大声专访：中国数字时代创始人萧强：六四开枪后放弃美国博士学业回北京的逆行者｜技术反网络审查逆权二十年

大家好，我是吴薇。我现在在美国西岸，今年是“六四”35周年。

作为时政记者，非常熟悉并不断地报道和记录“六四”事件。20年之后，我发现我需要一种新的方式来回忆、纪念和保存关于“六四”的讨论，使这样的讨论对当下更有意义。

于是，我选择了两个人物，他们的人生都因为“六四”而改变。他们在过去三十五年里，用自己的方式不断地在记忆和保存“六四”，而他们的人生也因为当年做的决定发生了巨大的变化。虽然他们做的事情非常有意义，但个人又不太为人所知。

今天的讲述者是萧强。他是美国加州大学伯克利信息学院“逆权力实验室”（Counter-Power Lab）的主任。1989年的时候，他在美国读天文物理学的博士。与很多之后离开中国的人不同，当时他是在美国的电视中看到“六四”开枪的新闻。

编者注：华语自由创作社区大声（大聲- Dasheng）已授权中国数字时代全文转载。

萧强是著名网络反审查项目“中国数字时代”的创始人，也是一名理论物理学家，曾在2001年获得麦克阿瑟奖。

但鲜为人知的是，在1989年“六四”北京镇压之后，萧强立即放弃了自己的天体物理学博士学业，从美国返回中国，探访慰问死难者家属。不久之后，他宣布成为全职的人权活动家，积极投身于民主人权工作。

2003年，萧强创立了反网络审查网站“中国数字时代”（China Digital Times），并将其发展成为最著名的网络信息自由项目之一。

在“六四”事件35周年之际，大声主播吴薇近日赴美国加州伯克利专访萧强，请他讲述被六四改变的人生。

吴薇：萧强，我应该叫您萧老师，但我们都习惯叫您萧儿。大家都叫您萧儿。我这次是专门来伯克利见您的，很高兴可以再重见——重逢。因为上一次到伯克利的时候是2010年，那时候我在伯克利做访问学者，其实是在您的麾下，做您的助手。所以这次回来就特别多感慨，但也是一个特别好的时机。一个是今年是中国数字时代英文创刊20年，二是现在是“六四”35周年。

我是因为“六四”这个由头来采访您，但我其实真的想听您讲的是您整个人生的故事。熟悉您的观众会知道您现在在运作着中国数字时代（China Digital Times），一个中英文双语的网站。在“八九”（“六四”事件）时，您做了一个人生特别重要的决定。当时，您在美国是天体物理的博士学生，但听到北京开枪后，您直接返回了北京。目睹了北京的惨状之后，您又做了一个非常重要的决定，回到美国宣布成为全职的人权活跃者。然后您在这个领域工作了35年，这在很多人看来是非常不可思议的一个决定。

但在我看来，之所以我今天要专门来伯克利对您做这样一个访问，是因为我觉得您一定有特别棒的人生故事需要给我们讲。在这样一个时代里，您的个人观察、个人经历和个人选择，我相信会对我们有很多借鉴作用和特别好的人生价值。

萧强：我觉得每个人的人生都有ta的故事，都是ta自己的。无论是个性、成长环境，还是那个时代各种大因素相互交互的作用而形成的。我自己父母都是做科学的，他们原来是科学院的工作人员，那时候叫林业土壤研究所，在沈阳工作。我小时候是跟外婆在大连长大的，那是六十年代。

吴薇：您1961年出生？

萧强：我1961年出生，文革的时候我的家庭也遭到冲击。外婆被带到牛鬼蛇神的学习班，我父母在本单位受到非常大的冲击。我作为一个六七岁的孩子，也曾经流落街头，看过武斗，寄居在亲戚家里。但是我觉得那个时代很多的中国家庭都是这样。

然后，我父母被送到东北的农村，在辽宁省的北镇县。今天我知道李文亮医生也是从那儿出来的，这是我很多年以后第二次听见北镇县这个名字。他们在那儿一个小乡村里住了六年，他们要干活。我是在当地上小学，但那小学那时候也不怎么教课，基本没什么玩伴，大概就比较孤独地长大。后来，毛（泽东）死了以后，社会开始好转，我父母调到华北的油田，然后我回到北京的亲戚家寄读高中，所以我的高中是在北京完成的。

青年萧强

这就是时代的大变化了，那时候恢复了高考。我是1979年参加的高考，直接从高中就考进了中国科学技术大学。当然也因为那时候考试成绩比较好。那个时代，我想很多从那个时代过来的中国人都记得，是所谓科学的春天，是所谓鼓励科学家（的时代）。什么陈景润之类的，中国科大的少年班，都是那个时代最受媒体或者整个社会追捧的。

作为那时候的一个大学生，学物理是理所当然的，想做科学家。在科学技术大学，虽然离北京很远，但它相对来说很独立，学生比较自由。我们有一些特别是方励之老师，是我们一代人精神上的激励。我个人后来因为组织一些学生活动，跟他也格外地熟一些。

到了八六年，我到美国继续读天体物理研究生，这是我们那些学理工的大学生一个比较顺利的足迹。当然那个时候中国跟美国差得很多，我们从来都没有接触过另外一个国家，更没有接触过美国社会。那时候是我第一次坐飞机。对于我来说，我还记得我踏上西雅图转机，要到芝加哥去的时候，踏上西雅图的机场。我自己对自己说，这以后会是我的土地，我希望能够在这儿建立自己新的人生。因为中国是个落后的、政治上仍然是压迫的国家。对我来说，总算是离开了。美国是个新的梦想。

到了圣母大学读书的时候也是这样，尽量地跟美国同学交往，因为想学英文，想在这个社会、在这个土地上找到自己新的人生。当中国事情发生的时候，才知道自己还有那么多不能切断的过去。因为那不是过去，那就是我的一部分。

吴薇：我刚才这么一听，有好几个点。一个是您父母在文革期间，属于受迫害的知识分子。这跟很多我们熟悉的家庭是一样的。您在文革期间上的高中？

萧强：文革末期吧，高中那就算是，但是从七七年开始恢复高考，所以我等于是有两年的时间，大家都很认真读书，参加数学竞赛，得过奖。可是在那之前，我在农村没学上的时候，后来回到城市以后，发现城市小孩也没读书，大家也差不多。

吴薇：那个期间您都干嘛呢？

萧强：干农活，我的农活干得特别差，受农村小孩歧视，就尽量一个人呆着，自己找书看，自己做白日梦。现在想来，任何一个经历都是非常重要的，很难说哪一段可以拿掉，因为它都构成了你生命的一部分吧。

像我刚才说的，到美国以后，自己以为，那时候也年轻，25岁。对我来说中国是过去，自己以为在这个新的大陆要找到自己新的起点。但是当中国的天安门事件发生的时候。

吴薇：您讲过，当时是在山上做天体物理实验？

萧强：在森林里头。1989年的春天，我当时在做博士论文，是一个宇宙射线的探测实验。那个探测的基地离学校有一段距离，当时还是一片野外。我的导师就让我住在那个基地，顺便看仪器。我也很愿意一个人住在森林里头。然后，是我的中国同学跟我讲，说中国的学生抗议了，到天安门广场游行，大概四月份的时候。

我的第一反应是说，早就该抗议了。八六年的年底，我刚来的时候，我们科大的同学就抗议过，那些还都是我的兄弟，然后变成全国的学潮。我觉得他们跟我原来在中国想的都是一样。当然应该要民主，当然应该抗议。但是我觉得那些都是在中国发生的事，我现在要做论文，我现在要毕业，这个好像不直接跟我有关系。后来美国同学跟我讲，说你看过新闻没有啊？我说没有，我也不想看。我说这个的时候，自己会觉得好像有点没说实话。我可能不想看，是因为我有点怕看，但是我为什么怕看，我也不确定。

