维权律师

李庄“漏罪”案在重庆开庭审理

李庄“漏罪”案周二(4月19号)在重庆开庭审理。 重庆涉黒案辩护律师李庄去年被法庭以伪造证据与妨害作证罪判处一年半监禁。如无新罪,李庄今年6月刑满出狱。 然而,重庆官方称,李庄案宣判后,重庆司法机关接到多起举报,要求追究李庄在代理刑事案件中的违法犯罪行为。重庆市江北区检察院对李庄提起公诉,江北区已受理此案。 因此李庄周二又以新的妨害作证罪名出庭受审。 李庄的两位辩护律师,上海大邦律师事务所律师斯伟江,北京首信律师事务所律师杨学林出庭辩护。 “选择性执法” 李庄曾为重庆连串涉黑大案的嫌疑人之一龚刚模出任代表律师,但后来被指控教唆被告等人作伪证而被捕并被判刑,引起社会各界广泛关注。 20余名中国律师曾联署公开信,指责重庆警方办理李庄案缺乏中立性,重庆公、检、法联合调查组侦办李庄案也存在程序违法问题。 在今天对李庄新罪名的庭审中午休庭之后,BBC中文网电话采访了一直关注李庄案的中国维权律师浦志强。 浦志强说,他与其他一些律师都认为,李庄在上一次案件中不构成犯罪,对他的判刑是服务于重庆运动式打黑的政治性迫害行为,是中国律师业发展中的一个恶例。 他说,对李庄的定罪以及判刑说明了当局对律师行业的控制、干涉,对律师合法职业权利的侵犯越来越肆无忌惮,越来越制度化。 浦志强说,现在眼看李庄刑期即将结束,当局又对他进行了新罪名的指控。这是一种选择性执法行为,是当局维稳思路下的一个标本。 —————————————————– 4月19日,李庄“漏罪”案在重庆市江北区人民法院开庭审理,重庆部分人大代表、政协委员和媒体现场旁听。 据悉,2008年担任一起挪用资金案一审辩护人期间,李庄涉嫌为帮助他人开脱罪责,引诱、教唆证人违背客观事实改变证言。检察机关认为,李庄的行为已触犯《中华人民共和国刑法》第三百零六条第一款之规定,构成辩护人妨害作证罪。 据悉,2010年2月9日,李庄在代理重庆黑老大龚刚模一案时,因伪造证据、妨害作证罪被重庆市第一中级人民法院二审判处有期徒刑一年六个月。李庄案宣判后,重庆司法机关接到多起举报,要求追究李庄在代理其他刑事案件中遗漏的违法犯罪行为。 公诉方提出5份证据 4月19日庭审中,公诉方举证显示,徐丽军、苏文龙、王辽、杨盛梅、诸雪岭5位证人的多份证据直接或间接证明李庄教唆证人徐丽军作假证。 在徐丽军的证言中,反复提到,李庄多次找其谈款项的性质问题。“只有说成借款,孟英才能出来,你的钱也才能拿回来。”徐丽军儿子苏文龙证言则提到,孟英案开庭前,自己陪母亲徐丽军在一间屋里等候出庭作证,李庄也进来,小声跟母亲说话,内容就是嘱咐母亲庭上要将投资说成借款。 李庄称“胡说八道” 庭审期间,公诉人的举证及多位证人的证言直指李庄教唆。面对公诉方出示的多份证据,李庄情绪很激动,他突然站起来,大吼了一句“全是胡说八道!”短暂的激动之后,李庄很快平复下来,坐下继续发言。 李庄进一步要求法庭追究徐丽军伪证罪。李庄说,徐丽军曾出庭控告孟英未将其出资的钱确认为投资款。随后,徐丽军又出庭作证,其拿给孟英的钱为借款。“这前后矛盾的证言,必有一个是假的。”李庄当庭要求追究徐丽军的伪证罪。 证人均不愿出庭 19日庭审期间,对于李庄和辩护人提出取证程序不合法、证人资格及要求证人出庭作证的问题。 对于徐丽军的证言取证地点问题,公诉方认为,按《刑事诉讼法》规定,取证地点可以由证人确定,是为保证证人在轻松自如环境下自然地进行陈述,并不违反法律规定。 而证人资格问题,辩护人认为徐丽军及其儿子有利害关系,不具有法律效力。公诉方认为,法律规定,知道案件真实情况的人都有作证的义务,只要符合证人的年龄、认知能力等基本条件,就是具备法律效力的。而辩方片面强调有两个证人跟徐丽军是亲属关系,但这组证据中,还有王辽等其他与徐丽军没有利害关系的证人证言与上述证词相互印证。 针对辩方提出的证人出庭作证问题,合议庭作出说明:受案后,根据控辩双方申请,向所有证人都送达了出庭通知书。证人朱立岩处于羁押状态无法出庭,徐丽军、杨盛梅、苏文龙、王辽等其余证人均不愿出庭作证。 经过一个多小时休庭,19时25分,审判长宣布继续开庭。经审判长询问,公诉方表示所有证据已举证完毕。下一阶段将进入辩方举证阶段。 ————————— @王海青律师 李庄案的关键已经不是到底有没有教唆证人.我们必须认识到,这个案子说明了国家公器是如何被掌握在个人手中。司法本应是消极的,现在却成了猎犬,为主人寻找合适的猎物。 ————————— 李庄漏罪案证人缺席 杨金柱律师被拒旁听遭围攻 代理重庆打黑案为黑帮老大辩护,最终自己亦成为阶下囚的北京律师李庄,刑满出狱前再被起诉。这宗引起争议的案件周二开庭审理。李庄在庭上激动叫喊。(文宇晴报道) 由辩护律师变为被告并被判刑的北京律师李庄,6月刑满出狱前被重庆司法机关追究其在2008年代理刑事案件中的违法犯罪行为。 周二在重庆江北区法院的审讯共分了三场进行,由于案件性质特殊,吸引法律界、学者及新闻媒体的共百多人出席旁听。除了关注和支持的声音外,也有数名自称受到李庄欺骗的民众,带同标语到法院,要求将李庄定罪。 关注事件的人士和媒体在网上不断更新庭审的最新情况。据华龙网报道,法官全程让被告人李庄坐下受审。在下午的审理过程中,当呈交多位证人指控李庄教唆后,李庄情绪激动站起来,大叫了一句“全是胡说八道!” 直至晚上截稿前审讯仍然继续。 湖南律师杨金柱周二抵法院打算旁听被拒后,他在法院前抗议。在凤凰网上的一段片段里,杨金柱愤怒地向媒体交代周一乘机抵达重庆机场时,被20多名手持标语的示威者抗议,大喊他是黑心律师。 杨金柱说︰“我从晚上受到了围攻,有20、30个人围著我,还打著黑心杨金柱,而且要我赔偿130万块钱。有10分钟时,警察和保安没有一个人过来。我今天来只是旁听,没有别的。不关任何一切,我就是要去旁听!杨金柱是黑心了吗?杨金柱在湖南做了25年律师,没有代理的案件受到投诉过、举报过。杨金柱不是为了一分钱而谋钱,杨金柱是黑心的吗?” 除两名代理律师外,为了与重庆检方对阵,李庄家人成立李庄案法律顾问团,包括被誉为“中国民法三杰”之一的中国政法大学终身教授江平,曾被指定为“江青反革命集团案”中的辩护律师张思之,两位年逾80岁的法学者担任李庄辩护顾问团外,北京大学法学院教授贺卫方、中国政法大学法学院副院长何兵、京衡律师集团董事长陈有西等8名知名的法律学者。 记者找到其中一位辩护顾问贺卫方教授,不过他以未有到庭为理由,不宜作出分析。他说︰“我不知道,我今天因为一直都在忙别的事情,我没有关注这案件的审理。” 关注李庄案的深圳律师徐天明表示,在李庄首次被起诉的一、二审的过程中,不少法律界人士质疑庭审过程不符合公平程序。在是次追究李庄遗漏罪行的审讯过程中,如果法官受理缺席证人的证词,也是一种不合理的法律程序。 他说︰“这一份证据如果不给他查明真实性的话,那么要定李庄的罪,就失去了基础。至于我们为什么要支持他,就是说我们完全出于一种公义。因为毕竟我们国家现在应该是朝一个法治国家的道路来前进。那么在李庄前面的那个案件里面,他所有行为都是只在履行一个律师的职责而已。” 