不斷上升。真正的失業率現在大概是16%而不是討論中的9%。那麼多人失業表示大量生產力給浪費了。換句話說，有一種制度事實上是持續處於停滯的，而且很少經濟學家想到解決辦法。也許我們正進入一個很長很長的衰壞期。這問題完全可以以自由派和左派凱因斯經濟學去解決，但政治制度應付不來，因此我們面對的不但是經濟上的停滯，我們同時面對著政治上的停滯。 一些經濟學家認為，劃時代的新發明有時可以防止經濟停滯或令它延遲出現，如汽車的發明便為整個北美洲帶來了基礎設施的建造計劃。會有另一樣發明令美國資本主義擺脫現在這個階段嗎？ 預言科技上的轉變很明顯是不可能的。鐵路是19世紀最重要的發明，而20世紀最重要的發明大概是電腦科技。我們很難預料科技上突發的創新是否會令西方資本主義重新振興。可以肯定的是，東方國家有巨大的能力利用國家權力去管理資本主義制度。中國已讓我們看到這情況。所以，不是說制度不能發展和不受管理──從本質上來說，中國人正正是在一個專制國家中管理著一個出口導向的凱恩斯制度。所以，是可以這樣做的，但很明顯，我們不可能在美國的政治經濟制度下這樣做。 克魯明認為，按照宏觀經濟的觀點，黑暗時代正重臨。你認為精英們──他們已成為緊縮政策意識型態的奴隸──是否我們達到政治解決方案的一個主要障礙？短期來說，他們似乎滿足於蓬勃的股市和前所未有的企業利潤；他們一點都不擔憂危害整體制度健康的長遠問題，如高失業率和需求減少。 我認為問題要比你說的更複雜。我認為，就「一般規律」而言，二十世紀事實上確如你所說。這是一個很長的故事。二十世紀初的四分一世紀的停滯趨勢因為第一次世界大戰中斷了，但停滯趨勢在二十年代再次出現而且情況更為嚴峻，帶來了大蕭條，但第二次世界大戰中斷了大蕭條。戰爭餘波和美國在全球的主導地位令第三個四分一世紀很興旺，但這只維持了一會兒。不久其他國家再次抬頭。另外還有冷戰、越南戰爭、韓戰和龐大的軍費。我認為二十世紀是一個較大的停滯或接近停滯的長期結構，而上述談到的時期只是短暫脫軌。這想法違反傳統的看法，但我認為正在重臨的時代有一個特點，那就是精英們沒有能力組織社會在政治上達成共識。我認為他們只是在危機出現、爆發戰爭和戰後那段繁榮時期才做到這件事。其他歷史學家也開始抱有這樣的看法。經濟學家未有研究這問題。歷史學家是研究長期格局的，他們從文化以至政治角度看到這個整體格局。 今日很多企業總裁和像格林斯潘（Alan Greenspan）等人都是蘭德（Ayn Rand）的信徒。戰後時代有一種文化，讓精英們都同意以較穩定的布列頓森林制度（Bretton Woods system）來管理需求和抑制投機活動。 我同意，我要加上的唯一一點是：跟很多人所想的不同，如果將二十世紀作為一個整體來看──撇除兩次戰爭、大蕭條和戰後的蓬勃期，我們現在面對的正在增加的挑戰和日漸失效的政治其實是常態。我認為，從歷史角度來看，精英們的短視和不能統一、鞏固和加強各種可行的解決方案是常態。令人傷感的是，精英們正恢復這種較為斷續的姿態。 你談及自由主義時，說它曾試圖遏止前面談到的無情和長期的趨勢──工資停滯、收入和財富不均──以及試圖阻止享有巨大政治權力的企業寡頭壟斷出現，但結果失敗。你指出2007年最低工資由每小時五美元加到每小時七點五美元，自由派為此沾沾自喜，但實際工資其實自1970年代起已停滯不前甚至輕微下跌了。 其實我還談到最低工資的下跌。即使增加最低工資（我絶對支持這樣做），大趨勢還是向下的，所以即使有「改善」，現時真實的最低工資比甘迺廸時代還要低。雖然曾有不少進步政策試圖抵抗這趨勢，但這些政策都未能進步或正面地扭轉這趨勢。這點你可以在環境問題裡看到，也可以在收入分佈的問題裡看到──最高收入的1%人口賺取的收入佔全國收入的比例由10%增加到23.5%。 我出身自由主義──我早年曾在眾議院和參議院任立法事務總監，但傳統自由主義改變社會主要趨勢的能力很明顯在下降。