一直到五月份，有一天我到学校去。我自己对自己说，就看一眼，就看一眼电视，看看中国到底怎么样了。他们都在说这个。我现在记得很清楚，那天是5月17号，北京是全城市民什么的都出来上街游行，声援绝食的学生。我在电视上看到，我从来没见过北京这么多人。那天是那么高兴，那么庆祝，当然他们都很支持学生，很激情，可是有一种自由的感觉。我在北京，从来没有觉得中国人有这样的感觉，而且是那么多人。

再加上学生广场上的旗海，头上绑着绝食带子的学生，我当时眼泪就流下来了。我不是一个经常流泪的人，我都不记得那次之前我什么时候哭过，可能小时候哭过。但是作为一个男孩或者青年，我都不记得有什么时候哭过。可是当时就，当然那个运动那个场面，也不是我一个人（动容），等于是所有的中国学生。我知道的，也包括美国人，也包括华人等等。

过了几天，中国学生就组织到芝加哥去集体游行，声援在中国天安门的学生。我也跟着去了，我还记得那就是5月19号。19号，在那儿，这些学生们都义愤填膺地喊中国要民主，支持中国天安门的学生，支持我们同学什么的。然后就是戒严，我记得特别清楚。

当时，我一个科大的同学，胡捷，政治系的，在他家里头，我们一堆人都在看电视，因为那是19号的晚上，就说了戒严以后，不知道戒严部队什么时候进来，不知道会不会出现暴力。当时还没有想到会开枪，只是想部队可能用暴力进来，把学生拖走或者怎么样。然后就是市民又上街挡住了。CNN就连续报道，等于是大家现场来看这个。

特别可恨的是，它每隔30分钟或者20分钟要插一段广告，广告就是什么洗衣机啊，什么肥皂粉啊。可是广告一消失，就是那个广场上的学生，人潮，生和死和一个国家的命运。然后又插个广告，就是怎么卖东西。美国的这个商业社会，资本主义社会。

我坐在那儿的时候，就自己对自己说，其实我没有宣布，我就自己说，实在是不应该坐在这儿所谓在使馆面前示威，我觉得很无力。如果在这个时间有一个地方，物理上可能的话，我会坐到广场上去，跟所有人在一起。

因为突然广场熄灯了，就觉得军队可能是不是要进来了。然后广告又插进来了，又是洗衣机粉。然后再回来一看没事，广场上还是军队没有进来，那些学生还在那儿，又舒了一口气。

就是那种跟自己的人民同命运，即使是在地球的另一边，我们都是这样。然后军队被市民给挡回去了嘛，我也就回去再做实验了。直到再过了差不多两个星期，接到电话说你赶快看电视，赶快看，开枪了。

你刚才说我那时候做了一个很重要的决定，其实那个后来很多年也有人问我这个，包括自己的孩子。我儿子，我记得他上小学时候要写一个作文，要让他们采访自己的父母。他其实不知道我很多事，但是他就爱问我这个问题，说你为什么那时候要回到中国去。然后，我其实都一直不能很简单地回答。我的那个所谓的决定是怎么做的，它不是一个理性的决定。应当说我当时心里就非常清醒，我一定要做点什么，而且一定要是在那里。

即使我现在不能在那里，我也要尽量马上回去吧。因为对我来说，那是唯一我觉得我可能做，也应该做的一个表达。当然有人说危险，你可能再也回不来了，或者说怎么样，但是那些都不在考虑之下。因为一个人很少有这种时候，不是每个人什么时候都这样。可是当你清楚地听到你自己内心声音的时候，那个决定已经做了。也许是我所有成长经历，再加上天安门发生的一切，北京发生的一切，我已经做了这个决定，只是去执行这个决定，可以这么说。

我当时就给芝加哥的一个中国同学，叫李三元，他是芝加哥大学政治系的。因为在前几天的时候，我看见他在中国同学的集会上面号召大家跟他一起回北京去声援学生。他在组织一个代表团声援学生，我当时还没有报名。但是开枪的时候，我马上就去找他，我说你还回去吗？那是6月4号当天。李三元说你是谁啊？

行动当然取消了，广场也没有学生了。而且后来知道他妻子程玉因为去声援学生滞留在北京机场，当时被扣去了，回不来。我跟他说，我说你不是手里还有机票吗？你们不回去了，给我一张机票，因为我想回去。

他说你回去干嘛？我说我去了解一下情况，看看开枪，看看能做什么。也可以说是，作为一个留学生，在这个时候我觉得我应该去。我一直很记得，因为我上学的地方，包括我做实验的地方，离芝加哥大概有一个半小时的车程。而且我跟他打电话是夜里。李三元，半夜三更，差不多两三点钟的时候，他说，兄弟，我一定来见见你，跟你说一下，你这个时候，为什么要回去。

他半夜三点从芝加哥开车到我的探测基地，我们俩在那个探测的活动房子里头，第一次见面。他就说中国如何如何，他为什么做这些事情，可是现在这么危险，你确定要不要回去。我倒觉得说我可以回去，而且我也没有那么害怕，我只是觉得具体到底应该怎么做。

我说你机票给我说，然后我说已经跟老板打了个电话，留了个言，跟他说两星期就回来。我是不是两星期就回得来，我也不知道，但是我还是决定走。那就这样，李三元把我开车带到芝加哥然后送我上飞机，还给了我一笔捐款，说你要见到死难者的亲属，这个带给他们。

吴薇：1989年6月，他辗转回到中国。当他的脚踏上中国土地那一刻，他意识到作为一个留学生，发现自己和中国的关系需要用一种新的方式来定义、来实现。

萧强：我走以前没敢跟家里头讲，因为也不知道会怎么样。只跟我科大两个以前的哥们儿，最信得过的朋友，打了电话，他们俩都在美国留学。说了这个决定，而且说要是我出了什么事，你再跟别人讲，说我是因为想带点捐款回去，不然的话就别说，谁知道会怎么样。然后我从芝加哥，那个机票还是飞到西雅图，西雅图飞到香港，香港到北京。然后我在香港机场转机的时候，香港机场一片混乱，都是从飞机上刚下来往外跑的人，都是刚从中国出来，从上海、从北京。还有人下飞机就哭，然后还有志愿者在那儿散发各种各样香港的报纸，什么北京发生的屠杀、屠城啊，然后镇压学生什么的，特别乱。

吴薇：出来的这些人是学生，还是就普通人？

萧强：不是。很多是香港人或者是外国人、西方人。

吴薇：因为那时候中国人有护照，能买机票，这两点就堵住多少人。

萧强：对，很少中国人，都是下来的，都是刚从北京跑出来的，都是外国人。然后，我就在那儿想，说哎呦我怎么办。这时候香港的机场，那时候啊，有扩音器广播叫我的名字，说要我去接电话。谁会打我的电话呢？我就去接电话，然后说是美国的，说萧先生，美国的什么电话要你马上去接。我去接的时候已经晚了，留言是说中国太危险了，北京太危险了，请你就不要再进去，就从香港停下来。

然后我就也没有想，我想既然已经到这一步了，而且我自己已经心里都很清楚要做什么，可能北京去不了。我就临时去买了一个从香港到深圳（口误，应为广州）的航班，我想先到深圳再说，因为深圳近嘛，就是这样。然后，这时候那个扩音器又响了，就叫我的名字，然后我就很烦，我说我机票已经买了，马上就要走了。我去接那个电话，然后那时候是那个接线员，就是那个转线员，香港小姐，广东口音、香港话口音。说你是萧先生吗？我说是。她说你接到你的那个信了吗？就是你美国的朋友不让你回去。我说我接到了，他再打来，你就告诉他说我已经走了。然后，这个接线员小姐说，萧先生，我能不能跟你说一句？我说你跟我说什么？她说我能不能劝你不要进去，太危险了。我非常感动啊。