徐律师也说,李庄案的出现,无疑令律师在日后担任一些有背景或是敏感话题人士的刑事案件时产生忧虑。他说︰“肯定会有影响,就是说在办理刑事案件的时候,在这过程里面要尽量减少送命,对吧。即使法律赋予我们一个职权的话,有时候也有所顾虑能不能够去行使。” 现年48岁的北京律师李庄,2009年底因代理重庆打黑案而被当局指控伪造证据、妨害作证罪,去年1月一审宣判罪成,判处有期徒刑2年半。不过案件在后来的二审过程中峰回路转,原本在一审时强硬对抗的李庄在二审时则低头认罪。可是当宣判只减少了一年刑期后,李庄在法庭上情绪激动,称重庆方面不守诚信,还爆料认罪是与当局达成协议以换取缓刑,推翻了他此前所有的认罪态度。 李庄原定今年6月刑满出狱,但上月重庆司法机关以追究遗漏罪行为理由,再度起诉李庄,罪名是“妨害作证罪”。重庆市政府新闻发言人及后发布消息,指李庄案宣判后,重庆司法机关接到多宗举报,要求追究李庄在2008年代理刑事案件中的违法犯罪行为。 —————– 李庄漏罪案在各界关注之下,今天上午在重庆市江北区法院开庭审理。而特意从长沙赶到重庆参加旁听的“律坛怪侠”杨金柱,一早赶到经多次跟法院商量还是遭到拒绝,并在法院遭不明身份人举横幅“抗议”、甚至机场横幅加围攻。有法律人疑薄熙来发动群众斗律师,企图掩盖他的非法目的。 李庄被控妨害作证,今天出席的辩护律师是上海大邦律所创始合伙人斯伟江、北京市首信律所创始合伙人杨学林。李庄漏罪案,控方证人缺席,京衡律师集团董事长兼主任陈有西认为,目前中国的刑事法庭上,法官大量采信有异议的笔录证据而不让证人当庭质证,造成大量错案。开庭前陈有西则连发数篇李庄案旁听助解来声援李庄。 李庄漏罪案开庭 控方证人缺席 李庄去年2月9日二审宣判被指犯辩护人伪造证据、妨害作证罪,有期徒刑一年六个月,今年6月将获释。在李庄即将出狱前两个月,重庆方对李庄进行漏罪指控——被控妨害作证。 重庆江北区检察院起诉书指,李庄担任孟英的一审辩护人,为帮助孟英开脱罪责,2008年7月,李庄以帮助证人徐丽军索回在金汤城公司投资款为名,引诱、教唆徐丽军违背客观事实改变证言,将其在金汤城公司投资款改变为自己提供给孟英的借款。2008年7月30日,上海市徐汇区人民法院开庭审理孟英挪用资金案,法院根据李庄的申请通知徐丽军出庭作证。徐丽军按照李庄的授意向法庭进行了虚假陈述。李庄的上述行为干扰了孟英挪用资金案审理工作的正常进行。检察院要求应当以辩护人妨害作证罪追究其刑事责任。 此案于今天上午9点30分在重庆江北区法院开庭审理,并在中午休庭一小时后,下午13时30分庭审继续开始。李庄的家属出席了旁听。 据华龙网报导,李庄对法院管辖权提出异议,遭到审判长当庭驳回。庭审中李庄曾经因为面对公诉方出示的多份证据直指其教唆,情绪激动站起来大吼:“全是胡说八道!”李庄进一步要求法庭追究徐丽军伪证罪。 针对辩方提出的证人出庭作证问题,法院告知的原因和理由同样是证人不愿出庭。有网友提出:不出庭,证言到底是否有效?陈有西律师对此进行解答说;“没有异议的情况下证言可以有效,但是目前中国的刑事法庭上,法官大量采信有异议的笔录证据而不让证人当庭质证,这是大量错案形成的直接原因。也是涉法上访不止的一大渊薮。刑诉法修改的一个攻坚难点。” 陈有西律师估计今天又要通宵开庭了,法庭调查晚饭前能够结束就不错了。 律坛怪侠杨金柱重庆遭遇“抗议”围攻 律坛怪侠杨金柱表示为见证中国法治历史上最丑陋的一幕,他决定单刀赴会,但昨天乘坐的航班因为故障延误了四小时起飞,到达重庆机场时已经夜晚11点多,他在候机厅遭遇了30多不明身份、操重庆口音的人的围攻,手举“打倒黑心律师杨金柱”、“还我130万”的白色横幅,并高喊“打倒黑心律师杨金柱”、“黑心律师杨金柱还我130万”,还有多人在现场拍照、摄像,他一度被困10分钟左右。 杨金柱在现场曾与他们大声理论:“杨金柱怎么是黑心律师?”、“杨金柱为什么要还你们130万元。” 杨金柱表示自己曾设想到达重庆的各种可能性,就没想到机场遭到围攻这一幕。他表示至今还是想不通:他们为什么要我赔偿他们130 万元钱! 今天在江北区法院,曾有二十余人打着“打倒黑心律师”,“李庄杨金柱骗我们130万”的白色横幅,这些人在被拍照后将横幅收起,据陈有西微博披露,李庄的孩子在现场打电话给他,告知这一现象并不满表示:“警察在场无人管还保护他们,其中有一个光头。 我爸和杨金柱从来不认识,怎么一起骗他们了? ” 而大陆的另一名法律人杨先生表示,今天重庆市薄熙来再次公开表演了一场闹剧,组织民众前往机场和法院门外,手持摸黑杨律师的表语,对其进行人身攻击。他说: “我强烈遣责了重庆市的唱红打黑行动。薄熙来发动群众斗杨律师,企图掩盖他的非法目的,结果是适得其反。他将是搬起石头砸自己的脚。” 庭上空位多 杨金柱等多名律师与记者被拒旁听 杨金柱在上午8时30分前赶到江北法院,杨金柱数次跟重庆江北区法院交涉要求旁听,值班法警与负责接待的法官互相推诿,法警让找负责接待的法官,法官声称他不管。无奈之下,他上午10点多离开现场。因为杨金柱无法进入法庭旁听,今天下午1点半再开庭,他没有再去现场。 有知情者在微博上透露,根据庭审照片显示,旁听席空位不少。根据相关法规,在有座位时,中国公民凭身份证即可旁听庭审。然而,重庆江北法院拒绝了多位记者与律师旁听,并在昨日发放旁听证时要求李庄亲属出示关系证明,后在舆论压力下,于昨晚深夜电话通知家属可有4张旁听证。 而据房立刚律师微博透露,华龙网图片显示庭审座位有空余,一位中途出来的人说里面大概快有三分之二的座位空闲,门外等候者致电法院办公室,继续申请要求旁听,电话那边说:那些空位子的人可能都去上厕所了。 司法界聚焦李庄再诉案 众专家加盟律师顾问团 李庄漏罪案又称李庄再诉案引起了中国司法界的极大关注,除了当天的出庭律师斯伟江、杨学林外,李庄案还有阵容强劲的法律顾问团,包括被称为“中国民法三杰” 之一的中国政法大学终身教授江平以及著名大律师张思之,并且二人都超过80高龄。另外还有北京大学法学院贺卫方教授、中国政法大学法学院副院长何兵、京衡律师集团董事长兼主任陈有西、北京炜衡律师事务所资深律师许兰亭、北京市律师协会刑事辩护委员会秘书长李肖霖、北京市尚权律师事务所主任张青松、北京魏汝久律师事务所主任魏汝久等。 据杨金柱博客披露, 江平先生早在2000年11月23日在杨金柱家里,为其题词“为权利而斗争”。 11年后的今天,现已超过80高龄的江平和张思之还在 “为权利而斗争”、为国家法治而呐喊,令他非常感动和高兴。 —————————————— 李庄前辩护律师陈有西推出李庄案旁听助解系列 李庄案今天开庭,陈有西律师一大早起来就推出了李庄案旁听助解之四--今天开庭要重点关注的辩方关键证据。 陈有西律师认为,李庄有没有引诱出庭证人徐丽军改变事实当庭作伪证为孟英开脱,辩方出庭律师将出示证据证明真相。 他指出控辩双方的争议点只有两个:一个是徐丽军对金汤城的100万投入,性质是股东投资款,还是借款。是股东投资,孟英就无权用于还个人贷款;如果是借款,则可以调用,孟英无罪。