贝震颖

不明白播客对贝震颍女士的采访片段

袁莉: [00:41:04] 下面呢，有几个问题是编程随想，阮晓寰的一位粉丝发给我的。这位粉丝呢，在去年就在推特上给我发私信，让我关注编程随想失踪的事情。但是当时我们没有任何线索，也不知道到哪里去找这个人。那下面呢，我们先来听一段Ta发过来的关于编程随想对Ta的影响的录音。Ta非常小心，Ta说Ta被采集过语音，所以呢，这段话是Ta用AI语音录制后发给我的，我试着放一下。

“编程随想”粉丝的录音: [00:41:37] 大家好。作为不明白播客的老听众，很荣幸能参加这期节目。我姓李，从事IT相关技术工作。咱们直切主题吧。有人说编程随想是了不起的民主斗士，是黑暗中的莹莹烛光；也有人说他不过是个恨国党，西方敌对势力的又一条走狗罢了。

作为一个看过不少编程随想博客的普通读者，谈谈我个人的感受。编程随想的博文内容涉猎甚广，包括信息技术、历史、政治、心理学、管理学等多学科多领域，文章包罗万象，但给我的感觉，他所说和所做的都围绕着一个主线，那就是告诉人们如何获得信息，如何甄别信息，如何独立思考，如何学习拓展，如何突破自己的信息茧房。

他分享翻墙技术是想帮助人们从互联网上获得更多的信息来源。他在很多文章中不断地告诫读者一定要质疑他，时刻提醒着大家独立思考的重要性。他有时又像一个耄耋老人，跟年轻人唠叨着，要注意学习拓展自己，并且要注意突破人性的弱点，不能只看喜欢的知识或意见，避免将自己困在信息茧房中。编程随想所做的，难道不正是学堂所教的吗？应对那些网络上的假新闻，那些不断升级的杀猪盘骗局，那些没完没了的阴谋论，不正好可以应用到编程随想所教的吗？从TikTok和Twitter的狭隘和沉迷中抽身，不正是突破信息茧房吗？所以对我个人而言，编程随想的博客是大有裨益的。

至于那些引起争议的话题，只是他个人的自由表达，你可以认同也可以反对，这是每个人的自由，也是他一直希望大家所能做到的独立思考。

最后回答袁莉问我的两个问题。第一，你为什么持续关注编程随想？回答是：我欣赏他的知识渊博，敬重他的社会使命。他的命运其实映射着每个中国人的命运，他若安好便是晴天。第二个问题，你为什么采用AI语音参与节目？回答是在现下中国的语境中，敏感的地方太多，已经多到你不知道哪里就有一根红线。即使原来可以的，某天就突然不可以了。再加上监管技术的不断垒高，面部识别、声纹识别、步态识别等等，意味着你如果说错的话，可能就会面临恶劣的后果，而你却无处藏身。

袁莉: [00:44:18] 接下来呢，因为我自己对编程随想的那个……我不像这个他的这个粉丝，就是可能700多篇大部分都读过，我也是最近才开始看了一些。那我也问问Ta，让Ta给我提一些问题。Ta就说编程随想是一个蛮传奇的人物。他的第一个问题是：推动中国进步的人士很多，像刘晓波、陈光诚、许志永、丁家喜都有明确的政治理想和诉求，并付诸行动。但是呢，阮晓寰却选择了不同的道路。他更关注的是教导民众独立思考。许志永们更像冲塔的勇士等待那最后一根稻草的出现；而阮晓寰呢，却试图影响这个民族的根本追求，令他们智慧起来而不是勇敢起来。他这样的行为对于中国显然有着深远意义。Ta的问题就是说：（阮晓寰）他为什么会选择这样的做法呢？我不知道你有没有什么想法。

贝女士: [00:45:15] 嗯，就其实刚才也有说到嘛，他是一个高度统一的人，他觉得正确的事情，他就会投入时间去做。而且他觉得人生价值是要留给这个社会一些有用的东西，这是他永不死亡的一个方式。他也提过，他想以后这种AI可能会全面的就是替代人类的，那他什么样子可以让自己就是永存？一个就是把自己的精神传到网络上面去。他有说过这样的类似的方法嘛。