吴薇：这就是人情味啊，这个点按理说她是工作。

萧强：她插了一句。

吴薇：漏了不专业的那一面。

萧强：她也不知道我是谁，她也不知道我回去干什么，但是她觉得我是一个美国的中国学生要回去嘛。她这句话和她的那个香港口音和这个声音，可能永远在我的记忆里头。我想到香港，我总会第一时间想到香港人，而且在那个时候的香港人和我的生命的关系。包括我后来上飞机的时候看一眼香港，那时候机场还在九龙，九龙机场。

吴薇：启德机场是吧？

萧强：启德机场，灯光啊，觉得这还是自由。

吴薇：而且还有常识，有人情味的自由。

萧强：然后我上飞机就是去向一个不知道结果的地方。

吴薇：可是那个电话到底是谁打的？

萧强：可能是我美国的，就我那两个朋友。对，就左想右想，还得想办法把你追回去。因为他们在跟新闻，那时候确实是很危险，6月6号、6月7号。然后我到了

吴薇：深圳

萧强：我说错了，不是飞到深圳，是飞到广州，只有飞到广州，不是深圳。我到了广州以后，我当时是想第二天坐火车去北京。可是我到了广州以后才发现，自己其实一点儿都没有准备，我什么都没有，只有一个护照。所以我到旅店住的时候，比如问你证件什么，我说只有一个中国护照。那时候拿个中国护照是很奇怪的事情，对吧？人在中国拿护照干什么？但是也没有别的证件。那个旅店的人就看我，别扭了半天，然后我只好说我是从美国回来，留学生刚从美国回来。他一听美国这俩字，又看了我一眼，然后就很紧张。

住到房间里以后就更奇怪，打开电视，电视上什么都没有，就是中央电视台。电视上播放的是军车，一列长长的烧毁的军车。播音员说暴徒杀害了军人，烧毁了军车，镇压反革命暴乱。但是，也看不到任何别的什么东西，就是长长的一列被烧毁的军车。

突然停下来，中间没有新闻，深夜放了一小时的《动物世界》。然后，又是烧毁的军车。你也不知道北京发生了什么，好像就是军队在那儿放一段一段的北京人民怎么攻击军队，他们怎么镇压暴乱。但是那时候也没有任何其他的东西，特别地恐怖。

第二天我还是决定坐火车去北京，但是到了火车站，北上的火车不通了。好像是沿途有抗议把交通给切断了。我就不知道去哪儿好，突然站在广州火车站的原地，黄牛贩子过来说：“你要不要去深圳，这有深圳的火车票。”我正好有护照，因为那时候深圳很特殊。

吴薇：是特区。

萧强：一般的中国人还去不了，没有证明，但有护照是可以的。我想到曾经有一个认识的朋友在深圳大学，也没跟人家联系，就说我去找她试试看。从黄牛手里买了一张到深圳的火车票。

上了火车以后，好像好几天都没怎么睡觉，紧张，也不知道自己现在到哪了。我以前也没有去过广州，也没有去过深圳，我是北方长大的，读大学都在合肥。但是，我永远记得，当我看到窗外的南方梯田、水牛、山，不知道为什么，我觉得我回来了。这是世界上最美的国度，我是应该在这儿的。

吴薇：终于反应过来，回到这片土地。

萧强：我还记得，踩在西雅图机场，认为这个新大陆要成为自己家的时候，没有想到三年以后，这块土地以这样的形式把我叫回来。后来当然还有很多故事，我说一个。

吴薇：您使劲说，您所有故事都可以说。

萧强：我从广州到深圳的火车上，我坐在那里，旁边坐着一个应该是做生意的香港人，他手里拿的是香港的报纸，一边看报纸一边骂：“李鹏，王八蛋，杀人，怎么能这样，共产党太可恶了。”就在那个火车上，我以前从来没有听人这么说话过，特别是在中国。然后，他就对我说：“你看是不是？你看这报纸。”因为我毕竟是从中国长大的，我知道现在回到了什么地方，不能这么说话，我就不说。他看了我一眼，特别鄙视我，觉得我不敢说：“我是香港人，我能说，这个国家太混蛋了。”

这些对我都特别震撼，可是我同时明白，我不是回来在街上呐喊的。我必须压制我的情感，我不能像香港人这样。我是跟其他的中国人一样，在这个时候，我能做的还是想办法到北京去，还是想办法找到受难者，想办法了解真相。那时，我还不知道外界都报道了什么。跟自己的城市，跟自己的人民在一起吧，那时候也很理想主义。后来，当然又经过了很多事。

我怎么找到我的那个朋友呢？我走进深圳大学的校园，有两个女生看见我，我还穿着一个白色的T恤，上面写着我自己写的诗。我在美国就这样，长头发，穿着牛仔短裤。

那个学生就过来说：“你是个诗人吗？”

我说：“我不是诗人。”

她说：“那你不是我们学校的。”

我说：“我今天刚从广州到。”

她们说：“那你是找谁呢？”

我说找一个什么老师，她们也不知道，但她就指给我看：“你看那个是诗人。”

我说：“谁呀？”

“孟浪。”后来很多年以后，我跟孟浪讲过，我第一次见到你是在深圳大学，在那个场合下。孟浪也是那时候大学生的偶像。

我就说了两句：“我其实是从美国来的。”

她一听，说：“哦，是吗？”

我说：“我看到这个情况，我想回来看看。”

那个女孩说：“我的男朋友就是深圳大学组织游行的，他也想见你，我给你找个男生宿舍，你先住下。”

对我一下就像亲人一样。其实我也没说什么，只是说我从美国这会儿回来的。

吴薇：八十年代的校园人都这么淳朴哈，见到一个人可以安排到宿舍就睡觉。

萧强：但是，他们那时候其实非常恐惧和紧张，因为北京已经镇压了，还不知道深圳会怎么样。这些学生都是参加了游行的，都有很多话要说。

不知道为什么，就觉得我是一个他们可以说话的人吧。也许是因为我这个时候回来的原因，所以晚上我那个宿舍里头来了十几个学生，都跟我讲他们当时怎么游行，有人是从北京回来的这些事，所以我一回去…….

吴薇：还是被卷到这个状态里面去了。

萧强：虽然我不能说什么更多的，我只是说我想到北京去，我先看一个朋友，但是，大家都问：“我们应该怎么办呢？中国以后怎么办呢？”

我想起几个月之前，在伯克利，我和一些中国学生在一起，大家围着我说：“我们应该怎么办呢？中国要到哪儿去啊？”

三十五年过去了，同样的发问，同样的年轻人。可是我就是从这些经历里头开始，等于是新的人生道路。我后来去了北京，见了自己的父母，找到了死难者家属，有各种各样的经历，包括在街上被警察问。

再说一个吧。

吴薇：多说，你要多说，我就是想知道你这些从来没有说出来的故事，这些特别重要，这是记忆的肌理，这是真正的历史。

萧强：在深圳的时候，后来他们找到了那个老师Xiang Liping老师，原来南京大学英文系的老师。我在科大读书的时候曾经到南大去过，认识她。我只知道她那时候在深圳大学教书。

吴薇：Xiang Liping？

萧强：Xiang Liping，我不知道她今天在哪儿，我会非常怀念她。她家里头来了一个北京刚来的大学生，晚上我去的时候，她请她的两位朋友，都是大学的老师，晚上大家一起吃饭，也喝酒。

那个男的老师就喝多了，然后就开始说很多，他不想跑到香港去，他要留在中国，但是他不知道应该怎么做。那时候，他女朋友就说：“你喝多了。”

我还记得他说：“我没喝多。”然后（她）就举两个手指说：“那你说这是几？”

他说：“民主和自由。”