另外一个是李庄要求徐丽军当庭作证,徐当着法庭法官、检察官的面说了性质是借款,是一种真相,还是一种伪证。这个说法是真实的,还是虚假的;如果是虚假的,是证人自己的责任,还是申请传她上庭作证的辩护律师的责任。 他认为三样证据比较值得关注:2005年8月11日,徐丽军向上海某法律服务所作的录音;徐汇法院关于徐丽军股东权主张的驳回判决;徐汇工商局金汤城公司股东的原始登记档案。 这些证据都是形成于李庄律师介入孟英案辩护之前,可以证明李庄是在查明案情恢复真相,要求徐丽君当庭说出真相,而不是引诱徐当庭伪证妨害作证。这样《起诉书》的指控李庄妨害作证能否成立就完全清楚了。 另外陈有西在李庄案旁听助解之一,提供了李庄案二季中的所有程序方面的法律规定,而助解之二则介绍重庆对李庄案以“辩护人妨害作证罪”的实体法条的原文进行介绍,并在助解之三中,公布了当时孟英挪用资金案李庄辩护词。他认为从中可以看出李 庄介入此案前徐丽军有没有说过借款性质,以分析真相,是李庄引诱了徐当庭作伪证,还是徐自己三年前早有此说法,李庄还原了真相。具体内容请查看 陈有西学术网 。 正如网友谭敏涛所认为的,这是一场世纪之辩,世纪之审判,世纪之权与法的交战,在权大还是法大的2011年,法律与权力的交战和较量再次在中国社会上演,从陪练说到反击说,从揭露说到参与说,从确定出庭律师到组建强大法律顾问团队,李庄案显然已成为映射中国法治进程的经典范本,亦成为反衬中国法治权力左右司法的写照。 相关日志 2011/04/18 — 明彧:心中的那一份理想引发的争议 (0) 2011/04/13 — 贺卫方:为了法治,为了我们心中的那一份理想——致重庆法律界的一封公开信 (0) 2011/03/31 — 法广:李庄刑满出狱无望,重庆官方追究其“遗漏罪行” (0) 2010/03/19 — 李庄二审认罪六条中惊人的藏头诗: 被逼认罪缓刑 出去坚决揭诉 (0) 2010/03/06 — 李庄还会有戏吗 (1)

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BBC中文网 – 也谈艾未未的“经济犯罪”

艾未未被失踪多日下落不明 2011年4月3日,­这位享誉国际的艺术家走进首都机场后被失踪:警察将其带走,­至今下落不明。他的那些具有非凡想象力、­可以预言将载入艺术史册的作品,建筑的、摄影的、雕刻的,等等,­包括对天安门竖起的《中指》、以手掩盖私处的《挡中央》,­转瞬间似乎变成了人们心中的回忆。 他还不止是一位艺术家。自愤然辞去奥运工程“鸟巢”­艺术总监之后,艾未未便开始了公开的异议旅程:参与维权,­特别著名的如发起公民调查志愿者活动,调查512汶川大地震死难­学生的数据,截至2011年3月,先后公布了5212个遇难学生名­单; 他还是每天翻墙在推特上发言、嬉笑怒骂的网络写手,follow­ers达7万之众。 相关内容 音频:艾未未姐姐仍不知弟弟下落 大家谈中国:再见!艾未未 艾未未被捕两周家属仍不知其下落 更多相关的故事 自从2月17日茉莉花行动开始以来,许多人被抓捕、被失踪,­艾未未不是其中最早的一个也不是最后一个,­但似乎是其中最耀眼的一个。由于他是这样一位“特立独行者”,­人们当然要问:“你们为什么要带走艾未未?!” 法律程序疑点 面对在国际社会激起的轩然大波, 公安部发言人称艾未未涉嫌“经济犯罪”被调查,亲中共的香港《­文汇报》更具体指称是因为犯有“漏税”以及毁灭“漏税证据”罪。 接下来,与艾未未关系密切的志愿者文涛“被失踪”;­艾未未发课公司出纳胡明芬“被失踪”;发课公司设计师刘正刚“被失踪”,­艾未未司机张劲松“被失踪”;截至最近,­艾未未的律师刘晓原也“被失踪”了。 同时,显然是为了损害艾未未声誉的关于艾未未私生活的“爆料”、 指责其作品“淫秽”的评论也纷纷在网络和一些报纸上出现了。 迄今为止,警察没有向家属出具其被带走原因的任何书面文书,没有­办理传唤、拘留等法律手续,没有按法律要求通知家属。 疑点是明显的:如果官方有确凿、足够的证据,­为什么不堂而皇之地按法律程序将其拘留、逮捕,­而是将其带走进行“调查”?他的员工为什么也同样是“被失踪”,­而不是按法律程序传唤或拘留? 有一种做法,是中国公安机关经常使用的,那就是先将人抓起来,­然后“审出”证据来。法律专家们将这种违背法律程序的做法称为“­以审代侦”。那么,公安机关是否在用这种方法对付艾未未呢?­我认为情况可能正是如此,他们正试图“找出”证据。 这种做法是法律所禁止的。它为警察刑讯逼供、强迫公民自证其罪、­制造冤案,提供了广阔的空间。 而在本案中,尤其严重的是,艾未未的设计师、出纳、­司机都被带走“调查”。警察有条件通过以许诺释放为交换,­威胁予以拘留、逮捕、处以重刑,或采用肉体折磨,­迫使他们做出对艾未未不利的供述,以坐实艾未未的“漏税”、“­毁灭漏税证据”罪。 那么,艾未未究竟是否真的涉嫌犯罪呢?对此人们并不知道,­而只知道他被失踪了。即使艾未未真的有“经济问题”,­考虑到艾未未的异议身份,政府显然有选择性执法的嫌疑。 长期以来,政府经常以经济或其他刑事犯罪或犯罪嫌疑,­来损害良知人士的声誉。下面我就谈两个以前的案例,­其中一个是我本人的经历。 另一位良知人士 首先要谈的许多人都熟悉的、著名维权律师郭飞雄的所谓“­非法经营罪”。1993年至2001年期间,­郭飞雄曾从事民营出版,­亦即通过购买新闻出版署批发给出版社的书号出版发行图书。 2005年,郭飞雄以北京晟智律师事务所法律顾问的身份,到广东­南海、佛山、番禺等地参与民间维权工作,­特别是为太史村村民罢免村主任提供法律咨询。此后,­郭飞雄又声援法轮功,并与高智晟共同发起了“接力绝食活动”。 2006年,警方翻出郭飞雄几年前从事民营出版的经历,以“­非法经营罪”将其拘捕。最终,郭飞雄被法院处以刑罚5年,­今天仍然在狱中。 郭飞雄是否真的犯有“非法经营罪”呢?他从事过民营出版,­这是事实,但是,他并没有犯罪,因为出版由国家垄断,民间、­个人不得染指,侵犯了公民的言论、出版自由,是违背宪法的。 我也曾涉嫌“经济犯罪”。讲述这个故事,需要将时光倒转到19年前­。那时,我是北大法律系的讲师。 我的经济犯罪 1992年7月,­一个自称来自于湖北沙市的人敲开了我在北大的宿舍的门。­他告诉我,是我的一位老师、法律系的一位著名教授介绍来的,­想报考北大法律系的研究生,希望我传授一些经验。­我和他谈了大约一个小时,告诉他有哪些必读书、必读杂志、­要注意哪些学术动态。临走时,­他问我是否可以将行李暂时寄放在我的房间,我不假思索就同意了。 他一去不复返。大约1个月后,­北大保卫部一位姓孙的人敲开了我的宿舍的门。他告诉我,­在校园抓住了一位诈骗犯,供出来行李寄放在我的住处。­他询问了来龙去脉后,怪异地要求我将经过以书面方式写给他。­一个多月后,那位保卫部人员又来找过我一次,继续进行所谓“­调查”。 1992年10月30日,­也就是我预定去西德柏林自由大学做访问学者的前一天,北大给全校­30多个系发了一份通告,说是破获了一起重大的校园诈骗案。