所以我想他做这个博客，也就是把自己的一些思想去分享给别人，包括他以前大学里面这么喜欢跟人家答疑一样。他从小就是这样的，他从小就会在邻居这个社区里面开课一样的，很多小朋友喜欢去听他讲话，他就去分享他的这种科普知识。他就是这样一个人，所以他会去写他这个博客，分享很多技术上面的东西，然后去启发大众做这个独立思考、批判性思维。当然，他也看到社会上面一些不好的现象，他也会深入地去思考根源是什么。他是想去做改善的，包括他判决书里面也写到，他开庭时当庭说的，他是承认他写了这些博客，但是他的出发点是为了要使国家变得更好。就是这样一个很单纯的想法，他就坚持下来，长期的，就无偿的，没有任何这个名利追求的，去投入做了这件事情就是这样子的。

袁莉: [00:46:51] 这位粉丝第二个问题，说这个阮晓寰曾经是2008年奥运会的信息安全系统总工程师。按理呢，他算是党国系统内的人，但是呢，他没有趋炎附势，却选择了一条更为艰难的道路。就是说，他的心路历程是怎么样的？我不知道你有没有一些想法。

贝女士: [00:47:13] 其实这是一个误解。他2008年接这个项目，是因为他当时是在启明星辰的，是启明星辰的研发（带）头（人）嘛，所以他是做了这个项目的总架构师、总工程师这样。其实他本人根本不是这个体制内的，你要知道，当时因为他是没有大学文凭的，所以连那个四金，就是这种社保都是没有的。他也不在乎说这个工资是多高，他从来不在乎这些。所以其实像现在我，我是在外企工作，反而我有全面的社保。我退休也是可以享受很多的就是保障机制，但他没有的。然后我们结婚以后，我父母一直催，说把他落户在上海嘛，因为上海的待遇相对好一点。但他也不在乎，他从来不在乎这些，他都不要上海户口，就是这样一个人，你说他……

袁莉: [00:48:05] 他真是一个超凡脱俗的人。

贝女士: [00:48:07] 就是啊。我，我有的时候想想都要眼泪，我就会忍不住。就是他这样一个人，就是在做这些默默无闻，做这样的事情，然后现在他经受的是这样子的苦难。2月10号开庭的时候，他出来的时候，真的是瘦的……我从来没看到过他可以瘦成这样，而且头发全白了，基本就全白了。而他才46岁不到啊，就这一年九个月的时间，他就这样……他的压力多大？在里面完全隔绝。在之前，因为我不知道他到底做了什么，我心里其实是有点责怪他隐瞒我做这个高风险的事情的。但是当2月10号开庭的时候，我看见他这个样子，我没有任何其他想法了。什么事情他做了，要受这样子的罪，也已经全都偿还了。我要把他马上要救出来啊。为什么要这样对待他嘛，对不对？所以2月10号以后，我就是一个想法，我就是一定要把他尽快救出来，就是这样。

袁莉: [00:49:13] 还有一个问题提出来，就说阮晓寰独自坚持了十几年，向外界保密了十几年，也对家人保密了十几年。这种孤独是常人无法想象的。他的生活中，难道没有一点蛛丝马迹吗？就是他怎么能够忍受这样的孤独。

贝女士: [00:49:33] 其实我觉得他并不孤独。一个看这么多的书，不断地通过写博客来提高自己的人，他有追求。他有书相伴，有这么多的粉丝相伴，我相信他绝对不孤独。在写博客之前，他可能是寂寞的。因为他曾经有说过一种，就是英雄寥寥的感觉，就是他很多的技术，没有一个水平相当的人可以和他谈嘛，他可能寂寞。但是写博客之后，我不相信他会是孤独的，虽然他是一个人关在房间里面啊，他一直都是嗒嗒嗒嗒嗒的声音，敲键盘的声音。我不相信，他会有空去寂寞、去孤独，所以他不孤独。