因为你还记得北京的那时候示威者都打着那个V嘛。

吴薇：胜利。

萧强：就是胜利，自由。然后他说：“这是几？民主和自由。”很多这种小的场面，他喝多的时候就说出来了。

后来，我终于见到家人以后，他们特别害怕我留在北京，因为我都在北京到处跑，说你太危险了，被抓起来或者怎么样。那时候北京还有很多的戒严部队，还在街上。我父母那时候已经在沈阳工作，我父亲那时候是生命生态所的副所长，他们那个所在长白山有一个观测站，就是科研的观测站。

那时候，我的护照已经放到美国的使馆去申请回美的签证，护照也没有了，放在那儿等签证。他们特别怕我乱跑，就说：“你上观测站去住，你不是喜欢山水吗？你就上长白山去住几天，等到你有了签证再回来。”

吴薇：您回到北京是哪天？

萧强：我先从深圳，后来去了广东的另外一个地方，他们找了一个朋友陪我回去，先回到了合肥。到六月中我才回到北京。我先回到合肥去科大办一个所谓的出境卡，那时候镇压已经开始了，从海外回来的人再出去要在当地的公安机关办一个出境卡，因为我的护照还在合肥，我是从科大出去的。当年的老师对我特别地关心，帮我办各种证件，包括当年的朋友。

后来别人给我买了一张火车票，从沈阳到丹东，丹东再坐车到他们长白山那个观测站。丹东是在中朝边境，在火车上的时候，那时候已经不是六月，已经是七月份了。很多人还是在谈这些，北京发生了什么事之类的。火车上坐我旁边的旅客就看着我说：“你是哪儿来的？”

我说我是学生，因为我就是学生，我不敢说我是美国来的。他们说：“那你是旅游吗？”

我说我是学生旅游。他们说：“你什么学校的学生啊？”

我就随口胡说，我那时候头发也挺长，我说我是中央美院的。他们说：“你是美院的学生啊，你那时候也上了吧。”

就这样问我，在火车上问我。我说：“你说什么上了？”

“上了广场嘛。”

我说我没上。然后他们好像特别对我，觉得我没说实话，或者我怂。

在丹东下了火车以后，火车上有警察和军人检查旅客的车票和证件，因为靠近边境线。有一个警察过来问我：“你的证件呢？”

我真没有证件，因为我唯一的护照还去续签去了。我说我没证，警察立刻脸就变了，说：“你站住别动。”立刻叫来另外两个警察。

车上的旅客马上就围过来，有人就在说：“北京的学生被抓了，北京来的学生被抓了。”一下就围了一大圈人，警察都紧张了，警察说：“你跟我走一下。”那会儿我只好说：“我从美国回来，我的签证在美国使馆。”警察说：“那你得跟我走一趟，上派出所去，我们调查清楚。”

周围围了好几百人，传言是北京刚来的学生被逮住了，哗哗哗，好像就围了一大圈人，警察都有点害怕。我就跟着警察去了那个派出所，他们给我父亲单位打电话，证明确实有这么一个人。弄了半天，最后说：“行，没事，你可以走了。”

刚说完这一句，旁边那个警察说：“你在美国都看见什么了？”

我说我没看见什么。

刚出了派出所，周围还有上百人没有散。看见我就说：“保护学生，保护你。没事了吧，太好了太好了，你上哪儿去？”这种气氛！

吴薇：这个民心，能感受到那个民心。

萧强：我也没法解释，也不能表达，但我心里都记着，人心那时候是什么样的。

你让我说的这些真是我从来没有说过的事。在长白山的观测站，别人说所长儿子来了，好好招待，给我安排住在那儿。

早晨醒来的时候，一大清早五六点钟被美国之音吵醒，在那说什么吾尔开希、万润南到了巴黎，成立了中国民主阵线。我在中国根本就没听过这些，那时候已经差不多一个多月了吧。在长白山的科研观测站上，看门的老大爷把美国之音调得特别大，谁都能听得见。

他们也不在乎，我一看什么党委书记，好像都在这儿听着呢，围坐着听敌台。然后说：“你从美国来的，你看见什么了？”

我说：“我回来很久了，没看见什么。”

我也不好说什么，但我说：“你们天天听这个啊？我都没听。”

那个老大爷说：“听了又怎么样，我觉得学生是对的。这个肯定是政府错了。什么赵紫阳反党？赵紫阳总书记怎么可能反党，对不对？肯定是错的。”

吴薇：看门老大爷都能说出真话来。

萧强：是吧？这就是真话，对不对？只是在一个比较遥远的地方。他们大家不觉得有立刻的危险的时候，那种人心。

我再说最后一个，也不是最后一个。在那个观测站上，有一波从沈阳农学院来实习的学生，大学生。而且刚来了大概一个多星期。

对，然后那天他们要上山去实习，我反正在那没事，就跟着大学生一块儿上山去。他们看什么我就看什么，就坐着那个公交车，大概有四五十个人，然后我就坐在后边，跟学生坐在一起。我们都是中国八十年代的学生，我都记得一起出去军训的时候什么的。大家就唱歌，就坐着开始唱歌，然后就唱当时的流行歌曲，什么港台的什么之类的。

但是唱着唱着突然有人说：“这些都没劲，还是唱国际歌有劲。”

吴薇：就得唱国际歌，就知道要唱国际歌。

萧强：国际歌就是他们在广场上唱的歌，国际歌就是他们示威时候唱的歌。然后，突然大家就都不说了，一下子全车都静下来了，都想起了一个月前发生的事情。然后坐我旁边的那个女生就跟我说，车里头好几个当时是去了北京后来又回来的人。

“我们在沈阳的时候也都上街了，也都游行了。”

我说，“我知道，国际歌、国歌，这是那时候大学生唱得最多的，《血染的风采》”。

然后那个女学生就跟我说了一句我永远会记得的话，她说：“以前我不知道，现在才明白我们国家为什么总是这么穷，我们的人民为什么总是这么苦。”

我想她说的是，她看清了这个制度，她看到了生活的真相。这句话又过了十几年、二十年、三十年，又带了很多新的含义在里。我每年“六四”的时候会想起这句话。因为从某种意义上讲，中国后来发展了。也许一个专制的社会，经济也可以发达。也许穷和苦似乎曾经有一段时间已经被经济发达所掩盖了。

可是我觉得当时那个女生，或者当时那一代人，所有的人，不管是看门的老大爷也好，还是农学院的学生，还是火车上的乘客，还是我过去朋友的老师，大家看到了生活真相，中国人实际上是被奴役、被统治的这个真相，仍然存在，仍然是理解这个国家、这个社会一个最重要的基础。而我想包括我在内的（一代人），是通过“六四”知道这一点的。

我觉得明白了这一点以后，人生的道路自然就不同了。也可以说我后来回到美国以后继续做这些事情，都跟这个经历有关。也可以说，都跟女生的那两句话有关。就是觉得自己是一个新的自己，是一个看到了真相的自己，而中国的跟自己的关系，在这个意义上讲也是永远不会抹去的。

吴薇：您在七月份到了长白山观测站，后来回到北京，您具体做了什么？您身上带着那些钱，后来给到受害者家属了吗？

萧强：那个是七月份前的。观测站时，我已经在北京呆过了，因为我在北京的任务已经完成了吧，我就是要找“六四”死难者。然后，我们院儿，那是北京的南沙沟，就有一个人告诉我，在隔壁那个几号楼，七号楼应该是，我那时候在三号楼，就有一个死难者。然后我就问清了门牌号码以后，有一天我就去了。然后我的心里头就很紧张，我也没跟人事先联系，跟人家也不认识。而且那个院是所谓国务院宿舍，都是一些或者是高干子弟，或者是一些民主人士什么，是一个非常有特权的地方。

