谈天说地第二期：慈善与公民社会
时间：2010年10月3日
现场版：http://www.ituicn.com/tag/慈善与公民社会 主持人：温克坚 参与过多家国际智库和非政府机构的网络中，对各种当代议题保持着浓厚的兴趣。2008年以来，侧重研究中国的经济状况和经济结构转型，关注商业模式的演变， 推动社会资本的积累和研究政治和平转型的可能性。 温克坚：对这个话题，我其实没有做过系统思考，一些浅见提出来，和各位共同探讨。 长风： 无论郭德纲事件，还是李一事件。大多民众都被媒体所左右。您怎样看待这个现象？我们离公民社会还有多远？ 温克坚：在现代社会，媒体本来就有设定社会议程的功能，这并不可怕，媒体左右公众而不是真理部左右公众说明了社会的进步。当然，可怕的是媒体本身还是 受到真理部的控制，对于这个现象，钱刚先生有个精彩的总结： 1、中国的传媒是受到控制的；2、中国的传媒是有变化的；3、对传媒的变化是受到控制的；4、对传媒的控制也在变化。在媒体不断演变，各种自媒体登场的今 天，真理部已经不能得心应手的掌控媒体，所以可以众声喧哗。当然，只是和万马齐喑相比，这种众声喧哗的价值才凸显出来，和一个正常社会的理性的沉稳的公共 舆论相比，我们还有很长的路要走。只有一个自由竞争的，专业化和公共伦理相互交融的媒体环境，民众对信息的接收，处理和反应才不会极端化。要达致这种环 境，第一步，也是最重要的一步，就是废除真理部。 长风：在中国的官方媒体中，鲜见公民一词，更多的时候以“老百姓“、“群众“相称。您怎么看待这个问题，这个问题该怎样解决？ 温克坚：话语是一种宽泛意义上的制度，为了控制人们的生活，极权主义必须要控制人们的语言—-措辞，语气，语序，语义都包含了极权主义的多重植
入。好在要控制一门语言也是最难的技术，旧的话语体现其实已经慢慢失灵，新的话语体系正在生成， 有一篇 “我们是公民，不是老百姓”
为题目的文章就是一个很好的宣示。所以，语言是一个问题，但是是一个正在被解决的问题。 长风：如何看待逼捐款与诈捐？在对章子怡事件与成龙事件中，民众表现的极其非理性，您怎样看待？这是否有悖公民社会？您理想中的公民是什么样？您希望中国建设什么样的公民社会？ 温克坚：我对这些现象的看法可能和你的问题指向有差异。一般来说，民众并没有能力进行逼捐，逼捐的都是那些形形色色的政府机构和有关组织，比如地震特 别党费之类。民众对于公共明星诈捐的激愤，只是道义层面的谴责，谈不上非理性，像成龙这种“大哥“级人物完全可以以“清者自清，浊者自浊“的潇洒姿态轻巧 的捋过，照样四处赚钱，四处说些不着边际的话。
当然，诈捐一类现象有着更复杂的社会基础， 慈善事业专业化程度不高，媒体监督功能发展不够，公众明星依赖特殊的护身符可以藐视公众意见等等，都是诈捐现象反应出来的问题。对公众明星的道义谴责过犹 不及，我们需要的是环境的改善，也就是逐步走向一个健康的，良性的公民社会。这需要公民意识的普及，自由空间的拓展，和各种专业能力的不断提升。从这个意 义上看，中国的公民社会尚处在少年阶段，我们都还在路上。 陈永苗：最近国际货币基金 (IMF) 的经济学家们研究的主要结果如下：第一，政治民主会导致经济自由改革；第二，经济自由改革开放不见得会导致政治民主。请问如何评价天则经济研究所的经济自由主义倾向。 温克坚：我没看过IMF的这个研究，但是我觉得对于这种宏大的结论，时间维度非常重要。在一个短时间维度内，要说政治民主会导致经济自由改革，起码我 就可以举出很多反例，比如印度。但是在一个更长的时间维度内，我认同政治民主会导致经济自由，比如美国。 同样，说经济自由改革不见得会导致政治民主，在特定时间段来看，也有很多典型的例子，比如新加坡，比如当下的中国。不过如果放到更长的时间维度来看，谁敢 断言中国和新加坡就不会民主化？