­通告的最后一句话是:“该诈骗犯的行李放在法律系讲师王天成处”­。当天晚上7点多钟,天正要下雨,风沙飞扬,­我被一辆警车带离了北大。 抓捕我的真实原因是什么呢?因为我和89民运的参与者在1991­年组建了“中国自由民主党”,从事民主运动。共有20余人——­领导人、骨干分子——被抓捕、审判。我是最后一个被抓捕的。­北大是个敏感的地方,为了掩人耳目,­警察花了更长的时间布了一个局,试图给人一个印象:­我是因为涉嫌诈骗而被捕的。 我最后被定的罪名是“反革命宣传煽动”和“积极参加反革命集团”­。但是,5年后,当我刑满释放回到老家——湖南的一个小县城,­那里盛传的是我因为“盗窃国家经济情报”而被判刑,­消息的最初散布者是县公安局。当然,最初的消息源不是县公安局,­而可以肯定是北京。 这个故事听起来像天方夜谭。没有切身经历的人,­也许不敢相信政府会如此下作。 我们生活在这样一个国度:要求自由、民主、公义、­法治的人不受法律保护,他们会被以这种那种罪名或“犯罪嫌疑”­投进监狱。 艾未未或许不会有我那样“幸运”。我的最终罪名是政治性的,­他的很可能是“经济犯罪”。政府正在“找出”他的罪行,­试图使他污名化。 然而,我们迄今并不知道艾未未有什么罪。恰恰相反,更明显的是,­官员、警察已经犯了罪:从国际法看,犯的是“强迫失踪罪”;­在国内法上,则是“非法拘禁罪”。

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艾未未:我还是不合作

一、 关于父亲,关于流放的童年 赵子龙(以下简称赵)︰艾青对你而言至少有两个层面的含义︰父亲和中国知识分子。你对作为知识分子的艾青在大历史中有没有自己的评价?也就是说,他对历史及自身在历史中的所作所为是否保持了必要的反思与忏悔? 艾未未(以下简称艾)︰这个问题特别大,基本上涉及到对一代人的评价。要说到那代人就要看他们的历史,他们经历过什么。我父亲艾青最早被流放,然后参加抗战,又到了延安。当时那个时期所谓的对社会不满的进步知识分子,基本上都走向了这条道路——最终投靠到一个新政权的阵营里面。但是到延安以后,我父亲很快就意识到这个阵营有着很大的问题。建国后第八年,他就成为了右派,然后就是二十年被流放到东北和新疆的经历。 我觉得他们最初是充满了理想主义的,仅就这一点来说,那一代人在精神层面上远远超越今天很多所谓的知识分子——我们可以问问自己,今天我们还有理想么?今天我们的理想是什么?当然他们也存在着问题,他们希望通过建立一个新的国家来实现他们的理想,但是很快就发现他们所追求的社会变革,最终落入到了一种集权制度里。 赵︰你父亲那时候已经认识到了? 艾︰没有认识到的话不可能被打成右派。 赵︰我知道有很多被打成右派的人,他们对体制还是充满了希望,他们相信他们苦难的来源仅仅来自于体制内部的某些人。 艾︰是的,他们的认识不像今天这样透彻,因为时代不一样,条件也不一样了。你想我们今天所形成的认识,是基于多少生命的代价?他们本身就是代价,所以没有办法,也很无奈。但是他们显然是对当时的体制在很大程度上不满,如果他们没有,也不会出现这么大的动作,把几十万人变成了右派。 赵︰五十万? 艾︰我对中国这个数字是持怀疑的,最开始说二十万,后来说三十万,后来又听到了五十万。这个并不是多少的问题,而是可以看到一个政权把这么多人变成了它的反对面的时候是有原因的,这不是一个简单的事情。至少可以想到,如果不是出于意识形态上的巨大冲突,一个政权不会有这样大的运动。 赵︰你父亲晚年对于历史的感想以及晚年的情况,在网络上基本找不到。 艾︰说老实话我都不清楚。我和他的接触中能看到,他是极度不满的。但在那个时代,即使他没有说什么话的时候,他受到的惩罚已经可以置他于死地了。那时候,气候是很严酷的。延安时期已经有“肃反”了,杀了很多人。你想这些人是从很远的地方投靠到了延安的,是怀着梦想去的,结果很多人被认为是特务被秘密处决,所以真的是很严酷的现实。 赵︰我提这个问题,主要是基于这样一个事实︰上一代知识分子经受了那么大的苦难,但是今天很多活着的人,都只是在控诉别人,缺少对自身的反思。当然这种提问有可能脱离了当时的历史语境,有点苛刻。 艾︰现代人怎么想都是合理的,但那个时候的人怎么做,显然也是合理的。但是,我觉得现代人更重要的是问问他们自己今天做了什么。今天周围发生了这么多的事情,有几个人真正提出过问题,有几个人?在中国可以数一数,绝对超不出一百个人。 “我们自己做了么?”,这是每天都要问的。每天都有事情发生,每天都有拆迁,把人打死、打伤的,每天都有**的,但是你们做了什么呢?只能是装着出本艺术杂志,搞搞艺术,回避问题。真正应该面对的是什么你们真的不知道么? 赵︰在当代艺术领域甚至是整个文化领域,所谓的“曲线救国”已经变成一个通用的说辞了,艺术家和知识分子见面的时候就是经常靠这个说辞相互印证彼此的合法性。 艾︰曲线救什么国啊?连自己都救不了,还救国?为什么我对艺术杂志采访一点兴趣都没有,因为整个艺术界全是一帮装孙子的人,根本没有一点做人的正常情感,还以为自己搞艺术就挺清高的。 赵︰就我自己来讲,在你说的这个问题上,我承认自己的懦弱,亏欠,而且必须对自己有反思和忏悔。当然我说的“忏悔”是一个前提,绝对不是说拿着“忏悔”作为永久的合法性,不管遇到什么事情都拿“忏悔”来说事。 艾︰不用亏欠、反思、忏悔,稍微行动一点是最重要的。你可以亏欠一辈子,你也可以忏悔一辈子。你想,每天都有那么多大大小小的事情,总有一件事是你可以做的。 二、电影学院、星星美展和退学赴美 赵︰1978年你考入电影学院,在那个时候考大学是很重要的事情,你退学的原因是什么? 艾︰其实我没有不想学。考电影学院的时候正是全国开始重新招生。你想今天如果大学关闭了十年,所有的学生都必须得上山下乡,再重新招生的时候得有多少人往这里面挤?我当时已经在北京学了两年画。我学画并不是为了去上学,只是消磨时间而已。因为我们家的户口都在新疆,父亲在北京看病,我没有理由在这儿待着。父亲认为应该去工作,他看不惯我没事老待在北京,我就每天出去画画。高考最后一天我就去报名了,结果考上了。上了学以后我很不习惯,因为是在新疆那种状态中长大的,电影学院不是那么舒服。然后二年级的时候有机会能够去美国,我就退学了。 赵︰ “星星美展”,好像你是当时的策展人之一? 艾︰现在很多杂志报道都这样写,我也很奇怪。我不是策展人,我只是一个参加者,没有什么策展人,当时也没有“策展人”这个概念,所以不存在策展的问题。顶多就是张罗的人,帮大家挂画,联系人。黄锐是当时的策划人,他和马德升是比较活跃的。 赵︰在今天所谓“当代艺术史”中,“星星美展”被提到一个非常高的历史地位,写作者都认为它代表着当时的先锋。三十年以后你再回过头去看“星星美展”,有没有新的理解?比如,有没有夸大的嫌疑? 艾︰我觉得没有夸大。尽管我从来不说我是从星星画展走过来的,也不在乎我是不是星星画会的一员,但是我觉得它没有被夸大。就像今天很多维权律师做的事情,在几十年以后,如果我们说起他们,同样会被人质疑夸大了他们——因为在未来,言论自由已经是很简单的事情。