所以，我們如果不能從經濟困境的痛苦裡走出新的政治，我們就只能任由情況繼續惡化。 就如何超越自由主義和提出積極的願景，而不只是暫時阻止經濟痛楚絶對的最惡劣的情況出現，你有甚麼建議呢？ 首先，我認為最值得留意的，是人們開始醒覺傳統模式──不但是經濟，還有傳統的改革策略──的深刻錯誤。這很大程度上也是因為勞工運動衰落；這情況在所有社會都大大削弱了傳統自由主義，但在這個社會尤其如此。在私營部門，參與工會的僱員只佔勞動人口的6.8%。 所以，我認為長遠的趨勢，大約是未來三十年的一段時期裡，經濟痛楚會因為沒有解決辦法而持續下去，除非有新的策略和新的政治出現──而不只是更多支持傳統自由主義的行動式政治。雖然我認為這類自由主義政治可以起正面作用，但仍然是不足夠的，因為它缺乏力量基礎──工人。 但我認為在其他一些層面出現的事物很重要。很多人沒有留意地方層面（local level）正在發生的事，而媒體不會報導也沒有資源去報導這些事。數以千計甚至萬計的各式各樣社區營造計劃正在各地推行。這包括四千至五千家社區營造公司和大約一萬三千家由工人擁有的公司。以這樣或那樣的方式參與其中的僱員人數比私營部門的工會會員人數還多。現在合作社成員人數是一億二千萬；美國電力系統有兩成是合作社所有或屬於市政府的，亦即是由社會擁有的。土地信託正在地方層面發展起來。很多策略性的計劃在州的層面推行，如公營的退休基金，其中加州的公營退休基金是最有名的，但阿拉巴馬州大量利用它的退休基金，甚至將這些錢投資在某些形式的工人擁有的公司上。 由於金融危機帶來的痛楚和憤怒，一些人不再寄望管制性質的措施上，轉向尋求體制上的改變。2010年，33位參議員投票支持將華爾街的投資銀行分拆。同年國會歷史上首次通過審核聯邦儲備局。這裡可以清楚看到一個長遠的問題：即使有一天我們成功將大銀行分拆，反壟斷以至現代銀行業的歷史強烈地告訴我們，一段時間以後，大銀行總會找到方法重組和再次集中起來。換句話說，我們需要能帶來更長遠影響的某種改變──這暗示某種形式的公有制很可能是我們認真面對這問題的唯一選擇。 我主要想說的是：我認為，就如何以更民主和穩定的方式組織生活的另類願景而言，現在很多發展也許是這個摸索的前傳或起點。也許我們可以說，「現在可能是下一個進步時代的前傳」，而這段時期的主題是就誰擁有社會和誰擁有財富帶來改變。我希望將新形式的財富民主化是更重大的行動的第一步，而這些行動會建立超越前者的東西。但這是一個漫長的過程──不但是就政治民粹主義（political populism）而言，就建立體制和改變我們如何思考體制，以及如何思考是誰擁有這些體制而言，也是如此。 對這說法持批評觀點的人會說：雖然金融部門未來必定會再面對災難（因為其基本結構的缺點仍然存在），但以為會因此出現一個全國性公營銀行制度的想法未免機械化；最可能出現的情況──尤其是想到金融資本所發揮的龐大政治力量時──看來是惰性或慣性反應。 這很有趣，因為我頭上戴著歷史學家和經濟學家兩個帽子。如果從狹窄的經濟角度來看，你完全對──發生了災難，之後出現很可能是他們主導的管制計劃。但如果你從歷史的角度來看，人們對這些銀行表達了極大的憤怒，而他們的憤怒是合理的。 剛上任的總統不知道如何面對這場災難。他的顧問都來自華爾街，而他的首席經濟顧問受僱於華爾街多年。這階段制定的策略註定是管制性質的；但人們的憤怒程度卻是前所未有的，這可以由33位參議員的投票中看到。我認為正在觀察這情況的專家中，沒有幾個不預言會再發生重大的崩潰。 作為一個歷史學家，我相信將會出現更多的憤怒和對管制制度的不信任，而第一步就是提出分拆這些銀行。第二步將涉及沒有資金的一些地方──不會有資金流入房屋市場，小企業會面對困難。所以，除非有另一些資金來源，否則只會是更多的死亡。還有的是，我認為圍繞這些問題的憤怒會繼續累積。 其實不論是在州的層面還是聯邦的層面，都有先例。