其实，从更深层面来看，政治民主和经济自由是有机整体的一部分，都是现代政治架构所必然体现的要求，不可能长期被割裂。有了更多的经济自由，或有更多的政治民主，都是彼此的利好。
天则经济研究所的存在是中国公民社会发展的一个标志性现象，他们不仅仅推动了经济自由，他们也在公共治理，政治民主等领域有独到建树，因此整体上我对他们的评价很高。但是独木不成林，我们需要更多的天则所来构建一个丰富的民间生态。 陈永苗：香港著名作家倪匡说“西方的理论是经济发展，中产阶级自然要求民主，而中国的中产阶级反而更加投靠权力，冀望获得更大利益“。很多权威社会学论证，证明中国中产倾向于专制。湖南三一集团董事长公开拥护d。请问温兄，中产阶级导向自由论题破产了吗。 温克坚：我觉得这个论题没有破产，不过这显然是一个复杂话题，这里无法做出全面的论证。一些个体公开拥护专制，有复杂的因素，没有必要太在意，更不能 因此推导出一个一般化的结论。哪怕有社会学论证了中国中产阶级倾向于专制，如何解读这个结论也有很多角度，再说，论证是死的，社会是鲜活的，人们是会变化 的。要回答这个问题，归根结底，要从人性角度去看，那就是人性更渴望自由还是逃避自由？我记得有人曾经论证过，监狱的存在，说明了人性是渴望自由的，因为 监狱通过剥夺人们的自由来实行惩罚。如果人们都不需要自由，那么监狱的存在也就没有意义了。 回到中产阶级和自由的关系，我觉得无论从经济基础，审美偏好，个体选择等角度来看，中产阶级和专制体制的冲突是明显的，中产阶级的兴起，终将推倒专制 体制，这个结论已经有许多国家的经验证明。 只不过人都是趋利避害的，在一专制体制貌似依然强大的当下，我们不能指望人人站出来充当道义英雄，甚至要容许个别人进行投机，但是形势比人强，求变的社会 心理流行，新的氛围正在形成，我们正处在巨变的前夜。 王俊秀：在中国做慈善面临哪些问题? 温克坚：简单的说，只有一个问题，那就是社会环境。而社会环境的形成，和公共权力，流行观念，组织形态等等都高度相关。 我们知道，在一个正常的社会，慈善的功能绝大部分是由宗教机构承担的，而在中国，宗教自由还只是纸面权利，宗教的慈善功能还远远没有充分发挥。当然，这只 是一个视角，慈善面临的障碍是多方面的。但是总得来说，新旧观念在交锋，环境在改善，慈善的空间在扩展。 王俊秀：如何看待裸捐? 温克坚：“裸捐“这种做法借助陈光标的高调表态而成为公共话题。我觉得需要从不同背景来阐述这个话题。
从陈光标个人言论和行为来说，显然他对慈善的理解，对社会的运行体制有待深入，他高调张扬的行为和一些不合时宜的话语糅合在一起，并没有起到慈善行为 所通常引发的那种感动和敬佩，反而吸引了更多的质疑。陈光标如何维护其形象的统一性和持续性，将和“裸捐“话题相互捆绑，值得关注。 从纯粹的功利评价来看，我赞同刘军宁先生在“危险的慈善“一文里强调的，“通过赢利性企业的产品与服务来造福于人类，远远比靠慈善来造福人类重要。创 造财富比捐出财富重要。提供有偿的产品比无偿的助人为乐重要“，因此，裸捐固然让人敬佩， 但是这种意义也不值得无限拔高。 而放在中国情境中，“裸捐“很容易在公共权力的操控下，获得耀眼的光环，和流行的仇富情绪等结合，成为一种道德压力，侵蚀财产权的道义基础，这就走向了慈善的反面。 王俊秀：你如何看比尔.盖茨关于新资本主义的论调? 温克坚： 比尔盖茨说， 资本主义的奥秘就在于它有能力让自利服务于更广大社会群体的利益，它能通过财务回报来推动创新。自利所驱动的资本主义制度催生了许多令人难以置信的创新发 明，这些创新改善了很多人的生活。 