然后，是那家人家是一对新婚夫妇，丈夫被打死了。在木樨地，因为南沙沟离木樨地很近，他那天在街上。所以就是妻子在家，就年轻的妻子Xiao Chenfang，我永远记得她的名字。我就敲了门，她其实跟我岁数差不多。她就开门，家里头只有她一个人，然后她问我：“你是谁？”

我说：“我是从美国回来的。我家住在三号楼。听说你们家出事儿了，我来看一下。”

她说：“那请进吧。”然后我就进去了。

这是六月中。然后她就坐在茶几前头，也没有问我什么，我就坐下来。那一刻，因为我觉得我从美国经过这么多事，经过这么多人，终于回到家，就是为了见到一个死难者的家属，说一句话，这就是我最想表达的。而那一刻好像我的使命完成了，但我就说不出来，我也不知道该怎么说。她也没有问我，没问你是哪个学校的，你回来干什么，或者好像大家都不需要再说什么、再问什么了。但是，她也不想让我走，我就坐在那儿，她就坐在那儿，好像我也没有问什么，她也没有问什么。

就两人沉默地，我都不知道坐了多久，就一直到天开始黑了。我说：“我该走了，我以后还会再来看你的。”

她说了一声：“谢谢。”就把我送出来了。

然后，在回家的路上，我就在想，我所有的这一切，经过了好多的事情，经过好多人，包括跟我们家闹翻了，在这一刻好像就都放下了，就心安了，觉得我真是回来了。

我自己对自己说，虽然我曾经没有上街，游行我也没在广场，我也没有挡军车，我也没有跟着大家一起担惊受怕，但我是回来了，我见到家属了，这个对我来说，好像我也心安了。我不是外人了。

吴薇：所以在八月他又再次回到美国的时候，他选择放弃物理学的学位，做一名全职的人权活动家。在过去三十多年里，他先是做了大量的人权救助工作，后来在伯克利成立了“中国数字时代”的中英文网站。这个网站作为一个独立的新媒体形式，用网志的形式大量地记录、保存和传播了被审查掉的新闻和中国的互联网自由信息。在过去二十年里，中国数字时代已经成为几代人了解被审查新闻最重要的一个阵地，也是中国人用自己的创造力对抗防火墙审查最成功的作品之一。

萧强：当然，在美国从事这种人权民主的活动，我后来先是在华盛顿做全美学自联，后来到纽约做中国人权，当然都有很多经历，比如我刚才说的是回中国的经历。比如说1989年的9月份的时候，那时候已经在华盛顿，在全民学自联，当时大家都在组织一个叫十一华盛顿民主大游行，全美各地的中国人都来参加。

我的活只是组织那场大家聚会时候的那一台音乐会，有演讲、有音乐。不知道为什么就落在我头上，我要去找各种各样的乐队，把这场音乐会这个大集会给办出来。然后我就发现好多好多人都为“六四”写了歌。一个弗吉尼亚弹吉他的学生。

吴薇：美国学生？

萧强：对，美国学生。一个什么西雅图的民谣作者，一个什么纽约的摇滚乐团，还有一个什么以前的明星，都被天安门的学生和中国人的精神所召唤，都为这个镇压的罪恶所如此的痛心，创造了好多的歌曲。

我特别记得的一个是，那个音乐会排得满满的，我要跟别人说：“不行，没有时间了，不能把你的节目插进去。”

一上来我就在那儿做恶人。然后有一个芝加哥来的美籍华人乐团，非要说：“说什么也得把我排进去。”

我说：“你也不比别人特殊，有比你名气大的，有别人早就安排好的。”

他说：“这是我一辈子写的最重要的歌，请你把我，哪怕是排到最后，哪怕是在（音乐会）完了之后，也请你把我排进去。”

他说得那么诚恳，我就说：“那你就放到最后吧。”

我问他：“你的歌叫什么名字啊？”

他说：“My China" , 我的中国。

我说：”你去过中国吗？“

他说没有。但是他是华人，父母从小就告诉他，中国，是你的故国。

等到我们演出结束的时候下大雨了，所以游行队伍就开始四散，马上就出发了。我看着他，我说：“你还唱吗？”

他说：“没问题，我是专业的，就是没人听了，我也会把它唱完。”

一个乐团，四个人，是个摇滚乐队，但是他是主唱，他应该是作曲的。他就在那个雨里头，几乎没有听众，唱完了他那首歌。我永远记得他的歌词：

“My China, the land old and new, the best and the brightest, ruled by cold and few.”

我今天也不知道这个歌手在哪，这个乐队在哪儿。但是一个人的记忆就是由于这些事情、片段——

吴薇：片段、画面、细节、人。

萧强：…（2019年）各种各样的焦虑和紧张。那段时间特别疲劳，然后我同时事儿又特别多，我同时还要到日本东京去，有一个会议，时差。在东京的旅馆睡不着觉，就看推特上有一条简单的推文，是讲一个美国的音乐家开了一场音乐会，在中部的一个城市，演奏了一首管弦作品，叫《长夜》（Long Night）。然后我就到YouTube上去看，是关于“六四”的。而且这个作者我从来没有听说过，我这么多年来做人权活动，我认识很多很多人。

这个作曲家叫Wang Xiaoguang，是当年一九八九年中央音乐学院的一个老师，所以他一定是经历过了一切。可是三十年以后，他献出了这部作品，叫《长夜》。我从头听到尾，只有经过了那个事件的人才能更深地理解这个音乐的含义。

可是我就在想，三十年来，这个音乐一直是在他的生命里头存在的，和今天他把它呈现出来的。对吧，当年的中国天门广场那么多人，北京市那么多人，中国各地那么多人，这些记忆一定是存在在他们的生活里头。像这个Wang Xiaoguang老师，他到美国这么多年的生活是怎么样呢？我也不知道。但是他还是一个艺术家。

在那一刻的那个音乐让我想起了所有刚才我们谈的这些，然后所有的疲劳，所有的压力，所有的这个焦虑，都不足道了。你觉得是这种东西把人心还是连在了一起。你还是在那个你，不能叫坚持，坚持好像觉得太费劲了，就是你还是没有离开你自己的那个真正的心底的召唤。而且那个（召唤）不是你自己的，是跟所有人连在一起的。

好像历史上发生了很多很多其他的事情，这个不管是每个人的生活也好，还是这个中国的政治经济，还是世界的什么国际风云，但是有些东西是在更深的地方。对，就像这位老师的音乐，他花了三十年的时间呈现出来，让我在一个东京的旅馆听到，让我找到了自己心里最珍贵的东西。对，可以面对生活的这些各种各样的压力或者困难。我想每个人生活中都有这种经历的存在，那对我来说就是这些时刻，所以在这儿我也想谢谢那位Wang Xiaoguang老师。

吴薇：您刚才说到一个特别重要的，就是说好像社会会变，国家好像有很多大事，但你最后发现影响你的，影响很多人的，每一个人的，可能就是那些特别细的那些moment，那些时刻。然后跟那个时刻相关的细节的记忆。

萧强：当然也是大事，当然它在某种意义上讲，跟大事是连在一起的，是吧？

而且，也不是说生命是一成不变的，不是这个意思。不是说我的所有的一切被固定在那一个时刻。只是你后来所有的成长和变化和发展，都离不开这些过去的经历。

吴薇：明白。

萧强：比如说，我后来成了一个人权活动人士。在纽约做中国人权的执行主任，在九十年代的时候，开始就是搜集政治犯的名单，在国际上呼吁。可是有一件事情，那时候对我来说很重要，就是北京开始申请奥运会。然后这些国际上的人权组织呢，有一派就反对，认为不应该给中国政府奥运会。也有一些人，特别是有些很多海外的中国人也觉得说，应该给中国奥运会，帮助中国开放也是一件好事。