但是他那个，确实生活中是我大意了，只是或者说我太相信他。其实之前有很多比较反常的一些言语嘛，我就直接忽略了。比方说，几年前吧，就是就当时刘晓波出事情的时候，他曾经跟我提过嘛。他也说过刘晓波的夫人，为他奔走去请律师的事，当时他就……

袁莉: [00:50:36] 刘晓波去世的时候。

贝女士: [00:50:39] 我不知道是去世，还是……

袁莉: [00:50:40] 是17年去世的。嗯，他08年被抓的，08年被抓。

贝女士: [00:50:45] 08年的。那应该是08年到17年之间，他有提过这个刘晓波的案子，他就说刘晓波的妻子为刘奔走嘛。

袁莉: [00:50:54] 刘霞。

贝女士: [00:50:55] 那他说：要是某一天一帮国安冲到我们家里来，把我抓走了，你会不会害怕啊，你会不会也去奔走，为我请律师啊？就是睁大他的眼睛看着我，我也睁大眼睛看着他。我想，你怎么会问我这些问题，我一句话都没有说。我说你别开玩笑啊，这种玩笑不能开的。然后他就不说了，这是一个。然后还有就是近几年的反常嘛，他经常就是如果我把在书房的他叫出来，他会非常烦躁。然后2020年以后，我们出去散步的时候，他也有的时候会杀个回马枪看嘛，还有种种迹象吧，就是……

袁莉: [00:51:39] 其实在这个外界的环境越来越压迫的这种的情况下，其实他自己心里面，有点觉得他可能就会被发现了，或者怎么怎么样吗？

贝女士: [00:51:49] 对，非常清楚，现在回想起来，他其实早就知道他马上就会被发现，而且会有一些不公正的待遇。他很清楚的。甚至他，因为他是瞒着我的嘛，他用一种开玩笑的方式，会来试探我的。比方说，他被捕前几个月，他经常跟我开玩笑说，马上会有人用直升飞机来接他走了，AI会用直升机来接他走的。然后我就说我也是跟他开玩笑嘛，我说，那带不带我走嘛？然后他就不说话。所以他其实是知道的。

袁莉: [00:52:31] 我问你一个问题，就说他在房间里面敲敲打打的，就是敲字了干什么的，写文章。你没有问过他，你都写什么，你不拿来给我看一眼吗？

贝女士: [00:52:39] 我一直以为他是在编程。因为我有一次叫他出来吃饭的时候……我经常叫他的时候，他会发脾气，怎么他说，我在编程，思路不能被打断的啊，要衔接起来，这个我们这么复杂的程序，你要知道很难再恢复的啊！我也是理解编程是会是这个样子的，所以我也不太敢打扰他的。

但是我最近几个月，因为就是他被抓前几个月，我也发现他特别反常，包括我们家附近的这种一些反常的迹象，也让我觉得有一些不正常，或者有一些潜在的危险。（袁莉：比如说什么？）比方说我们21年初的时候，楼上一直有滴水声嘛，那然后我就叫他跟我一起去楼上敲门，让楼上配合我们物业检查嘛，但是楼上就是不开门，死不开门的。然后我老公就是曾经打过电话嘛，然后他说电话那头是一个很年轻的男人的声音。然后反正就是很多迹象，就硬不开门，然后我老公就说那次和我一起上去，甚至物业都在，他们也不开门的时候，再退回来的时候，我老公就把自己关在书房里了。而我敲门，我说我们去居委会，去街道那边反映这个情况，让他们配合一下。他就很烦躁，他说不去嘛。后来也吵起来的，反正就是一些迹象嘛，我就觉得……

袁莉: [00:54:00] 其实他有感觉到，是吧。

贝女士: [00:54:01] 对对，他都有感觉到的，然后他也都做好最坏打算的，有准备的。这是我现在就很清楚，就知道了。

袁莉: [00:54:10] （编程随想的粉丝）他还有一个问题就是——其实我觉得可能你也是没有办法来回答的——就是说他的这种信息安全知识非常丰富，跟这个网警猫鼠游戏了十几年，但是最终还是被追踪逮捕了。是他得意忘形暴露了痕迹，还是有其他隐情，警察是如何抓捕他的？想必很多翻墙的人士都很关心这一点。我不知道你能……