而他认为的创新型资本主义 （creative capitalism）就是设计出一个新的制度体系，让利润和知名度这样的市场激励发挥作用，使企业更加倾向于为穷人服务，通过这种 途径，政府、企业及非赢利组织可以进行合作，让市场的作用在更大的范围内发挥作用，从而更多的人可 以从中赚取利润，或是得到认可，最终改善全球不平等的现象。 我觉得这种思路对于中国是特别有启发的，一方面资本主义在国内被长期的污名化，资本主义内含的个人自由，鼓励创新等特征被漠视—汉语语境面临一个 为资本主义正名的挑战。另外一方面，很多传统观念认为和市场绝缘的领域，比如公益和慈善， 比如扶贫，其实完全可以用市场的手段来设计激励机制，获得更好的效果。 比尔盖茨强调的创新型资本主义，值得深入的阐释和传播。 王俊秀：最近比尔.盖茨与巴菲特以慈善家的身份到访中国,说明了什么? 温克坚：在我看来，说明了他们的个人财富的影响力。从对慈善的理解和对慈善的贡献，他们未必是最有力的组合，但是集合了他们个人的光环，这次巴比中国 之行产生的传播狂热，是否有助于对慈善和中国社会生态的恰当理解，我是怀疑的，但是巴比之行，再次鼓励了人们的财富崇拜，这是毫无疑问的。 王俊秀：慈善在公民社会建设中处于什么位置? 温克坚：对于正在形成和发展的中国公民社会来说，最重要的是公民的自主意识，公民对于自身权利，社会规范和公共权力边界的明确认知，这样才能主动和有 效的参与，拓展社会空间，约束公共权力，逐步推动一个现代公民社会的形成。 慈善是人类博爱精神的一种体现，而公民社会是基于人性和由此逐步演化出来的社会规范所共同塑造的现代生活共同体，因此，慈善是公民社会的一种正常功能，体 现着公民社会的自主性和正当性。撇开公民社会的成长，无视阻碍公民社会成长的诸多障碍， 而一味的强调慈善，尤其是这些强调者本身和权力有千丝万缕联系的时候，那肯定是一种错位，既偏离了慈善的原意， 又是对公民社会功能的一种抑制。 我推中国工作室10月4日整理
时间：2010年10月3日
现场版：http://www.ituicn.com/tag/慈善与公民社会 主持人：温克坚 参与过多家国际智库和非政府机构的网络中，对各种当代议题保持着浓厚的兴趣。2008年以来，侧重研究中国的经济状况和经济结构转型，关注商业模式的演变， 推动社会资本的积累和研究政治和平转型的可能性。 温克坚：对这个话题，我其实没有做过系统思考，一些浅见提出来，和各位共同探讨。 长风： 无论郭德纲事件，还是李一事件。大多民众都被媒体所左右。您怎样看待这个现象？我们离公民社会还有多远？ 温克坚：在现代社会，媒体本来就有设定社会议程的功能，这并不可怕，媒体左右公众而不是真理部左右公众说明了社会的进步。当然，可怕的是媒体本身还是 受到真理部的控制，对于这个现象，钱刚先生有个精彩的总结： 1、中国的传媒是受到控制的；2、中国的传媒是有变化的；3、对传媒的变化是受到控制的；4、对传媒的控制也在变化。在媒体不断演变，各种自媒体登场的今 天，真理部已经不能得心应手的掌控媒体，所以可以众声喧哗。当然，只是和万马齐喑相比，这种众声喧哗的价值才凸显出来，和一个正常社会的理性的沉稳的公共 舆论相比，我们还有很长的路要走。只有一个自由竞争的，专业化和公共伦理相互交融的媒体环境，民众对信息的接收，处理和反应才不会极端化。要达致这种环 境，第一步，也是最重要的一步，就是废除真理部。 长风：在中国的官方媒体中，鲜见公民一词，更多的时候以“老百姓“、“群众“相称。您怎么看待这个问题，这个问题该怎样解决？ 温克坚：话语是一种宽泛意义上的制度，为了控制人们的生活，极权主义必须要控制人们的语言—-措辞，语气，语序，语义都包含了极权主义的多重植
入。好在要控制一门语言也是最难的技术，旧的话语体现其实已经慢慢失灵，新的话语体系正在生成， 有一篇 “我们是公民，不是老百姓”
