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【子实推荐/人物访谈】 【私聊】野夫的野蛮生长 聊客:野夫 聊主：徐晓  记者：杨楚       土家野夫信仰江湖精神，特殊年代的奇特成长经历造就江湖气   徐晓： 今天要在这请个朋友吃饭.一个老朋友叫郑世平，他的笔名叫野夫，网名叫土家野夫.我们90年代中就认识了.那个时候我们什么关系呢？他是一个书商，我是一个出版社的编辑，我替出版社向他卖书号，有一点像书号掮客。后来野夫开始写作，我第一篇看到他的文章是《别梦依稀咒逝川》，那个故事特别像我自己写的文章《半生为人》里的故事。后来又看到了野夫写的《江上的母亲》，就觉得精神上有很多非常相似的那种连接。   　　事实上八年以前野夫已经不再做书商，专事写作，同时也搞一些社会调查。大家更多的知道野夫是个江湖之人。去年我们为他出版了第一本散文集《乡关何处》。今年我们又为他出版了一本散文集叫《身边的江湖》。这本书特别能说明野夫这个人的性格。好吧，一会儿我等他过来。   　　 徐晓： 嗨，徐晓。   　　 野夫： 好久没看见了。   　　 徐晓： 是啊。太难得了。   　　 野夫： 感谢感谢。   　　 徐晓： 昨天下午拿到样书。谢谢。这么漂亮。昨天下午拿到的，两本，还有这个《1980年代的爱情》。   　　 野夫： 太感谢了。   　　 徐晓： 然后这两本也送给你。这是我们同一套书的另外两本。   　　 野夫： 都出来了？   　 　徐晓： 对。真的还挺值得看的。   　　 野夫： 阿坚，狗子。而且都是我朋友。   　　 徐晓： 对呀。关键是这次我觉得三本一起出的都是朋友，就好像我们一个小圈子做了一件特别有意思的事。   　　 徐晓： 来，来，来，祝贺一下。   　　 野夫： 祝贺祝贺。   　　 徐晓： 整整一年时间，整个过程太纠结。你想你第一本出版大概也将近一年时间。   　　 野夫： 能够出来对我来说就已经是幸事，是个意外。   　　 徐晓： 其实你这回出小说，你自己更重视你的散文还是更重视小说？   　　 野夫： 这个散文当然是我更喜欢的。但是小说，我估计一个是我自己我以前出的小说，我并不是把它视为我自己的作品，这个小说我倒是在德国费心地写了。十年前写过初稿，在德国改完的。我认为这个小说，今天我们来怀念80年代的爱情，本质上是对那个年代的一种纪念。不仅是一个爱情的，不仅是对一个女人的怀念，是对一个时代的怀念。   　　 徐晓： 所以，其实你这个人就不是一个虚构家，即使你的所谓小说也是真实的。   　　 野夫： 一个是有故事，有人物原形，有故事原形。百分之五六十都是真实的。   　　 徐晓： 其实因为我比较了解你，我知道那些事。你那里面写的很多人物我都熟悉，我知道你都真的，都是写实。你说是因为你的经历，让你变得这么江湖气，而且你有这么多朋友很让人羡慕。所谓朋友就是一个江湖嘛。你的各种故事，什么你的江湖故事，包括你的个人情感故事都让人觉得，用柴静的话说野夫一半是警察一半是流氓。   　　 野夫： 一半是土匪。   　　 徐晓： 对，一半是土匪。你说正因为你的经历，你经历了这么多，我觉得用坎坷这个词不对，坎坷不准确。   　　 野夫： 看上去是有点奇特。   　　 徐晓 ：对，就是奇特，你的作品里最后都变成奇特，然后就让人觉得你是把它写奇特了，   　　 野夫： 首先要这样说，第一我们这个年代成长的人，我称之为野蛮成长，残忍教育。就是因为我们在文革十年中成长过。我们开始懂事的时候，这个世界提供给我们都是，打打杀杀血腥的。我童年见证了武斗，就是批斗人、杀人、要人。第二我当过警察，跟犯人刑事犯打交道。晚上去蹲守，白天去便衣化装我都干过。那些警察现在还是警察内部的官员，他们都能证明当年我干过。再之后我坐牢。