我记得我当时的时候就为这事很纠结。我也是八十年代大学生，我也记得啊中国的女排，我也是北京人，我也希望北京能够成为一个世界性的都市，来主持奥运会。我也觉得有光彩。

另一方面，我觉得说，好像是不对劲，中国政府去办这个奥运会，等于是国际上给它这个承认，在天安门（事件）以后，在“六四”以后。我记得我当时在中国人权内部有过一个很多的讨论，我们应该持什么样的立场。最后决定我们就不持立场，我们提人权问题。但是北京该不该开奥运会这件事，我们就不明确表示态度。

这实际上是一个很没有办法的办法，但确实表达了像这种从中国出来的人权活动人士当时的一个纠结。当然，还有不同的样（子），有的人坚决支持，有的人坚决反对。

我说这个是因为后来发生的两件事，一件是几年以后，我有一次在希腊自己旅游，我去看奥林匹克的旧址，在两千多年前的这个旧址上，看那个说明，想到当年古希腊人举办的奥运会的那个姿态，以及背后当时的这种人类团结和欢乐的精神。

我想也是因为那时候我已经是一个流亡中的人了，也是一个离开中国好多年（的人了），这些经历带给了我新的理解。在那一刻我觉得我很清楚，是不应该给中国政府奥运会的，因为共产党政府违背了奥运会的最基本的精神。也是在那一刻，我明白是应该把（政权）跟中国人民分开的。

我也曾经像很多北京人或中国人一样，希望中国有这份荣耀，希望我们中国人有这份面子，或者说开放也有好处。但是，这种对世界渴望的激情、拥抱的激情，实际上在那件事情上是被共产党政权给利用，去达到它的统治合法性的政治目的。我是在那一刻自己觉得说，现在再问我的话，我会反对给中国政府奥运会，哪怕是很多很多中国人不同意我这一点，但是我自己想到了那个决定。

然后，再过了好几年，二零零一年，我不知道你还记不记得，当时是不是在北京，正式把奥运会给北京的时候，北京人上街游行，天安门广场上充满了那些欢乐的庆祝，而且你从电视上都能看见，人们是真心的，是真心地觉得中国现在变成世界的一部分了，生活好起来了，有了这么高的荣耀。

我看着这些人的时候又想起，一九八九年我看到的是同样的人，这些人就是挡军车的人，这些人就是支持学生的人，这些人今天也是真心地希望看到中国一天天强大起来，好起来，成为世界一部分的人。

他们仍然是，我觉得我又能理解，但是又有点陌生，也不是陌生，就是说我自己的生活已经让我有一种新的理解，就不一样的理解 。

吴薇：就是过去那个状态了，就是我理解您说的意思，就是说曾经我们都淳朴地希望那个土地和那个国家和这个中国人的身份和这个国家的那种荣誉感，跟我们每个人的荣誉感可以一起分享。

萧强：这个一体感有的时候确实是存在。

吴薇：而且是我们很向往的，是很好的。

萧强：是，是很好的。可是当我在一个流亡的道路上走了很久以后，我发现我个人变化了和成长了，我能够理解庆祝的人群，但是我不会再成为这个庆祝人群的一部分。

吴薇：完全理解您在说什么，就是会越来越区分，我生在哪里，我的某一段记忆跟那个城市有关，某一段记忆，我的情感跟那个口音有关，我很理解这一群人他们为什么那个时刻开心，但是（我）会愤怒或者有点郁闷。这是同一群人吗？这一群人你们如果看过学生们 –

萧强：他们就是。

吴薇：他们就是那拨人，然后你就会问这一波人，你们如果看过学生们为民主而奋斗，也看到过学生们被打死，你们怎么此刻还能那么高高兴兴地再去庆祝这个政府他们的快乐。

萧强：那是十二年以后了，生活总是要这个（继续）。

吴薇：然后你也能理解他们那一刻，他们想全心全意要他们的幸福，但是你会觉得，啊，我抽离了，我没办法再跟这个点上的你们（感受一样）。

萧强：是的，这个和我比如说一九八九年的时候，和那些街上的人和那些所有人是完全一样的。

但是两个都是对的，对我来说都是对的，所谓对，就是说对我来说都是真实的。

那份和自己的人民和在苦难中一体的感觉是真实的。那么在流亡中，对政治、对人生、对社会有了新的理解，而过去的十几年里头，没有和在北京生活的人在同样的氛围之下，最后在奥运这件事上，比如说，实际上我已经不能够跟他们一样地体会他们的那种，不仅是不能体会他们那种兴奋和高兴，而且会觉得这种兴奋和高兴是有缺陷的，是被利用的，有悲哀的成分。

我作为远方的亲人，我能够看到自己已经在这点上实际上是不一样的，我接受这个现实，这就是流亡者。这个现实不使我沮丧，我觉得（也）是我力量的一部分。

你有的时候可能是在人群之中，有的时候可能在人群之外，但是这个不是最重要的。

吴薇：我完全懂您在说什么，就是会越来越清澈，这个清澈是对自己的，以前，我记得我十几年以前，那个时候因为我自己还幼稚，还年轻嘛，我当时会觉得你做的一件特别棒的，但是特别难的事情，又特别对，因为那个时候我做记者，你做反审查，你其实是在挽救那些被记者写出来或者被网民写出来，但是很快被删除的东西，所以你在用另一种方式在记录记忆和保存信息。所以我那个时候一见你，我记得我们第一次在香港见，我觉得特别高兴，就一个从来没有见过的人，但是他懂你写的所有的东西，他知道你在说的所有的事情，你虽然离开中国十几年了，但是不管网络的词汇还是最细的那些民生，网络的那些 trends，那些趋势，你全熟。我当时觉得特别的棒，但是这个棒之后，我知道要花多少功夫，因为你人不在那个地方，然后你如此紧密地跟踪观察，这中间要有多少在乎才能做这件事，就你得在乎它，你才能从远方天天在盯着这件事。但我当时感受到了一个辛苦，就是我就一直好奇，我问过你这个问题，就怎么找到这个强大的力量。

萧强：不是说了这个在乎是这么来的嘛。

吴薇：对。我现在就懂了，你这个在乎在哪里，当时你没跟我说，可能要不是我幼稚呀，或者当时你没有找到准确的语言说。

萧强：可能没找到，因为这些事不讲这些具体的经历（就说不清楚），它不是抽象的道理。因为有互联网这种新的通信和表达传播的技术，我记得我刚到伯克利的新闻学院的时候，院长夏伟让我，说你就教一门人权课吧。我说我可以教。

吴薇：在伯克利新闻学院教人权。

萧强：对，我说我可以教人权课，我过去十几年都在做这个，不过，我说院长，我是想学点新的东西，才离开中国人权。

他说，“你想学什么新东西啊”？

我那时候也说不具体。互联网！

吴薇：新技术。

萧强：我对互联网感兴趣 。

吴薇：有新的可能性。

萧强：他说啊，互联网，这是二零零二年，他说我们都听说有一个非常新非常新的东西叫blog。他说我们都不知道是什么，但是知道这个可能会对新闻有影响。你要不就跟我们新媒体的老师一块去看下这个 blog 是怎么回事，或者说去教门课试试。

然后，二零零二年，我就回家去。那时候还 Yahoo 了一下这个 blog。对，然后就发现一个 blog.com。然后，就在上头折腾了一个下午。

吴薇：博客中国？

萧强：那时候还没有博客中国。

吴薇：博客中国是 blog.cn。

萧强：对，然后我就回去跟院长说，这也没什么课可交，这跟 email 差不多，太简单了。当然我那时候不明白，这种社交媒体，那是社交媒体最早的模式 – 个人网文，自己的日志