为题目的文章就是一个很好的宣示。所以，语言是一个问题，但是是一个正在被解决的问题。 长风：如何看待逼捐款与诈捐？在对章子怡事件与成龙事件中，民众表现的极其非理性，您怎样看待？这是否有悖公民社会？您理想中的公民是什么样？您希望中国建设什么样的公民社会？ 温克坚：我对这些现象的看法可能和你的问题指向有差异。一般来说，民众并没有能力进行逼捐，逼捐的都是那些形形色色的政府机构和有关组织，比如地震特 别党费之类。民众对于公共明星诈捐的激愤，只是道义层面的谴责，谈不上非理性，像成龙这种“大哥“级人物完全可以以“清者自清，浊者自浊“的潇洒姿态轻巧 的捋过，照样四处赚钱，四处说些不着边际的话。
当然，诈捐一类现象有着更复杂的社会基础， 慈善事业专业化程度不高，媒体监督功能发展不够，公众明星依赖特殊的护身符可以藐视公众意见等等，都是诈捐现象反应出来的问题。对公众明星的道义谴责过犹 不及，我们需要的是环境的改善，也就是逐步走向一个健康的，良性的公民社会。这需要公民意识的普及，自由空间的拓展，和各种专业能力的不断提升。从这个意 义上看，中国的公民社会尚处在少年阶段，我们都还在路上。 陈永苗：最近国际货币基金 (IMF) 的经济学家们研究的主要结果如下：第一，政治民主会导致经济自由改革；第二，经济自由改革开放不见得会导致政治民主。请问如何评价天则经济研究所的经济自由主义倾向。 温克坚：我没看过IMF的这个研究，但是我觉得对于这种宏大的结论，时间维度非常重要。在一个短时间维度内，要说政治民主会导致经济自由改革，起码我 就可以举出很多反例，比如印度。但是在一个更长的时间维度内，我认同政治民主会导致经济自由，比如美国。 同样，说经济自由改革不见得会导致政治民主，在特定时间段来看，也有很多典型的例子，比如新加坡，比如当下的中国。不过如果放到更长的时间维度来看，谁敢 断言中国和新加坡就不会民主化？
其实，从更深层面来看，政治民主和经济自由是有机整体的一部分，都是现代政治架构所必然体现的要求，不可能长期被割裂。有了更多的经济自由，或有更多的政治民主，都是彼此的利好。
天则经济研究所的存在是中国公民社会发展的一个标志性现象，他们不仅仅推动了经济自由，他们也在公共治理，政治民主等领域有独到建树，因此整体上我对他们的评价很高。但是独木不成林，我们需要更多的天则所来构建一个丰富的民间生态。 陈永苗：香港著名作家倪匡说“西方的理论是经济发展，中产阶级自然要求民主，而中国的中产阶级反而更加投靠权力，冀望获得更大利益“。很多权威社会学论证，证明中国中产倾向于专制。湖南三一集团董事长公开拥护d。请问温兄，中产阶级导向自由论题破产了吗。 温克坚：我觉得这个论题没有破产，不过这显然是一个复杂话题，这里无法做出全面的论证。一些个体公开拥护专制，有复杂的因素，没有必要太在意，更不能 因此推导出一个一般化的结论。哪怕有社会学论证了中国中产阶级倾向于专制，如何解读这个结论也有很多角度，再说，论证是死的，社会是鲜活的，人们是会变化 的。要回答这个问题，归根结底，要从人性角度去看，那就是人性更渴望自由还是逃避自由？我记得有人曾经论证过，监狱的存在，说明了人性是渴望自由的，因为 监狱通过剥夺人们的自由来实行惩罚。如果人们都不需要自由，那么监狱的存在也就没有意义了。 回到中产阶级和自由的关系，我觉得无论从经济基础，审美偏好，个体选择等角度来看，中产阶级和专制体制的冲突是明显的，中产阶级的兴起，终将推倒专制 体制，这个结论已经有许多国家的经验证明。 只不过人都是趋利避害的，在一专制体制貌似依然强大的当下，我们不能指望人人站出来充当道义英雄，甚至要容许个别人进行投机，但是形势比人强，求变的社会 心理流行，新的氛围正在形成，我们正处在巨变的前夜。 