人类社会中任何一个展览,在组织者面临着被判刑的危险时候,对它的肯定是没有夸大的——不但没有被夸大,而且比中国“五四”以来任何一个艺术运动都要走得远,今天走得远。到今天为止,没有一个画展因为被关掉以后大家集体上街游行,或者向北京市政府打出“要艺术,要自由”的牌子,所以“星星画展”的历史意义是毫无疑问的,尽管我没有参加那个游行,我也不是组织者。今天的年轻人不要把话说得太轻巧,今天哪一个画展被关了以后,艺术家们不是大眼瞪小眼,发发牢骚就回家了; 今天哪一个画展被几百名警察包围过,它不但没有被夸大,而是被低估了——它代表了中国民主意识在艺术领域里的第一次觉醒。艺术家们站出来捍卫了自己表达的权力,那个语境中你表达的是什么并不重要,捍卫权力都跟人类所有的最高的制度、行为是一致的。 赵︰你刚才这段话从社会角度回答了对星星画展的重新定义。 艾︰所有的文化都是社会学角度,所有的文化都是政治的,没有纯粹意义上的文化,至少我没有见过这样的文化,可能你们见过。我觉得时代不同了,看一个事件,定义那个时代的文化,都要真正地去了解这个时代的真实环境。而对那个时代来讲,文化就是政治。 赵︰今天艺术界有这样一种说法︰当代艺术的状况与星星画展时艺术家所遭受的境遇相比有很大的改观,说明由于这些人的努力和斗争,体制已经对当代艺术作出让步,已经有所宽容。所以,体制对当代艺术的态度是正在慢慢好转的,我们应该给体制以足够的耐心和时间。实例就是今天的当代艺术院院士们,以及为他们辩护的学者们。 艾︰话不能这样说。今天和昨天,当代艺术触及的问题不同了。在那个极为贫困的时期,专政是非常残酷的,它容不得任何声音,而那时的人偏偏却又充满了一些理想主义的东西,向体制要民主,要艺术,体制对待他们当然苛刻。今天的体制对今天的当代艺术已经没兴趣,它最大的力量是放在怎么从经济中获得最大的利益,怎么不断巩固自身的合法性上面——你今天如果在这些问题上与它发生冲突,那么它会毫不犹豫的对你苛刻。为什么很多艺术家会认为我们今天有很宽松的自由,因为你今天根本不在社会转型的主流当中,你根本没有涉及到他们的根本利益所在。那些院士和学者们提到的“今天的宽松”,是因为他们躲在了一个宽松的地方,而不是说这个时代的体制有所宽松。这个时代比任何一个时代都严酷。如果你真心认为体制宽松了,我认为你是愚蠢,如果你别有用心的来说这个话,我只能说你无耻,就像一个想做鸡的婊子说︰“今天不是能让我们开店了嘛!” 康学儒(以下简称康)︰你的艺术是对当下状况的一种质疑? 艾︰如果一个人不对当下有所质疑的话,他肯定不是一个艺术家,也不是一个知识分子。在任何一个国家都是一样的。所谓的知识分子就是能凭借着人类以往获取和积累的知识,对今天的现实作出新的定义和回答的人。所有回避或者试图为他们的回避找出理由的人,我们怎么看都是伪善的。中国人从来都是所谓的“曲线救国”。这就是为什么中国人是没有脊椎骨的动物,因为你曲得太多了,就变成蛇形的一种人了。 赵︰1989年的时候,有民主墙,有89年中国现代艺术展,有天安门广场事件,你是什么状态? 艾︰我从1981年到1993年全在纽约,总共十二年,所以我当时对中国的情况不能说一概不知吧,但也是没有多大兴趣的。 赵︰这个“没兴趣”,按照你的性格来讲,不应该吧? 艾︰很应该的,因为我离开中国的时候已经下决心,永远不回中国了。我这个“没有兴趣”,是指我的兴趣早已丧失了,并不是我从来没有发生过兴趣。 赵︰因为什么丧失了? 艾︰因为我早年的经历。 1979年之后的很多事情,比如民主墙的消失,我认识到这个新的体制依然是一个陈旧的感觉,是没有发生任何变化的。在我的那个年代,我觉得离开它是最明智的选择,因为我知道我要在这儿必然是要出事的。我已经看到了,我的朋友事了,就等于我出事了,一样的。我也不能站出来说话,也不能公开我的观点。那么我在那儿待着,我干什么呢?最后我就溜了,我觉得这是非人的地方,不想再回来了。 赵︰整个八十年代被人们认为是一个理想主义的时代,当时很多人还沉湎在一种理想和希望之中,你在那个时候就比较早地认识到了你所谓的“体制的本质”? 艾︰其实不少人已经认识到了,但是每个人认识事情的反应是不一样的。我是去知道了就要行动的那种人,我要求的是行为跟我的意识能够保持一定的协调。 康︰目前你对这个国家是抱有一种什么样的态度? 艾︰你问我对这条船是什么态度,还是对这个船长是什么态度?还是说对整个的、包括船长和船的态度?我觉得我们始终处在一个非常危险的时代,我们并没有像通常宣传的那样,国家具有最基本的作为一个国家所应该有的理念,所以我觉得它已经不国了,我认为这是一个没有人的国家。当一个国家没有一个共同理念的时候,就有很多问题在里面。中国现在是说不出什么价值,就说社会主义特色。那么社会主义特色是什么?作为一个人我们是有合法性的,因为我们被出生了,我们的生命本身和任何一个人的价值都一样,但是作为一个国家,你的合法性,如果你是一个合法的国家,你应该来自于民众的推选。当你这个国家还没有选民的时候,你的合法性本身是有问题的。 康︰“五四”时候,知识分子对于“国民性”、“人性”提出了一些问题,那么经过将近一百年以后,面对所谓的“人民”,你是什么看法? 艾︰我觉得中国今天的现状,如果就知识分子的层面来看,比“五四”时期差得很远,比国民党时期差得很远,这是毫无疑问的。你看那个时候报纸上的文章,包括共产党在那个时期的文章,我觉得很多党员今天都羞于再看。我觉得这是一个时代的大倒退。无论你说什么知识分子、学者、 专家、院士,说什么狗屁话,让他自己看看那个时期的文章就够了,我们今天说的都是多余的话,真正多余的,而且是一百年之后的废话。至于“人民”,“人民” 是一个带有欺骗意味的字眼,要么是乌合之众,要么就是有觉悟的个人。如果你不是公民,就是乌合之众,没有人民。 赵︰你在一段访谈里面说“美国是我第一次有机会生活在所谓’民主’国度。这是西方所标榜的,但至少在我24岁到36岁这段时间里为我能够修复自己的心理问题,提供了一个条件。那里使我能够自由放任,不说胡作非为吧,至少是没有人会使我的尊严有所伤害。这对我来说很重要。”这里所谓的修复,针对的是哪些方面? 艾︰我需要修复的东西太多了,缺太多了,我几乎什么都没有。在新疆我没有受过什么教育,在北京待了那么几年,然后就去了美国,到一个完全不熟悉的一块土地,不同的语言,他们的生活、价值观,还有关于艺术,对于方方面面,完全陌生。当年一个在笼子里关了几十年的这么一个动物放出去之后,我当时最直接的感觉就是有极大的自由。我没有其它的事情可做,无法致富,不能拿一个学位或者是拿一个身份之类来光宗耀祖,但是我有极大的自由——没人管我,我每天是按照我自己的状态来生活的。从有记忆开始,看到的就是父亲没有自由的生活,等到自己长大了,同样还是没有自由的生活,这是很恐怖的一件事情,你的灵魂生来就带有对自由的渴望和寻找,但是一直到你变成青年了,你的灵魂还没有找到自由,这样你对自由的渴望就麻木了,没有判断力了,几乎成了一种人格缺陷。在美国所谓的修复,可能就是修复这种缺失。