坐牢，我们是身边99%都是刑事犯，那这种人对人的性格的形成，肯定会要多一些江湖气。这是一点。第二点．我对江湖有一种天生的迷恋。   　　 徐晓： 热爱是吧。   　　 野夫： 那是因为我的阅读。我从童年开始，在我们这中间偷偷摸摸的阅读的是，从《水浒传》《七侠五义》《薛刚反唐》（04：22），从这些侠义小说开始的。那这种对一个少年的性格的形成，是非常重要的。因为从这些书中，他获得的一种价值观是兄弟如手足。   　　 徐晓： 然后侠气。   　　 野夫： 因此我把朋友到现在为止，连我的亲人连我姐姐他们都知道，我回到故乡，经常是跟姐姐都不去见一次面，天天跟兄弟在一起。就是你连你的血亲都放在第二的位置上，所以，就养成了这样一种江湖性格。那这种江湖性格它还有一种原因是，我迷恋江湖中间的“道义”二字。我又认为中国文化里面有，中国文化是一个庞大的系统，诸子百家里面我最喜欢的是墨家，反而不是喜欢的儒家，也不是道家。   　　 徐晓： 你肯定不会喜欢儒家。   　　 野夫： 我特别喜欢墨家。鲁迅先生说墨子是游侠的祖宗。那沈从文先生写的文章特别强调我们武陵山区。   　　 徐晓： 其实所有的男孩都会特别羡慕这种江湖生活，而所谓的女孩都会特别崇拜江湖上的人。   　　 野夫： 我要说现在好像看上去江湖门派、组织确实不存在，连商会组织把你变成体制化的一部分，变成工商联，这是第二个。致公堂洪门，致公堂要变成一个所谓的民主党派，国家正式级别的，这就是把江湖体制化的。但是江湖精神还在，并不是说没有江湖组织了，就没有江湖精神，江湖的道义。   　　 徐晓： 你怎么总结江湖精神？   　　 野夫： 江湖精神忠义是它的核心价值观。任何一个门派。   　　 徐晓： 忠谁呀？忠老大吗？   　 　野夫： 忠于兄弟。洪门论兄弟，青帮论师傅。他是要求人大家之间要有忠。不是忠于毛主席那种，是忠诚的忠，是要做一个诚实有信用的人。义气是要做一个仗义的人，敢于为朋友两肋插刀的人。这种江湖精神难道现在没了吗？太多了。   　　 徐晓： 是。现在，我觉得其实这20年来大家做了很多努力，对拓展民间社会，其实也就是在重建江湖。   　　 徐晓： 我在编这个稿子的 时候 ，印象特别深的是那个《球球外传》，。因为以前我没看过那篇，   　　但是看的时候就想，这一只小狗，把这么多人的这种关系都连接起来了，真的看的时候想哭。   　　 野夫： 余世存最后把这个狗搞丢了，两口子在大理古城到处去贴寻狗启示，我都没写进去。他也觉得很对不起我。但是他也觉得自己也很揪心，因为他也非常爱这个狗。在一个狗身上反映，我们这一代知识分子，民间知识分子的命运，甚至是有时候常常说我们像狗一样的，活的像狗一样。所以很多人也会看了这篇文章流泪。而且我这个文章也是写的嘻嘻哈哈。   　　 徐晓： 而且我觉得这篇文章是你少有，就是非常温情，你写的非常温情。   　　 野夫： 而且我还故意写的很调侃，嘻嘻哈哈。   　　 徐晓： 对。   　　 野夫： 甚至有的地方还流里流气的。   　　 徐晓： 其实它给我的结果是什么？是让我更加不敢养狗。因为我儿子一直劝我养狗，我不敢养，因为我觉得我要对它们倾注感情，以后可能会不能自拔，看了你这个我觉得更加。   　　 野夫： 我就是因为这个事情偶然的养了狗，然后从此再不养。   　　 徐晓： 对。但其实我刚才说到你这个的温情，可是你的很多文章，也有读者跟我谈了这个问题，说你那种仇恨特别鲜明。而且你自己也表达过，你说如果没有仇恨。   　　 野夫： 一个人如果淡仇必然寡恩。   　　 徐晓： 对，淡仇必然寡恩。但是更多的人说，人应该忘记仇恨，应该宽容。你怎么看？   　　 野夫： 这个问题我是这样。所谓的谈宽恕，恕道。你前提是你有资格、有能力报复对方的时候，报复敌人的时候，惩罚敌人的时候，你才可以谈宽恕。   　　 