贝女士: [00:54:33] 其实我知道，就是这些偏技术类的，我肯定是不懂的，我一窍不通的。但是因为他自己是搞网安的嘛，每个人都要有一些最基本的安全意识，所以这么多年来，他一直给我一些耳濡目染的熏陶的。比方说他硬要我把所有的电脑的摄像头贴掉，然后把这个手机的前置摄像头和后置摄像头都贴掉。还有他自己……

袁莉: [00:55:02] 这么多年全是这样。

贝女士: [00:55:03] 他如果看到出来看到我手机的摄像头暴露着，就要说我。然后他自己不用支付宝，不用微信，就像原始人生活的状态。然后所有买东西呀什么的，可能都是我用支付宝在处理，家里面的这些要网上购物的事情。所以这些他都是有这个……

袁莉: [00:55:26] 他都是用现金吗？

贝女士: [00:55:27] 对，他都是用现金的，然后或者拉卡（刷卡）这样子，在外面消费他拉卡这样的。然后他这种也有跟我提过嘛，这个社会工程学嘛，跟我说这些，一定要有这个意识。这些我是知道的，其他纯技术类的，我真的是一窍不通。

至于他是到底怎么被追踪出来的，我觉得他释放以后可以跟他讨论，而且我现在建推了嘛。我在推特的那个粉丝里面发现很多是对网络安全很有研究的这些推友，我觉得真的很高兴可以通过这个平台认识他们。因为曾经我有一段时间一直在想，我要为我老公出狱做准备嘛，我要给他记录一些就是笔记，就是这几年发生了些什么重大事情，让他出来的时候可以一下……就可以看到这些事情，然后去注意这些事情，马上可以就是follow up，可以去跟上这个时代，这个新技术嘛。我有想做这个事情。可惜我的技术太差了嘛，那些推友就是一个很好的，到时候可以和他交流的（人群）。我觉得这个是很好的一个朋友的（网络），这个可以建立起来的。

袁莉: [01:01:33] 这个粉丝他还有一个问题，就是说，良心犯们用自己的生活和未来来为大家争取更好的生活和未来。Ta说我们怎么能够做到袖手旁观呢？如果有人想帮你和阮晓寰的父母，有什么渠道吗？

贝女士: [01:01:50] 其实我看到很多就是关心他的粉丝都在担心我们经济上面的问题，想要做经济上面的援助，其实我觉得这个我们还是可以的，不需要。这么多粉丝的关注和关心就是一种很强大的声援，以及在行使社会监督这个功能了，这个我们已经很感激了。而且有很多粉丝其实都已经在默默无闻地在做一些营救他的事情了，这样就可以了，我觉得很感激。

袁莉: [01:02:19] 那你接下来的打算是什么？你会对未来感到害怕吗？

贝女士: [01:02:23] 嗯，其实我觉得我自己是一直坚持着这样做，唯一的原因就是我2月10号看到他那个状态，我就只有这一个念头，就是要把他尽快救出来，其他我什么都没法想。至于以后的打算，我觉得希望他出来以后我们一起再商量吧。但是我坚信他出来以后，我们俩的关系肯定会比以前融洽得多，因为就没有再有彼此，或者说他对我就没有什么隐瞒的，不知道的了，就没有隐瞒的了，会更加融洽。而且我经历了这些事情以后，我也没有可能再回到以前这样子的状态了，都发生了很多的变化。

袁莉: [01:03:05] 你是说，觉得你以前是一个什么状态？

贝女士: [01:03:08] 我以前，应该就是生活就一直比较顺吧，可以这么说吧，所以其实不关心政治。

袁莉: [01:03:18] 其实你也不说不关心政治，你就是不关心时事是吧。就是大多数中国人，大家都不是太关心的，因为没法关心政治。

贝女士: [01:03:27] 对，关心不了，是的。然后我觉得我以前确实是，就是在浑浑噩噩地度日吧。但现在我觉得我老公做的事情很有意义，我也觉得很好。就是反正我觉得我也会觉得自己会有价值，把他救出来，就是这样。