吴薇：网志。

萧强：当然随之发展的技术，以及后来我们叫自媒体，社交媒体，这种个人的表达，用户产生内容，后来变成所谓的网络2.0，对吧，这是一个重大的潮流。

中国数字时代就是在这个背景下产生的，就是我们弄一个网志，然后又去到中文的互联网上看那些论坛，看那些网志，看那些最新的声音。然后，突然发现说，这是五月份的时候，有人说，“那天又快到了！” 没说别的，就说那天又要快到了，然后旁边有人说，兄弟，你那时候在哪儿，我就觉得我在一个半个地球以外的人好像又听见了这个，我找到了是吧这些，我一直在找的声音。

对，说话的人一定跟我一样，那时候也是二十多岁的人，也许三十多岁啊， 这个一定是二十年来，他还记得，说那天快到了，对，也不用多说，那时候也不存在审查，（审查）也不会去找这一句话，对，也不能明说，可是好像他的朋友就明白，论坛里头别人就会明白。哎呦，我觉得互联网能使得我和这些人重新连在一起，也许那个人就是我当年在火车上的那个乘客，是吧，我就是重新得到的这个连接，使我能够这么在乎中国互联网上发生的事情，当然还有新的，这些这些最新的一代，这些最新的生活，这些中国变化了很多，也让我在乎。

可是最让我在乎的事，好像就是跟自己的这份连接，有的是陌生的，有的是我不同意的，有的是我看不懂的，还有更多更多是我熟悉的，是我知道的，它就是我生命的一部分，它从来就是，只是在这个互联网的这些信息里头，我觉得我能够听到他们，我能够记住他们，我能够帮助传播，然后再遇到审查，才会意识到那既然在墙内有审查，那我在墙外做这个项目，就可以从这个意义上讲，抵制这个审查，或者是为抵制审查起一个作用，这就是中国数字时代最基本的来源吧。

吴薇：我一下就明白了。如果我们官方介绍中国数字时代，您会怎么介绍？一句话的话，你会怎么说？

萧强：当然我说是一个反审查的项目，但是我不会说我是在5月份的某一天，在中国的某个论坛上（看到）那一句话，这一天快到了，让我想起自己所有，真正在乎的那一切，和这个的联系，和这块土地的和这些人的联系，以及这个技术带来的这个可能性。

吴薇：其实您在用新的技术方式，在跨越一个是物理上的千山万水，一个是跨越在实际生活中的没有连接。然后你用技术找到连接。而且这些连接。

萧强：不是我用技术，是技术提供了连接。

吴薇：是技术帮大家找到彼此。而且找到彼此，可能是找到彼此的那个 shared memory，就是共同记忆。然后因为这个共同记忆再返回来说哦，原来我不孤独啊，有人跟我分享是一样的。网上很多很多都是这样的，是吧？都是这种感受。

萧强：很多人都是这样。那对我又格外不同，是因为我不能在那，所以这是我唯一的方式。我还记得这个，有一个杭州的女学生，当时是学，应该是浙江大学吧，学新闻的。她就在那写网志。对，叶子，她就说我的理想是做一个记者。

这是二零零二年。然后她后来还写了一篇硕士论文是关于新闻自由的，我那时候是在伯克利新闻学院教书，看到一个中国的大学生写一篇对新闻自由的向往，然后是以网志的形式。后来这个叶子成为早期的中文网志年会的组织者之一，等于就是这些新一代的年轻人，在有了这个技术工具和平台的时候，他们的声音也就能够发表出来，对吧？

那你也可以说，又是二十年过去了，中国向往新闻自由的人士仍然现在变成了在一个黑暗的隧道里头，可是在二十年前的时候曾经有过那份光亮，曾经有过很多理想和热情。而且，这个互联网使得我远在半个地球之外的人也能听到。然后，我把这些记录下来的时候，我觉得我也是他们的一部分，虽然我不会去跟他们本人去说这些。在这些声音被打压、受到挫折、被消失的时候，也会让我更明白自己做的这个具体的项目，它的价值在什么地方。这些在开始的时候我是不是很知道的，但是是在这个过程中，这些一件件的事情积累下来的。

吴薇：我再一听，我就觉得本来我还想问你一个问题，但现在好像也有答案了，但还是要问，因为中国数字时代，像我年轻的时候，我当时觉得是一个特别创新的项目，但现在二十年了，莫名其妙的二十年了，经历了，你看你刚才说到了，刚开始先是博客啊，后来有什么饭否，开心网，对吧，微博，二零一零年是微博元年，那时候二零一零年还有希拉里的那个自由互联网讲话，所以其实从之后我们看到的就是纯粹的防火墙。刚开始可能你的网站都还没被墙，但是后来也被墙了，然后后来这个防火墙就变成了常态，然后在这个防火墙的常态下面，墙内和墙外我们老说成了两个世界，但是两边都在发展，然后你会看到墙内的各种微博、微信，微信后来就变成了这个密闭的社交系统，它好像就是中国人可以在自己的密闭的圈子里头互相聊，只要你不跨，一个是不踩那个红线，一个是你也翻不出来这个墙，但是您 CDT（中国数字时代）一直在墙外，一直在，然后就变成了一个老项目了，二十年了，在互联网的速度下，已经算是老项目。

萧强：是。

吴薇：那么我的问题就是，一个是你在这个过程中间，你看到技术到底给到整个公众，不管是保存记忆传播真相，我就说具体的中文世界的用户，具体给到了哪些推进，还有哪些你觉得还是有希望的地方。我知道，我脑子里马上想到的，比如说那个彭载舟的事情，比如说白纸（运动）大家怎么连接的，您都可以，就是技术到底在这个不断的突破和审查和防火墙的过程中间，现在还在干什么。但另一个讨论就是，同一方面又有什么AI，又有TikTok，所以AI是不是可以取代新闻，TikTok 是不是把所有人的记忆又都碎片化，又是新的讨论。所以 CDT 作为一个已经从新变老的这么一个项目，您在这儿做，你是怎么继续 echo，怎么去运营，怎么去对付处理这些变化，然后又还要保持你最初的这个价值。

萧强：我想作为一个平台啊，包括我们用的工具就是这个博客工具，是老的，当年是新的，今天一定是老的。但是，网上的内容和这些被压制的声音，应当说还是新的，比如说疫情的时候，那些“四月之声”啊，那些表达不出来的，对吧？然后现在可能又有很多关于民生啊或者是各种各样的事情，这些内容永远是最现在的生活的一部分，对吧？审查是一直存在的，它不是说只对一个已经规定了的内容进行审查，它实际上是对每天最新的内容进行审查。

你要说到新闻的话，我想，因为我自己是学物理的，我到伯克利来，即使是在做那个博客，我也一直，就是因为是要建立一个新的自己的工作的项目，某种上讲是建立新的自己，所以最要问的是，我做这个事情是干什么呀？有什么意义啊，对不对？我还记得我跟另外两个新闻学院的老师，他们都是很有经验的记者，在开这门课，就是要做一个博客嘛，做博客，另外一个老师就说，一个媒体最重要的是要起个名字，这名字叫什么很重要。另外技术上，你起好了以后才能申请域名，然后才能把这个博客弄起来。所以我们就讨论起名字，是关于中国的？是关于中国的。是关于互联网？是关于数字技术的？但是叫什么呢？要生动，要有中国特色，要什么之类的，就起了好多，学生也出了好多主意。后来也想不好，就说就叫China Digital News，就是中国，然后Digital，然后News新闻嘛。

对，就是新闻。我就一直不太满意，我就想 China Digital News 是代表我在关注的东西吗？但是也确实是，因为有博客就是一个最新的东西在上头，然后发生的事件链接，然后时间线，就是时间线嘛。但是我对叫什么名字，或代表着我做这个事情到底是在做什么，一直是困扰我。然后有一天就过了大概半年多，有一天早上也没有什么来由，我突然想，最新的东西在上头，然后就按时间排序，这其实不就是时间嘛？这不就是 time 的一种表现嘛？我当时想，怪不得《纽约时报》管它叫《时报》啊，《The New York Times》怪不得这个时代杂志叫 Times。就说这种信息的呈现的形式或者记录形式，其实就是时间嘛。那我做的不就是关于时间的事情吗？其实我读物理的时候对时间这个概念最感兴趣，我现在还感兴趣，我只是不知道怎么一下子呈现，那我应该叫就叫 Digital Times。