你看没有出国的很多人,已经对自由丧失了判断力,没有弄清楚自由的含义,而是走向了另外一个极端︰放纵。 赵︰你以一个中国人的身份做着大多数中国人不敢做的事情。你是否真的没有领绿卡? 艾︰绿卡我是拿到过,因为“八九”以后,所有中国人都想拿绿卡。当然后来1993年随着我回国,自然就放弃了,所以现在还是中国国籍。博客上很多人就说,敢这样说话肯定是美国人,我只好把我的中国护照给贴上去了,我说如果我有罪,我一样会受到法律的制裁,而且我会为我说的话负责任的。在一次与网友的对话中,我说︰“如果我放弃了我所在的国家,我会丧失选择任何国家的理由。如果我拒绝这条道路,在我的面前将不会存在任何道路。” 三、回国后,“黑皮书”、“不合作方式”以及“鸟巢” 赵︰ 1993年为什么回来了?有特别的理由么? 艾︰没有。实际上到1993年为止,我在美国已经待了十二年了。再加上我父亲病重,我想我十二年没有回过家,应该回来看一下,就回来了。 赵︰回来的时候,你当初离开时的那种失望有没有改变? 艾︰我对中国的判断是在很小的时候形成的,不同时期补充或者是印证了某些问题。但是到1980年代末以后,我觉得我比较早地意识到世界格局变了,不再是意识形态之间的冲突,而是个人和权力之间的问题,这个问题会持久地出现。记得那时候我把自己的笔记整理出来一看,就意识到将来的矛盾是个体和权力之间的矛盾。这种权力包括政治权力、经济权力,知识权力。这个时候,就更加地意识到强化和强调个人的权力,个体的觉悟是更需要不能回避的。 赵︰个体的自由依然是很大的问题。 艾︰这实际上也是马克思最强调的个人的自由。如果说你否认这个东西,那你说那么多漂亮话干什么呀?咱们还是先来谈谈最基 本的事吧!所以我们一定要不断地坚持反复地看,我们需要一个最基本的生存条件,但我们不能要求体制来施舍,不可能的。对体制不能抱有任何幻想,它一旦成为权力的时候,就必然彰显与个体的自由之间的对立。那些什么专家也比较高调,不要说今天什么变化,没有什么变化给你,我们关注的就是最简单的问题︰比如今天的天气怎么样,温度是多少,风多大,空气的可见度以及我吃饱了没。 赵︰对于中国的民主自由问题,当代艺术界基本上有三种倾向︰愤青、犬儒和民族主义者。我想谈的是民族主义者。民族主义者中有国画大师不奇怪,但我关注的是一群经过受难的知识分子也成为民族主义者——在“民主”问题上,他们对西方的宪政经验和思想资源持拒斥态度,而试图从传统文化的重建中寻找契机︰他们也对牺牲者表示尊重,但是从长远来看中华民族的崛起,牺牲是必要的。 艾︰这是另外的一种无耻,这是懦弱和推诿的来源。奥巴马说︰这次不谈人权,我在二月份的时候再谈人权(二月份有一个人权峰会)。我当时就想,从今天到二月份,有这么多天,由于你来而失去自由的那些人,他们每一秒钟都要忍受着被丧失自由的痛苦。你可以这样选择,但是我们不能这样选择。很多人说︰“等让我们先发了财再说,我们就有更大的能力帮助别人”。但是你有没有想过,你的发财本身就是建立在他人的痛苦上的,你自己就是个从犯,你首先把自己划归到罪犯的阵营中去了,你连自己都救不了。 民主不是一门高深的哲学,而只是社会存在和效率的一种交合的可能性。文化会有差别,习惯会有差​​别,民主法律体制不会有太大差别。人类都是在寻求科学的有效地手段,既然是科学的和有效的,就不存在地方性的问题。所有以中国特色为借口而排斥民主自由的普世价值的人,都是心怀鬼胎。一次访谈我也说过,“我们总说中国文化这那的,其实中国文化关我们屁事。忘记中国文化,应该是建立公民社会的快捷方式。”中国文化里面东西多了去了, 完成传统文化向现代民主的转化,说得轻巧,你有那个能力么?你有空间么?你有时间么?你有勇气么?你有实际行动么? 赵︰回国以后,你做了“黑皮书”、“不合作方式展”等等,当时你对艺术的基本立场和判断标准是什么? 艾︰艺术首先是一个自由的个人行为,我不会加以判断的。通常大家都认为你是策展人,放这种东西,好像就是你提倡的。我说︰我放这种东西是因为这种东西存在。我们常说“价值判断”,价值判断的前提是要先让一个事物存在之后。所以我觉得中国当时没有艺术生存的条件,那么还能做什么呢?最能做的就是把想法写下来,进行传播。于是我做了那几本书,可以说第一次改变了艺术的呈现方式︰艺术不必一定是架上的,不必一定是一个物体,而可以是一个概念,一个方案,一个想法或者是什么,把它清楚地写出来就行了,这是很有意义的尝试,这也是“自由”的一种体现。 康︰你进入当代艺术的时候,其实自身已经有很完备的立场和价值。比如和前面提到的政治,很多东西是呼应的? 艾︰对,我觉得思考是最重要的,因为我觉得最大的自由就是思考自由。思考的内容,本身是不是艺术并不重要,重要的是我们仍然有思考的权力和路径、方式,以及与他人交流的方式。最近我看到一个女士写的,她说︰“我们很喜欢述说,但当我们不能说的时候只好写下来。”我觉得这就是一些人最原始的东西,而且也是一个最原始的可能性。 赵︰从公司的名字“发课”(Fake Design)到“卧槽泥马”,我觉得你的作品和言行都有一种“痞子习气”,但这种“痞子习气”比玩世现实主义要更加有分量。你认为你和当代艺术里面盛行的玩世现实主义最本质的区别是什么? 艾︰我还真不知道他们所谓的“玩世现实主义”是什么,我也没有太大的兴趣。我不太参与什么文化讨论,也不太参与什么学术这种类型的活动,我什至从来不去参与开幕式。至于他们说的“玩世现实主义”理论有多少,是什么,我不知道。我觉得它是某一个时期的一种调侃,它化解了某种政治严肃性,但是我觉得这个事情早已经过去了,而且仅仅是调侃是不够的,这个是非常不够的。你可以诙谐一次,但是诙谐第二次就是尴尬了,第三次、第四次……就纯属于无赖了。至于你拿着这种无赖身份很当回事,很郑重,那我……。 赵︰你在《纽约时报》的访谈中说你不会参加开幕式,你对庆典本身没有兴趣,因为你认为这个庆典与自由的灵魂、全民的自由精神相距太远。你反对奥运会吗? 艾︰我不反对奥运会。我觉得中国举办奥运会,就和加入世贸组织一样,是一件大事。入世使得中国和西方挂钩、挂靠是一件大事;奥运会是第二件大事,这么一次大规模的世界性的展示活动,或者是说交流的平台,我觉得这些对中国的进步是有好处的。因为中国过去一直是把自己作为一个封闭的国家,关起门来打老婆、打孩子,这是我的家事,谁也别管。整条街上都知道他们家里面虐待,在地下室里关着好几个,但是谁也不能管,“这是我们家的事”。现在它总算要开放了,就得清理清理,打扫打扫,所以这是一个很好的事情。但是我也是在过程发现,这个社会,这个巨大的机器,尽管它可能有好的愿望, 但是它无力去改变自己的行为举止。就像你把一辆破车推到了高速线上,它无力在高速线上跑,但是它在高速运转当中,也下不去。如果要运转下去,它必须在高速运转中修复自己的问题,这不太可能。但是你又不可能让它停下,他又不愿意换车。所以,就出来了后来奥运会丑陋的表演,极端的恐惧和自卑的表演,想把文化抖出来,有什么文化可以抖的吗? 赵︰我不知道我这样认为是不是很苛刻。参与鸟巢设计可能是你这么多年来当中的一次“合作方式”? 艾︰不是合作。是就是,不是就不是。