袁莉: [01:03:45] 你有没有什么没说的，就说你有没有什么特别想说的话，我没有问到。我特别喜欢，我特别喜欢你说他就像那个Neo，就是他会吞下这个红药丸。

贝女士: [01:03:58] 其实我之前，就最近几个月，就他被捕前几个月，我不是意识到有一些问题了吗？潜意识，女人的直觉吧，但是我不相信他会做很冒险的事，因为他是一个为人非常谨慎的人，而且他非常在乎我们两个人的生活的，他不会冒很大的风险，而且他的技术在那里，不会出大问题。另外，我想他一个人关在房间里的一个宅男，能出什么大问题，对吗？但是我因为知道他花很长很长时间，肯定在做一件他觉得很有意义的事，那我又不上班了嘛，我也想让自己的人生变得有意义，想参与到他那个事情里面去嘛。所以我就有问他，我说你关在书房，你在做什么事情，你告诉我嘛，让我也觉得有价值感、有意义嘛，对吗？但是他就看着我，不告诉我。那因为我一直盯着他，眯着眼睛盯着他，他就说，你先去学学这个编程吧。我让你看的Python的书，你看了没有？你现在技术都不懂，我怎么跟你说嘛？所以他就又把我引导到他要我编程的上面。

袁莉: [01:05:12] 对对。他就是让你相信他是在编程，不是在写东西。

贝女士: [01:05:17] 嗯，这是一个。另外，他就想利用我的好奇心嘛，去引导我去学编程，就按照他说的，要去学编程，要去看书嘛，就是把这个话题扯开。

袁莉: [01:05:29] 他挺可爱的，就是一个，其实是一个挺典型的程序员，是不是？

贝女士: [01:05:34] 是，就是一个很单纯的人。然后你想，他的偶像是爱因斯坦嘛，他最喜欢的就是爱因斯坦那张吐舌头的，头发乱蓬蓬的那张照片，不拘小节的。他也是这个样子的。所以那我看丁律师（丁家喜）有一个，他们对待他的方法是不给他洗澡，对不对？（注：详见不明白播客EP-043《谁是许志永，谁是丁家喜》）

袁莉: [01:05:55] 对，丁家喜，你说的是丁家喜。

贝女士: [01:05:58] 对，我知道，就是……那阮晓寰就不用担心。

袁莉: [01:06:03] 就是很难让他去洗澡是吗？但是丁家喜那可是六个月没让他洗澡，还是挺难受的，人都会难受的。

贝女士: [01:06:14] 阮晓寰说，我洗完澡很舒服的呢，哎呀，但是我为什么就是不想洗澡呢？

袁莉: [01:06:18] 他就想去坐在那儿，觉得……

贝女士: [01:06:19] 浪费时间。

袁莉: [01:06:21] 对对对。真的是啊，真的是一个挺可爱的人，嗯。

贝女士: [01:06:26] 是，他很单纯很可爱的一个人。

袁莉: [01:06:29] 好，谢谢。就是我们请每一位嘉宾推荐三部书或者电影，我不知道你有没有什么推荐。

贝女士: [01:06:36] 我要推荐一本书和一个电影。这个书是是李德·哈特写的《战略论：间接路线》，就是很多时候两点间最短的不是直线，而是一个阻力最小的曲线。我想说，当你有目标的时候去想一想，是不是有一个间接的、战略的路线，可以阻力最小的达到你的目标。这是这本书，你们会有很多的体会和新的一些战略思路的。

一部电影，我还是想推荐《辩护人》这部电影。

袁莉: [01:07:12] 韩国的《辩护人》。

贝女士: [01:07:14] 对，这部电影会看到一个平凡的人，其实也是一个很市侩的人，当他身边的人发生了一些不公平的事情的时候，他这样一个平凡的人心底最最基本的正义感被激发出来以后，他的力量会有多强大。这是我最近看了以后的一点想法吧。我觉得每个人看这部电影都会有不同的角度和不同的想法。但是这是一部很值得一看的好电影。嗯，好。

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