我想到把名字改成China Digital Times 的时候，我好像一下子就想通了，好像一下就觉得，这个项目要做下去。而且，关于这个 Times，关于时间，还有很多含义，比如说在新闻学院，他们说，以前是报纸，后来当然是网络的工具了，说那报纸是新闻的第一稿。不，是历史的第一稿。后来就说，博客是历史的第一稿。那我就想到说，新闻不是要快嘛，要马上，对不对？那就是说我这个每天关于社交媒体的信息，就是历史的最最初的第一稿是吧。

那维基（百科）是什么呢？那维基就是历史永远没有完成的最后一稿。当然只是永远完成不了，一个是 timely，就是要最新的，一个是 timeless，就是维基百科这种的，就是永远的没有时间的存在下去。从 timely 到 timeless，从博客到维基，这是当时自媒体的两个极端，恰恰好像是覆盖了这种我要想在这个信息的空间，怎么找到一种呈现的方式，怎么能够找到自己的一个视角，与其说自己的，不如说是我最关心的视角，来呈现。那就是今天，你既看到有个中国数字时代，还有个叫中国数字空间，就是那个维基，让那些即时的东西沉淀下来，然后又在所谓的空间，就是说在一个另外的维度，让它成为一个某种程度上经典和永恒的（东西）。

吴薇：一个档案。

萧强：当然，这种话说起来容易，实际做起来巨大的工作量。做了十年，也觉得我才做一个草稿，然后你再做。做到二十年，你说，这还像一个0.9了，1.0都不敢说。对，永远是不完美，永远有许多要做的事情。

但是另一方面呢，这种信息的组织和呈现，虽然是个老的媒体形式，但是还是足以让我觉得说，它能帮助我不仅把自己内心世界的关注投射上去，更能把网络上世界上发生这么多事情整理出来。

而且，这个交界的地方就在于一方面是审查，一方面是发声，对吧？审查和抵抗的交界，恰恰就构成了网络信息的，在我看来有价值、有内容的这一部分。

我有时候跟学生说，我说这就是所谓的从“我”到“我们”中间的这个桥梁，就是这个社交媒体。可是要有“我”，你在公共空间的表达、呈现，哪怕是整理，也是要建立在一个真正的自我的基础上的。这个自我是先形成，先于你的社会和政治自我形成，但是又跟社会的政治的自我是绝对有关系的。我自己的生活经历也好，什么样都不是凭空来的，都是跟这个世界相互影响产生的。你一旦表达出来、整理出来，被大家看到和大家互动以后，你实际上是开始变成了“我们”的一部分。

这个从“我”到“我们”的过程，其实也是任何一个流亡者的过程，也是任何一个活动家的过程，或者说是任何一个生命成长的过程。

吴薇：哎呀，太好了，我觉得你一下子就把这个数字时代的这个经典价值和它的这个不朽感拿出来了。这两个词我用的有点大，但确实是这样子的。因为我特别担心的一点是什么，就是在互联网这么快速的技术快速往前走，AI现在都要把人类给取消了。所以是容易让人产生一种哎呀我在做什么，我这个东西还够不够新，做这个价值是什么？

萧强：价值当然是重要的，但是你已经回答了。对吧？今天生成性人工智能还是刚刚出现，它的潜能是巨大的，对吧？而且我们都不知道下一步是什么。比如很多人在说，互联网上看到的，大多数都将是AI生成和协作生成的。

可是，你想有些事情，人并不是因为它的某种数量。有些内容是因为它的，英文叫authenticity，就是原初、不可取替代性。

坦克人是不可取代的，你再做多少精美的录像，也不能代表那个穿着白衬衣、提着塑料袋，站在坦克前的那一分钟或者几十秒钟。

彭立发（网名彭载舟）是不可取代的，你再怎么用AI制造内容，也只有一个彭立发，在那一天站在了四通桥上，震撼了世界，也唤醒了中国。

吴薇：这是来自很具体的这个真实的人，他做出来的真实的事情。

萧强：而人的内心是会对这种最真切的声音共鸣的。AI只能帮助这些，或者说不可能代替这些，不可能代替这些。

吴薇：但是现在我们看到的是一方面是在反抗，一方面是在极度的控制，而实际的情况是反抗的机会、反抗的空间、反抗的力量和反抗具体的人都减少了，现在是在这个时刻。

萧强：对，这个我绝对同意，我也曾经有一种比较天真的乐观，看到这些反抗的声音，看到这种反抗的力量，比如当时微博上的很多这些比较自由派的声音。听众很多，很占上风，谁都会希望这样的力量可能会使得中国越来越自由，甚至带动政治的根本性的变化。

不过，从大的角度来看的话，历史是可以倒退的，历史是曾经倒退过很多次的。今天我也不再说什么事情是简单的“进步”，可是对于每一个具体的人，在这个大的环境下，即使是大的环境不是你所左右的，可是你自己坚持什么，你自己肯定什么，具体到做什么，用我的话说，怎么从“我”到“我们”属于你的那个“我们”，这个问题是永远要存在和回答的。

不能说历史往什么方向走，那我就好像有顺风车或者说，我生命的价值就完全要限定在大的环境是怎么样。不是的，每一个时代，人们都要找到自己生活的意义，有的时候在困难的时代，在转折的时代，在迷惑的时代，更要倾听自己内心的声音，并且找到自己的真正的同伴。

吴薇：我觉得您说完全在说我在说的话，是不是我从你这学的，还是我就这么想的？我经常说的一句话就是说最后你会发现，价值是自己定义的，没有任何人能给你定义这个价值，然后你觉得这个事情有价值就做就行了，然后最后你会发现，这个价值它就在你自己定义的这个过程中生发出来了。有的时候我觉得我在给自己打打鸡血，打来打去，觉得好像就有了鸡血。

萧强：是在这个过程中。谁也不是永远那么强大，那么坚强，或者是那么聪明，什么都知道，都不是的，有的时候它就是不懈的努力，对吧？我是学物理的，学物理人都知道，这个叫做热力学第二定律，就是生命本身就是不断的努力，要不然的话，事情都会越来越混乱，越来越糟糕，越来越乱套，生命存在本身就是不断的努力，每一个生活的建立，每个秩序的建立，要想达到一种价值，就得不断的努力。

这不断的努力中间会有变化，会有转折，甚至会有死亡、缺失、失败。没人说生活一定是喜剧或者是悲剧，这些都是我们自己创造的。流亡也好，离散也好，或者说生活在一个具体的社会，和那个社会当时是开放盛世也好，还是黑暗时代也好，在那里头生活的每一个人，还是要靠自己的对生命的努力，来找到自己的位置。

吴薇：所以您前几个月跟在学校里面交流的这些学生们回答，他们问您的问题是说怎么办，我们现在能干什么呀？您怎么回答的？

萧强：我不能告诉他们干什么，对吧？可是我很感动，三十五年前，我和一些中国学生，年轻的中国学生，在大屠杀刚刚发生以后，人们的恐慌、疑惑、震撼之下问自己的问题，对吧？三十五年以后，新一代的中国人，新一代的青年，在他们自己的人生道路上，还会问出这样具体的问题。

当然我走过的路，不能够就是简单地说，你也这样或者怎么样。可是如果有机会的话 – 谢谢你的采访 – 我愿意跟他们分享我的故事，也许他们从中能够体会到什么，也许对他们找到自己的人生会有帮助。

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