合作必须要有合作方选择你,你选择合作方,这才是合作。我觉得政府从来没有选择过我,我的出现是他们后来才知道的。他们并不了解我在整个过程中的作用。事实是这样的︰在全球竞标中我是被瑞士设计师选中的,然后我们的团队赢了标——这是我们赢的,是我们在国家竞标活动中代表瑞士方赢的。很多人都说我是中国什么顾问,中方怎么可能用我来做顾问,他们选遍了人也选不着我,这是第一。第二,我对中方​​顾问也不会有兴趣的,但如果今天政府愿意来跟我谈这个层面的合作,我是愿意合作的。 赵︰在美学层面上我不否认鸟巢是一件好作品,但如果进入到社会学层面,它和国家大剧院、翻修天安门广场、修建民族柱以及国庆大阅兵仪式是一样的。你怎么回答这个问题。你不认为这是一件劳民伤财的事情吗? 艾︰这个东西不能只片断地问一句话。从大的角度来说,它是一个中国希望向西方表示我们共同价值观的描述,这是非常重要的。所以我是支持鸟巢,支持央视,支持这些建筑的。因为要是没有这些建筑,所有的建筑都是由中国的设计院来做的,那所有的建筑都是“西客站”。至少这个建筑,使世界把眼光注意到了中国。虽然是中国新时代的一个牌坊,还是会让新的年轻人、儿童看到了另外一种东西,这个是最重要的。 很多人说太贵了,或者需不需要这么怪的建筑什么的,其实这不是问题。如果这样谈的话,就没有涉及到问题的本质。这个问题的本质是︰谁作出决定,这个决定是基于一个什么样的方式来实现的。不能说这个杯子太贵了,我们用一个纸杯子好不好?或者说纸杯子也太贵了,我们捧着水喝好不好?我觉得不是这么问的。你要是争论,那我们来想,故宫博物馆花钱多不多?需要博物馆那需要不需要歌剧院? 赵︰我明白你的意思。 “劳民伤财”现在看起来在你这边是相对比较简单粗暴的指责,你关注的是建造“鸟巢”是奔着什么目的去的,这个操作过程是不是公平合理。 艾︰因为很多人不太了解这个事情,我认为这个钱肯定是要花的。你可以说我们家没有冰箱,冬天的时候全都冻在窗外,这当然是可以的。但是你一旦决定要有冰箱,你说我们自己做一个冰箱,还是买一个西门子的?当然我要买一个西门子的,干嘛要攒一个冰箱。道理上来讲,所有的公共设施都是给公众用的,“没有给公众使用”和“没有建造公共设施”是两个问题。有了这样的歌剧院,公众才会有可能、哪怕是将来才会有可能使用这个公共设施。 赵︰歌剧院本身不是一个问题,问题是它要放宋祖英的演唱会还是放艾未未的展览,是这个意思吗? 艾︰(笑)说到底这两个都不是好的选择。 四、公众知识分子,《老妈蹄花》,《她在这个世界上幸福的生活了7年》。 赵︰审视你的精神系谱,我觉得奥运会之前你还是一个一般意义上的艺术家,设计师,但是2008年之后你一下子进入了公共领域,成为公共知识分子的概念——被广州的《南风窗》杂志评选为本年度公共利益的代表人物,同时入选2009年度百位华人公共知识分子,也是2008年度此榜的入选人物。对你来讲“公共知识分子”的概念,你是怎么理解的? 艾︰上次的一个采访,我说公共知识分子就是为大众去洗澡、按摩、搓泥、抠耳朵、揉脚。实际上,所谓“公共知识分子”,就是把所具有的知识话语权用于公共事务。我觉得这个提法,只能说明大多数知识是没用在公共事务上,这是一个悲哀。现在很多知识分子犬儒化了,他们始终不愿意进入公共领域,或者没有能力进入,或者是不敢进入。我觉得他们的形成方式和最终的结构是不适合在公共领域使用的,实际上他们应该是被淘汰的,但是由于旧的体制在,他们仍然在。 赵︰促成这种转变的因素是哪些? 艾︰最重要的就是互联网。我开了一个博客,开始试图把我的经验转化成有效性,我的经验已经准备很长时间了,中国的,美国的,家庭的,历史的,个人的经验,就是一大堆材料,但是搭出什么根本不知道。只有当你找到一个有效的途径,知道它有可能出现什么的时候,“建造”就开始了。不能说那个准备是没用的,你缺了这些材料,最后是建造不了的。当然光有这个材料,仍然没有建造,这也是一堆货场——大多数知识分子的大脑就是个货场。 互联网使我有一个搭建的可能,看到了一个可能的结构。从一个本身就以表达作为自我身份的人去想,到一个表达的路径和可能性,我就很好地利用了这个价值。说到“转变”,我没有转变,我意志性是很强的,只是表现的不一样,可能性就不一样。 康︰你做的这些事情已经引起了很大一部分人的关注,也产生了很大的影响,但是你最后为什么还是要选择展览的方式呈现? 艾︰因为我的观众分两个,中国的观众和外国的观众。我不可能拿着所谓的人权、民主到国外去谈,这个太简单了,这是人家几百年前谈的事情。但当人家看到九千多个孩子的书包组成一面墙的时候,没有人不为之感动。 康︰现在很多人去当地拍一些比较苦难的,落后的片子,或者是拆迁等等,然后来做一个展览,就是像一个观光旅游回来,但他们也说自己这是一种社会性的批判。我对这种东西始终是持怀疑的,你是怎么看的? 艾︰如果说是一个策略选择,首先不否认他的动机是很可恶的,因为他是在贩卖别人的痛苦。但是又像我们谈的“鸟巢”问题一样,从大的角度来说,仍然要看到它的效果,他总比拍古装戏,拍言情戏要好。很多时候事与愿违,不好的动机和作品很可能还会产生好的影响。所以这个事情还是 要具体地看。很多投机性的人会这样做,要看他有没有为之付出代价,如果他付出的代价足够大,比如说头上被打了两个洞,我觉得我们可以原谅他。 赵︰你有很多精彩的言论,比如︰“任何一个人,如果是不为正义而战,不为所谓的公平而战,他就是非正义和不公正的一部分。”“在不久前失去生的权利的那些孩子,他们的群体死亡,帮助我理解了个体生命和社会的含义。拒绝犬儒,拒绝合作,拒绝恐吓,拒绝喝茶,在这些问题上是没有可以商量的。还是那句话,不要再来找我,我不会合作,如果非要来,就带上你们的刑具吧。”在这里面,十年以后再次提起“不合作”。我看到了一种久违的先锋性,也就是短兵相接、黑白分明、没有回旋余地的立场和姿态。我认为, 先锋性的本质就是明确面对集权,没有集权先锋就不具备存在的前提,而不明确的面对集权则是“伪先锋”,而文化和艺术不过是先锋精神借以发挥的阵地而已。你觉得中国当代艺术,应该担负起一种什么样的东西? 艾︰我觉得任何类型的不合作,本身已经是一种身份的确立和态度的明确,因为至少知道你拒绝与什么合作,这已经定义了你的生存价值的标准,这个是很清晰的,是没有什么可以怀疑的,它不仅是一个艺术的命题,也是一个哲学和伦理的命题。 关于先锋的问题,我觉得所有的先锋性或者是当代性,它都是能够对当下的文化和政治进行重新定义的,如果没有重新定义,没有和当代重要的议题发生关系,那就谈不上先锋性,也谈不上当代不当代。这就是说,艺术家、知识分子在社会上生效的前提,就是首先要对当下中国进行判断︰什么才是今天我们所面临的首要问题?这个问题不能含糊,如果这个问题你判断不清楚,你也别做艺术家、知识分子,该干嘛干嘛去。今天中国的议题就是中国正在走向民主化和自由,这是一个不可回避的命题,如果在这些问题上,态度不清楚的话,是不具备当代性的,不是一个当代的文化或者是艺术的工作者,即使他是活在当代的一个人,我是这样看待这个问题的。 赵︰中国当代艺术中的“先锋性”已经岌岌可危了。 