北達科塔銀行（Bank of North Dakota）就是一個很好的例子。我相信還有其他九個州正在考慮成立這類銀行。在聯邦層面，這種銀行現在有大約140家，而它們基本上是為特定部門服務的。最明顯的例子之一是小企業管理局（Small Business Administration）。它的業務基本上是為小企業提供資金。另外，農業、合作社、環境和能源等部門都有這樣的例子。在一段時間以後，隨著痛楚增加，我相信很多這類例子會進一步增加，如最近的全國性的合作銀行（Cooperative Bank）。 1960年代受到很多人歌頌，但作為歷史學家的你說：在民權、女性權益和環境方面，這段時期的自由主義成就非常重要，但他們未有針對經濟權力的問題。你來自威斯康辛（Wisconsin）；你認為在麥迪遜（Madison）和該州其他地方湧現的抗議可能挑戰你所講的封建現狀嗎？ 首先，除了環保運動，你所說的從1960年代至今的每個運動，本質上都是要加入這個經濟和政治制度。無論如何，民權運動的要求是「讓我們（以平等的地位）加入」，女性主義也一樣。這些運動都沒有試圖挑戰美國企業制度的權力結構。環保運動曾經觸及這問題，但一會兒就開始回頭了。馬丁路德．金（Martin Luther King Jr.）曾嘗試通過「貧民大遊行」面對這問題，但現在有很多證據顯示，他清楚知道，在嘗試針對制度方面，他所做的只觸及制度的邊緣。他知道要改變這制度。但不要誤會──所有這些運動都是重要的，而我是肯定支持它們的。 毫無疑問，現在這段時期在美國歷史中將是最有趣的，因為我們再沒有任何傳統模式可以選擇。這表示我們正進入一個很重要、很重要的時期。這段時期的特點是有很多關於如何管理美國──全球最富裕的政治經濟體制──的辯論、實驗和騷動。這將比美國大革命更有趣，因為制度頼以運作的基礎原則將在各個層面受到挑戰。結果如何很難預料，但我認為，在很多很多地方，進步人士是可以加入建設的。 你談及有組織的勞工人數的大幅下降；在私人部門，工會會員人數比率徘徊在7%左右，而整體比率則在12%左右。你預見這數字會繼續下跌至比大蕭條前的水平還低。如果在私人部門，加入工人經營的公司的人比工會人數要多，你認為這是一種進步嗎？ 很多人受僱於ESOP（僱員持股計劃──employee stock ownership plan），而ESOP有很多值得討論的問題，但有一件事情不是問題：它們建立了工人應擁有他們自己的公司的想法。用更激進的語言來說，就是工人應該擁有生產工具。在美國，現在這已變得跟蘋果批一樣普通。有數以百萬計的工人擁有自己的公司──這事實一直受到忽略。ESOP的架構雖然存在很多缺點和瑕疵，但工人在架構內的參與程度不斷增加。進步人士挑戰它們的缺點是對的，但他們中大多數人在很大程度上完全漠視所有權這個較大的事實。在一個歷史學家的眼中，這些卻是最初步的實驗。從歷史的角度來看，它們已達到這樣一個階段──它們廣泛存在和變得更民主，而這可能成為未來的一些甚麼的基礎。因此，這是很重要的一步，就像合作社和社區營造公司很重要一樣。它們都讓我們看到新的模式──發展過程中也會出現種種缺點──但這只是其中一個階段。 在城市和州的層面，肯定會出現所有權的爭奪戰，但也會有一些很有趣的實驗。由於痛楚異常深刻，人們會願意試試公眾控制的土地所有權。一些城市正在成立公營企業，將垃圾堆填區的沼氣變成能源。部份因為財政危機，德克薩斯州一些城市正在經營酒店。所以，無論是在城市還是在州的層面，都有一些可以為未來開拓可能性的有趣發展。 你如何將地方（local）和宏觀（macroscopic）兩者連繫起來？針對像國際貿易或者美國製造業的衰落等問題，地方社區的實驗能夠提供甚麼洞見和力量嗎？ 我認為一個可能但不是無可避免的情況是：在貿易問題上出現左派民粹主義的反應。我相信會涉及幾個國內的製造商，而中國方面會在這問題上採取強硬態度。傳統經濟學術語中的保護主義會在未來十年出現。