野夫： 如果你还没有这个资格，你没有这个能力的时候，你谈这个是一个太虚伪的事情。你对一个罪恶，你都没有行使惩罚的权利的时候，你有什么资格谈它呢？   　　 徐晓： 其实宽容有一点居高临下，其实才谈得上。我们现在的。   　　 野夫： 就像你在打我，我打不赢你，我说我宽容你。这是废话，我只有在，我现在你打了我，我现在可以打得赢你，然后我说，我不打你，我原谅了你的过错，这个是才有资格的。就像历史中的审判一样的。当希特勒为恶的时候，如果犹太人，犹太人那时候没有任何的反击的能力，然后他说如果整个民族都说我宽容你，宽恕你，我觉得那是对罪恶的纵容。   　　 徐晓： 那如果。   　　 野夫： 应该是在纽伦堡审判的时候，说我可以宽容你。那才有资格。   　　 徐晓： 对，那个时候他已经站在法庭上了，他成了阶下囚了。   　　 野夫： 对。   　　 徐晓： 如果我问你，你有没有敌人，你肯定会说，你有。那你的敌人是什么人，是那些你这些文章里边说到的，曾经迫害过你或者你的父亲母亲那一辈人。你觉得他们是你敌人吗？   　　 野夫： 对于过去迫害过我父母的人，我其实早已淡忘了，早已原谅了或者说。   　　 徐晓： 或者你不屑于原谅。   　　 野夫： 我年轻的时候也去打过，就是修理我们全家的造反派。那是我年轻气盛的时候。当我中年的时候写文章的时候，我已经为此忏悔。我觉得他也是运动的受害者，也是文革的受害者。但是那种仇恨，我20来岁的时候，是真正当街把他暴打了一顿。那青春热血，童年的那种耻辱的记忆太深了。但是现在，你让我再做这样的事我不会做了。   　　 徐晓： 《1980年代的爱情》这本小说，我花了一天时间把它看完了。   　　 野夫： 我很想听听你的意见。   　　 徐晓： 首先你这里面写的这种故事，作为我们这代人太熟悉了。因为我觉得，我几乎经历过跟你类似的故事，特别熟悉，有共鸣。但同时我也想到，就是说，我们现在怎么看这个现在的爱情。其实我一直认为，我个人我就认为，爱情这个东西是远古不变的。比如说《安娜?卡列尼娜》里的爱情，和我们现在的爱情，一个是俄国一个是几百年前，我觉得也是没有区别的。那现在很多人都批评，现在的年轻人对待爱情的这种。你也有女儿我也有儿子，然后我们也有年轻的同事。我不知道你的观察，你觉得现在的爱情观，和我们那时候爱情观相比，有什么最根本的区别？   　　 野夫： 有区别。不仅是区别。   　　 徐晓： 你别跟我讲，只讲物质主义。我觉得物质主义这个问题，不那么重要。因为当年我们的那时候，大家物质都是一样的，谈不到谁去追求物质。可能顶多说你家那个房子是楼房还是平房，大家都是公家分的房子。然后咱们挣的钱都是四五十块，30、50没有再多了。所以我觉得当年你看不出来谁，我们追求不追求物质，无所追求。那现在作为一个年轻人来讲，他的基本生活条件也就是一个住房问题。   　　 野夫： 我首先要说的是，不仅是现在的爱情跟我们80年代的爱情有区别。我的前提是，每个年代的爱情都有，都有它的各自的主要风格。50年代的爱情一定跟80年代不一样，60年代的爱情也跟80年代不一样。时代的痕迹是有的。60年代人的革命爱情你应该记得吧。   　　 徐晓： 你愿意给它定义，那个时候好现在不好，你愿意这么来说吗，这么表述吗？   　　 野夫： 不用好坏来衡量。就是从社会学的观察来看的话，它是一定有区别的。比如说你看，我们80年代的我写的这个爱情，至少在这种情感里面，还包含了一种很矜持很庄严的东西。 换作今天的年轻人来说，他对爱情同样是爱情，不会这么禁锢自己。我并没有说现在这种随性不好，我不是在用好坏来评判。   　　 徐晓： 也不叫随性，叫开放。   　　 野夫 ：开放也包含随性。现在很简单，我们那会高中同学谈恋爱手都不能碰一下，今天的中学可能孩子去医院的多了，这就是一个社会。