艾︰基本上没有了。画画的人一堆一堆的,每天学画的人多得很,具有当代性的艺术基本上没有。 赵︰你提到了普世价值,我想知道你所谓的“普世价值”就你个人来讲应该是一个什么样的状态? 艾︰普世价值在我们今天共同生存的基础之上,它不是一个真正的哲学,只是我们在什么样的基础上的一个共同的利益,是相对于所有生命的一个共性,就是我们必须具有什么样一些最基本的条件才可能产生更广的意义和共同的可能性。普世价值包括公平、正义、民主、言论自由、生命的尊严等等这些东西,它是所谓的文明的基石。普世价值根本不需要什么学者、专家反复书写和讨论,它应该是一切讨论的前提。它是直接针对每一个个体的。为什么中国这么怕谈普世价值,因为有了这个基础,很多权力就要受到怀疑,受到挑战。 杜曦云(以下简称杜)︰我想进一步追问,你的核心价值观是什么? 艾︰我说过不少,但觉得说得不太好。我觉得可能是一种对生命价值的尊重。这些价值是被给予的,但我们对这些价值是不理解的,在整个生命过程中实际上没有被尊重,最基本的一些价值都被忽视或牺牲。无论自己或他人、或体制,好像在这些问题上都特别的茫然。 我觉得可能还是应该尊重。只有以这个为前提和基础,才可能去感受或表现,或去和他人共处。 杜︰设想一下,如果这个目的达到的话,下一步呢? 艾︰在达到这个目的的过程中会有一些乐趣,来做所谓的创作和发现,也可能纯粹来自于某种体验。这些乐趣是每个人都有的。当然,也会有竞争、欲望等,这些也都会有。 杜︰现代性的价值观,把人类未来的命运基本上寄托于人的主体性。人的某些基本权利应该尊重,但是人自身也有很多问题。如果我们进行一个终极追问,在你的这种价值观下,这些问题是不是能够得到一个根本性的解决? 艾︰不可能。生命的价值在这个世界上,肯定是无法真正完整和完美的。我们的价值观是另外一个动机的一部分,而且我们都无法真正自治。这个过程会在瞬间中消失,这个过程中又在不断分裂和变化。所以这是不可能的,没有这种可能性。由于这个原因,由于我们对时间和片断不了解,所以我认为尊重是最重要的,就是尊重每个时期的特征,尊重它的不完整性。 以前我谈过自由,其实自由是不存在的,是不可能的,局限永远是存在的。 杜︰能做到的就是走一步说一步,不断地解决眼前最关键的问题?艺术在你的各种表达方式中的重要性在哪些方面? 艾︰它是一个证实自己的过程。尽管每个人都存在着或存在过,但我们说的“自我”实际上是不存在的。所以,就需要第二次证明的一个过程,就是我们说的意识。这个意识可以用不同的方式证明,比如有人通过银行存款来证明自己的存在。我觉得艺术是一个使任何人都能够证明存在的方式。 杜︰你认为艺术与非艺术的界限是什么? 艾︰艺术是一种特有的个人发展、感受和表达的方式,所以它是不存在形体和特征的。艺术是一个“无”。对于一个“无”的东西,没法给它下“什么是”和“什么不是”的定义。 杜︰如果这样的话,是不是可以说我们看到的人类所有的行为和他创作的所有物品都可以称为艺术? 艾︰广义上说是这样的,因为人的行为就是一个滑稽的事情,不管是生理上的,还是其它什么。但具体说又不是这样的,前提是你的动机和意图是不是艺术上的事。 杜︰我个人感觉你的很多作品所用的材料往往是现成品,但你又以一种比较巧妙的方式将它们进行了改变。将一个日常生活中司空见惯的物品,进行了精致的转换,让它具有了视觉上的审美品质。 艾︰实际上我不是一个真正的艺术家,我是一个试图去理解什么是艺术的人。我想知道怎么样才是艺术,怎么样不是艺术;为什么它是艺术,为什么它不是艺术;是艺术的是不是可以不是艺术,不是艺术的是不是可能成为是艺术……我是一个对这些的兴趣比真正去制作一个艺术品的兴趣要大很多的人。说到底,我做的事情是非常简单的、任何人都能做的事情,但是把它解释成功,不是每个人都能做到的。 还有,我是不是能够做出来艺术作品,其实我不太在意。我大多数时间是没有做出来的,而且我完全有可能没做出来。所以我现在说我在不在意,也变成一个好像很​​装的事。以为我做出来了,实际上我没有​​做出来。所以,还是需跟个人的经验、性格、还有你所谓能理解的那一部分有关系,但是不仅仅是这些。如果仅仅是这些的话,我们都不用做了,现实就是发生,发生就是我们对现实的一切反应,就是我们的生命。 杜︰一个民族的文化的形成,有很多综合的因素,正是这多重因素,导致它往往很难在短期内迅速发生转变。这时,有步骤地对它进行调整,而不是直接就对它下猛药是不是会更有效? 艾︰我觉得加快它的死亡速度是最有效的。在所有的发生和变化当中,死亡是最重要的,因为它可能再生。 杜︰让它快速死亡的可能性有多大? 艾︰也是没用。这是一个动机,其实它也不会快速死亡,只有我们自己会快速死亡。

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中国: 倪玉兰-茉莉花后首名被刑事拘留维权律师

倪玉兰-茉莉花后首名被刑事拘留维权律师 失踪一周的倪玉兰(右)被刑事拘留,其夫董继勤(左)仍然下落不明。(中国维权律师关注组网页) 作者 香港特约记者 麦燕庭 长期被监视而又残废的北京维权律师倪玉兰和她丈夫董继勤,「被失踪」一星期后,昨日(13日)被北京市警察以涉嫌「寻衅滋事罪」刑事拘留,成为中国茉莉花网传以来,第一名被正式刑事拘留的维权律师。中国维权律师关注组对此表示强烈谴责,主席何俊仁更指当局已经恐惧到十分恐怖的程度,连单单不屈服的人也不能忍受,担心国家发展也会受影响。 两次被当局以莫须有罪名判刑的维权律师倪玉兰,去年四月出狱后被警察安置在北京市东城区御鑫宫宾馆,并长期派人把守和监视,但她仍活跃于网上,部分访民更突破防御网,向她寻求协助,而美国驻华大使洪博培亦曾两次探望她。本月七日凌晨,警察突然把夫妇二人强行从房间带走,连日来下落不明。直至昨日,市公安局西城分局和厂穚派出所警察向倪玉兰的女儿送达刑事拘留通知书,指倪涉嫌「寻衅滋事罪」。 在港的中国维权律师关注组发表声明,指被毒打至残废的倪玉兰出入都得依靠轮椅,又一直受当局严密监控,不明白当局为何指她寻衅滋事。 何俊仁向本台表示,倪玉兰剩下的只是不屈服,当局仍然拘留她,反映中共对茉莉花运动异常恐惧,自觉生存受威胁,对公开挑战共产党的人均不能容忍,稍有风吹草动便会拚死还击。 他同意现时的当权者的恐惧感到了十分恐怖的程度,除非内部发生变化,以致路线改变,否则整个国家的发展都会受影响。 自二月中以来,先后有六名维权律师「被失踪」和三名律师被监视居住,而倪玉兰是首名被失踪后正式被刑事拘留的。 关注组数据显示,倪玉兰上世纪八十年代毕业于中国政法大学法律系,后疑因接办法轮功案惹当局不满,02年仅因声援邻舍抵抗拆迁,即被指「扰乱办公秩序」而遭警察非法拘留,期间遭毒打至不能走路,当局其后以「妨害公务罪」判处她入狱一年,而她的双脚更因长期欠缺治疗而残废。08年,倪玉兰因为阻止工人强拆,再被当局以「妨害公务罪」判刑两年,去年出狱,一度流落街头。 关键词 中国 – 维权

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