王俊秀：在中国做慈善面临哪些问题? 温克坚：简单的说，只有一个问题，那就是社会环境。而社会环境的形成，和公共权力，流行观念，组织形态等等都高度相关。 我们知道，在一个正常的社会，慈善的功能绝大部分是由宗教机构承担的，而在中国，宗教自由还只是纸面权利，宗教的慈善功能还远远没有充分发挥。当然，这只 是一个视角，慈善面临的障碍是多方面的。但是总得来说，新旧观念在交锋，环境在改善，慈善的空间在扩展。 王俊秀：如何看待裸捐? 温克坚：“裸捐“这种做法借助陈光标的高调表态而成为公共话题。我觉得需要从不同背景来阐述这个话题。
从陈光标个人言论和行为来说，显然他对慈善的理解，对社会的运行体制有待深入，他高调张扬的行为和一些不合时宜的话语糅合在一起，并没有起到慈善行为 所通常引发的那种感动和敬佩，反而吸引了更多的质疑。陈光标如何维护其形象的统一性和持续性，将和“裸捐“话题相互捆绑，值得关注。 从纯粹的功利评价来看，我赞同刘军宁先生在“危险的慈善“一文里强调的，“通过赢利性企业的产品与服务来造福于人类，远远比靠慈善来造福人类重要。创 造财富比捐出财富重要。提供有偿的产品比无偿的助人为乐重要“，因此，裸捐固然让人敬佩， 但是这种意义也不值得无限拔高。 而放在中国情境中，“裸捐“很容易在公共权力的操控下，获得耀眼的光环，和流行的仇富情绪等结合，成为一种道德压力，侵蚀财产权的道义基础，这就走向了慈善的反面。 王俊秀：你如何看比尔.盖茨关于新资本主义的论调? 温克坚： 比尔盖茨说， 资本主义的奥秘就在于它有能力让自利服务于更广大社会群体的利益，它能通过财务回报来推动创新。自利所驱动的资本主义制度催生了许多令人难以置信的创新发 明，这些创新改善了很多人的生活。 而他认为的创新型资本主义 （creative capitalism）就是设计出一个新的制度体系，让利润和知名度这样的市场激励发挥作用，使企业更加倾向于为穷人服务，通过这种 途径，政府、企业及非赢利组织可以进行合作，让市场的作用在更大的范围内发挥作用，从而更多的人可 以从中赚取利润，或是得到认可，最终改善全球不平等的现象。 我觉得这种思路对于中国是特别有启发的，一方面资本主义在国内被长期的污名化，资本主义内含的个人自由，鼓励创新等特征被漠视—汉语语境面临一个 为资本主义正名的挑战。另外一方面，很多传统观念认为和市场绝缘的领域，比如公益和慈善， 比如扶贫，其实完全可以用市场的手段来设计激励机制，获得更好的效果。 比尔盖茨强调的创新型资本主义，值得深入的阐释和传播。 王俊秀：最近比尔.盖茨与巴菲特以慈善家的身份到访中国,说明了什么? 温克坚：在我看来，说明了他们的个人财富的影响力。从对慈善的理解和对慈善的贡献，他们未必是最有力的组合，但是集合了他们个人的光环，这次巴比中国 之行产生的传播狂热，是否有助于对慈善和中国社会生态的恰当理解，我是怀疑的，但是巴比之行，再次鼓励了人们的财富崇拜，这是毫无疑问的。 王俊秀：慈善在公民社会建设中处于什么位置? 温克坚：对于正在形成和发展的中国公民社会来说，最重要的是公民的自主意识，公民对于自身权利，社会规范和公共权力边界的明确认知，这样才能主动和有 效的参与，拓展社会空间，约束公共权力，逐步推动一个现代公民社会的形成。 慈善是人类博爱精神的一种体现，而公民社会是基于人性和由此逐步演化出来的社会规范所共同塑造的现代生活共同体，因此，慈善是公民社会的一种正常功能，体 现着公民社会的自主性和正当性。撇开公民社会的成长，无视阻碍公民社会成长的诸多障碍， 而一味的强调慈善，尤其是这些强调者本身和权力有千丝万缕联系的时候，那肯定是一种错位，既偏离了慈善的原意， 又是对公民社会功能的一种抑制。 我推中国工作室10月4日整理