你可以把它视为一个社会演进的过程，从另一个方面看，你甚至还可以视为一种进步。   　　 徐晓： 对。我觉得这种变化是很正常的。   　　 野夫： 这种进步包含了,我觉得也有一些失落感。   　　 徐晓： 所以我其实更多的不愿意说什么80后、90后怎么怎么样，我觉得每代都有每一代人的特点，而且这个特点里都有好有不好。   　　 野夫： 我还是相信时代，很多人说我是个乐观的人。时代短暂的，倒退回流都有可能，但是我相信这个国家最终会实现转型。   　　 徐晓： 野夫你的乐观我一直知道，但是你的乐观一直不能感染我。我一直是悲观的。   　　 野夫： 因为对历史的预判其实不是算命，人类就是这么走过来的。无数个国家都是这么走过来的。整个你想，就这20几年，有多少国家实现了这种转型。   　　 徐晓： 我唯一觉得所谓可以不悲观的是，我觉得就是说，精神的东西是永远不会改变的，我就追求点这个吧。我就追求点，比如说不上我觉得这个东西好，我就去做了，但是我不管它有用没用。因为我对有用没用已经没有信心了。   　　 野夫： 这个也是重要的，就是每个人都在朝着一个共同的方向用力，最后形成合力就可以。你只想做一些精神产品，问题是这些精神产品也在影响很多人，他已经对社会的贡献是足够的。并不是要求每个人都去维权，都去围观，都去看望访民。   　　 徐晓： 是。当我做了你的书，然后你的书可以卖到几十万，有几十万加倍的人能看到你的书，我觉得我也挺有成就感的。   　　 野夫： 这就是我们每个人在不同的方向努力。   　　 徐晓： 20年前。说30年前，那个时候你的梦想是什么？   　　 野夫： 30 年前我的梦想，那会我20来岁。   　　 徐晓： 那时候你的梦想不会是当一个作家吧？   　　 野夫： 就是。   　　 徐晓： 真的？   　　 野夫： 我可以说我实现了这个梦想。我不仅30年前，我40年前的梦想就是这个。因为我在小学生写作文，在文革期间写作文，每个小学都有《我的理想》这么一个作文题。我在那样一个年代，全校只有我一个人的作文是说，我想当一个作家。   　　 徐晓： 好吧。那你已经实现了你的中国梦吧。   　　 野夫： 我实现了中国梦。   　　 徐晓： 那你女儿的梦想是什么？   　　 野夫： 我没问过。   　　 徐晓： 你觉得现在年轻人，他们要梦想能梦点什么呢？   　　 野夫： 这个要做一次访谈才知道。   　　 徐晓： 是啊。   　　 野夫： 我没问过我女儿。我想假设我要问她的话，她可能想有一份稳定的工作，有一份很好的收入，有一个爱她的老公，在这个城市里有一个她自己的家。   　　 徐晓： 但是，她现在做得到在这个城市有一个自己的家吗，如果你不帮她的话。   　　 野夫： 那是很困难。   　　 徐晓： 很困难吧。   　　 野夫： 那是绝对困难。   　　 徐晓： 对，所以你说一个80后的孩子，90后的孩子，就是这个比较基本的梦想。   　　 野夫： 但是我也经常跟她说，我40几岁才在这个城市买房子，才有自己一个所谓的家，你才20来岁，你为什么有这份就是焦虑，你完全可以不用焦虑。我租房子租了大半辈子了。   　　 徐晓： 我觉得你这个话不完全对。我觉得焦虑是可以理解的，他们真的挺难的。如果他要在这挣两万块钱的话，就是小夫妻俩挣两万块钱，他们要花四千块钱租一个房，因为他们不能跑到六环去租房吧，他们得上班吧。然后他们得花四千块钱雇一个保姆来养孩子，然后他们去买进口奶粉，是吧。然后他们上幼儿园得交什么赞助费。   　　 野夫： 各种。   　　 徐晓： 对，各种各样的费。但是一个大学毕业生，两个大学本科毕业生，要挣到两万块钱也很难的。   　　 野夫： 我只是希望我的孩子，不必那么焦虑的生活。我并不是认为，这个时代给孩子们的压力是应该的，是正当的。   　　 徐晓： 我其实还觉得现在的年轻人，他们未来可能面临的比咱们要严峻。