左派和右派都會要求推行保護措施。 這不表示經濟問題從此解決了。正如我剛才說，很可能出現嚴重的停滯，因為在這個政治制度下，不可能推動一個連貫的政策。我們的政治制度剛好正在做相反的事情──同時削減開支和削弱重要的經濟活動，所以我認為我們會面對更嚴重的停滯。 這情況會推動在地方和州層面出現更多痛苦的實驗。這已經發生了，只是沒有多少報導，也沒有吸引學者來研究。新政（New Deal）就是在州和地方層面先為其計劃確立原則的。這些原則後來成為全國性政策的基礎。依我的判斷，按照所有權民主化原則推動的計劃，很可能在保健──如「單一付款者制度」（“single payer”）──和銀行及其他部門出現。事實上，我們已曾經成功將兩家主要汽車廠國有化──因為所有權部份屬於工人，所以也可以說是國家和工人合資擁有。只可惜一旦轉虧為盈，兩家車廠便立即給賣掉。高速鐵路的生產會怎樣則難以預料，因為國內根本沒有生產商。長遠來說，我認為隨著新的地方模型的建立，人們會開始就原則問題在較高層次上建立認識。在這個階段，長遠的帶來希望的展望以及真實世界的實驗，焦點應該放在徹底非中央化、財富所有權以及相關政治權力的民主化上。。 與此同時，我們要謹記一點，那就是羅馬已經衰落。敗壞可能會持續，可能會有暴力，以及右派可能會上台。我們沒有確定的答案。我深信，合適的進步策略是既在可能範圍內繼續傳統的做法，同時大力推動在全國基層出現的積極計劃。只要不停留在表面而是發掘深一點，這些計劃可以成為未來的基礎。我們該在些地方建立最終可以豐富新的政治的原則。 我必須強調，作為一個歷史學家，我是以三十年作為一個時期來看發展的。短期來說，我們要設法減少痛楚並同時為未來建立基礎。沒有人能夠輕易解答怎樣做的問題；期望輕易找到答案在政治上是天真的。就短期政治來說，我們可以期望的最好的情況是抗拒對傳統運動的最惡劣的攻擊。 我想說，我家鄉威斯康辛也一樣。很多人都忽略了一個事實，鄉威斯康辛最近爆發的偉大民眾起義，差不多全部性質上都是防衛的而非「進步」的。我的意思是民眾只是抵抗公共開支給進一步削減而非提出新的要求。起義的主要要求是消極的──「不要繼續傷害我們」。雖然我歡迎和為這些民眾起義鼓掌，並且希望它們有助走向取得前進的力量，但這些行動至今都未顯示出新的有力的向前的力量。 依我的判斷，在州和地方層面建立的一些體制，可能是未來的一個積極的新方向的原素。有一天它們可能成為提出政治和政策的基礎…但那將是較後的階段。這階段它們不是政治性的而是體制上的，但它們現在開始發展的一些內涵可能成為下一波政治的關鍵性的原素。 你倡議某種形式的地區融合，尤其是經濟上的。推動地區主義（regionalism）跟你在《超越資本主義的美國》一書中描述的情況是否有予盾呢？你在書中說：「住在市郊的白人中產階級不再願意為進步的計劃付出，而這情況正日益惡化，因為他們認為只有黑人和西班牙裔的窮人從這些計劃中得益。」聯邦主義是否有助緩和這種傾向呢？ 「地區主義」（regionalism）通常指一個大都市區域，而這不是我所講的地區。對大都市區域主義（metropolitan regionalism）我是抱懷疑態度的。我想說的是：這個國家人口超過三億，估計到本世紀中會增加至最少五億。就面積而言，這個國家等如一個大洲。俄克拉荷馬州幾乎跟德國一樣大，而蒙大納州的面積接近法國。跟我們國家相比，這些國家都很小。即使在最好的條件下，也不可能在華府以民主的方式管治這樣一個制度。這個制度要成功，非中央化是不可避免的。大多數的州太小，整個國家又太大，所以地區是找尋答案的合理方向。有關這方面的書籍很多。隨著中央決策持續失效和人口增加，這方向將會變得很重要。 我認為華府裡的人過於閉塞，長遠來說，最終整個國家的政治架構可能出現重大的改革。不要忘記，我們的憲法制度是在一個還是用犁和騾子的時代建立的，而當時的四百萬人口大部份散居於東岸。