比如我经历了一个从特别禁锢甚至坎坷艰难，到逐渐的80年代以后，这种解放，包括经济上的改变的一种好，等于我们从不好到好。但是我真的不知道，90后的孩子甚至00后的孩子，他们还能享受这种越来越好的这种社会现实吗？也许他们要从好到不好。   　　 野夫： 那是有可能的。   　　 徐晓： 我大致基本认为是这样。   　 　野夫： 物质上面好像进步了，就像过去我们连电扇都用不起，现在好，住到空调里面来了。但是整体的环境的破坏，肯定他们现在时代不如我们那个时代。   　　 徐晓： 对。   　 　野夫： 我们那个时代要纯净得多。我们的少年可以到任何一个河里面跳下去就游泳，今天呢？连河流都消失的差不多了。对整个环境的整体的破坏，是这种后果。土地的污染，土地的污染极端严重，水源的枯竭，这都是未来得孩子们要面临的，我们说的环境灾难。   　　 徐晓： 对。比如说我们讲老北京。你无法让现在，比如我跟我儿子讲老北京，我无法让他感觉到那种氛围。我一说起老北京，我就想起那个我小时候上小学，然后我们从胡同里头走出来，然后听着夏天听着蝉鸣，然后看着枣树从四合院墙里边出来，然后走在大街上，都是那种榆树，上面有很多毛毛虫，叫吊死鬼，然后踩的满地都是那种绿色的渍。然后有一个印象特别深刻。我只要一说起老北京，就一个形象特别鲜明的，就是我们胡同里有一个四合院里边走出来一个，特别漂亮的，现在我说她是女人，我当时认为她是女人，实际上她可能就是十七八岁，因为当时我太小了。然后穿着白衬衫花裙子，手里攥一块花手绢。后来就这个人文革的时候，我亲眼看到把她的头整个剃掉，好像我心中的那个老北京的那个画面。   　　 野夫： 从此不再了。   　　 徐晓： 就彻底打碎了，对。   　 　野夫： 逝去的风景。   　　 徐晓： 对。包括我们小时候放了学，在路边上买一个什么那个酸枣，什么之类的那种小零食，真的就再也没有了。而这种东西你无法跟他讲清楚，这就是一个感受。但是他永远都感受不到这种东西了。也许这个以后的年轻人，距离自然、离人生活本真的那种东西，真的会越来越远。   　　 野夫： 我要走了，因为我明天还要出国，今天还有好多事。   　　 徐晓： 你一个人走吗？   　　 野夫： 我一个人走。   　　 徐晓： 几个小时到德国？   　　 野夫： 十个小时。   　　 徐晓： 回来不用给人带奶粉吧。   　　 野夫： 不用。   　　 徐晓： 注意点，德国现在也有这法律，别违法。   　　 野夫： 这个时代我们都要多多保重。   　　 徐晓： 等你回来。   　　 野夫： 今年看来是个很敏感的时代。   　　 徐晓： 等你回来。   　　 野夫： 好的。   　　 徐晓： 回来我们再聚。再见。   　　 野夫： 好。   　　 野夫 ：我今天是老朋友也是老大姐徐晓，请我来吃饭聊聊天。因为我们两个已经认识十几年了，96年、06年，到现在是十六七年了。我们俩关系很奇特。最初我是书商，她是出版社编辑，我们是买卖书号的关系。我从她们出版社买书号。   　　现在我们又成了一种新的关系。我从书商不做了，变成了一个作者。她还在做编辑，因此她又成了我的责任编辑。我们是这样一种，合作十几年的都有断断续续的各种方式合作的。   　　更重要的是我们是精神层面的朋友。徐晓是当年他们一起创办《今天》杂志的，是北京最早的那批文学先行者，而且也是一个非常有良知的公共知识分子，在我眼中。她为这个社会做了不仅是编书，她其实做了很多社会公益方面的事情。在我的朋友圈，大家都很尊重她。所以今天来跟她聊聊。因为今年有太多太多话题，值得我们在一起来分析时事，谈谈现状聊聊未来。   转自：《财新网》 原文链接： http://video.caixin.com/2013-09-13/100582289.html 子实 2013/9/14 转载