由於華府所犯的錯誤，經濟衰退帶來的痛苦程度正不斷增加，一些大州如加州已自行找尋面對困難的方法。我認為這個制度最終會出現正面的重大改革。有幾種情況可能會讓真正的權力在憲法上非中央化。另一方面，錯誤和敗壞也可能持續下去，即是問題沒有解決，完了。我認為最不可能出現的情況是：制度性的格局沒有重大改變，而國家成功擺脫經濟困境。 長遠的地區化或其他方式的非中央化是否會削弱民權？在這個社會的脈略下，這是一個很好的問題，但要得到一個明顯的答案並不容易。過去人們都認為華府是民權的救世主，但作為一個事實，這只是美國戰後歷史一個很短、很短的時刻。在過去一個世紀，整體上來說，最高法院的紀錄都是極之保守的──只有沃倫領導下的最高法院曾短暫偏離這情況。如果你細看華府表現進步的「那一刻」，你會發現羅斯福總統任命的法官大部份是新政政治的產物，而那是一個異乎尋常、不得不追溯至大蕭條的政治時刻，因為新政是大蕭條的產物。事情當然比我說的更複雜，但大體上，要了解最高法院於二十世紀的進步時刻，從很多方面來說，最好還是將它作為新政的價值觀的次要產物來看。總的來說，羅伯特茨領導下的最高法院才是美國最高法院的常態。底線：華府不一定是解決整體民權問題的地方。華府未來可能會令問題變得更糟。 如果阿利桑那州政府現在開始在經濟和政治上推行更大的自主權，你覺得有問題嗎？ 別誤會我的意思──我認為應該保留全國性規範(norms)能夠維護的東西。歐洲有為全歐訂立基礎線的人權法庭。美國很多進步的州已經遠遠超越了全國性的規範：佛蒙特州即將通過設立單一付款者的保健制度，同時容許同志結婚。我所講的涉及既複雜又麻煩的事情，但我認為相當程度的地區自治最終很可能是民主制度的答案，因為一個大洲無可避免是由企業精英管治。只有在較地方和地區的層面才可能存在真正意義上的民主。 你談及現在這時刻時表現樂觀，樂觀程度更超過很多進步的行動主義者和知識份子。你認為關心社會的公民該怎麼思考和該怎麼做，才能為建立一個較公正的社會帶來改變？ 我認為現時的危機是很嚴重的，而我不想輕描淡寫人們的痛苦。但是，作為一個歷史學家，我會指出，四個月前如果你樂觀地談論埃及的未來時，沒有人會認真對待你的看法。 事實上整個中東都在爆發，有東西在下面騷動；它第一次爆發後，這些東西需要數以十年計的時間才會發展起來。 正如我所講，我來自威斯康辛。在1950年代，來自威斯康辛的反動的共和黨參議員麥卡錫（Joe McCarthy）控制一切。在威斯康辛，你看不見有任何東西發生，但在1960年代，威斯康辛出發意料地爆發了。 相同的情況在歷史中也可以看到。女性主義運動是意料之外的。環保運動是意料之外的。雖然人們感到可能會出現民權運動，但它發生時卻是預料之外的。民粹主義的改革、進步的改革和美國大革命全都是意料之外的。從歷史角度來看，這種爆炸性的改變其實像野草一樣普遍。 這不是說它經常發生，但我在基層看到很令人雀躍的發展；我會以歷史角度來看它們，而不會以明天選舉將發生甚麼事的角度來看它們。在這個意義下，建立一個運動的原素全都齊備。第一是巨大的痛楚；第二是對傳統策略的失敗的反思；第三是就新模型和新政策的實驗；第四是年青人對現有的政治進程完全失去興趣。 我最近看到一個意見調查，顯示30歲以下的人，認為資本主義制度較社會主義制度優勝的人，人數跟持相反意見的人數一樣。這不會增加我們對資本主義或社會主義的認識，但我們可以從中看到年青人是多麼渴望新的東西。這可以在克利夫蘭的實驗中看到──對這些實驗，人們感到很興奮。他們知道我們正在談一些不同的東西，如改變誰擁有財富。這些因素──加上傳統進步策略的復興──不會保證重大改變必然出現，但長遠來說，它們是影響下一次美國爆發的民眾運動的重要原素。朝這個方向努力是在根本上創造積極的事物，並為一些可能變得很重要的事物建立基礎。
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