■主持人 苏少鑫
本期话题
近日，江西万载县委书记陈晓平被中国社科院教授于建嵘爆出几段惊人语录，”今后凡是到北京非正常上访的，第一次训诫谈话并罚款；第二次拘留；第三次劳教”，”不强拆，知识分子吃什么”。而陈晓平在万载县政府官方网站的博客上，这位”彪悍”的县委书记，却非常”温柔”称”为官之道在简单”，”要保持一种’看淡功名利禄’的人生态度”。
特邀嘉宾
邹啸鸣
知名经济学者
我们的财政收支，都完全脱离了纳税人的“同意”和“反对”，完全演变成了用税人——官员的支配权力范畴。所以，官员们完全忘记了是纳税人（包括知识分子的纳税）养活了官员，相反，官员们甚至倒过来，认为是自己的“政策”养活了知识分子。
斯伟江
知名律师
社会公平、和谐的考核标准，只能是老百姓的民心、选票。而我国，据说，老百姓素质低，还驾驭不了直选这个工具。因此，看来，似乎真的是僵局。陈书记和于博士的话语撞击，将在不同环境下，不断地复制、放大到身体撞击，撞击、撞击，不断地增长，直到新的游戏规则的产生。
吴木銮
香港城市大学博士
中国的权力现在还是过于集中于政府手中。这虽是一个世界趋势，不过，对于中国这样一个有封建传统的国度来说，值得警惕。近年来市场化程度增加，不过政府垄断的资源不降反升，权力的“利润”更加丰厚。说明一些改革是有问题的。
官员双面人生只是善于伪饰
新快报：我们今天的话题就从陈县委书记“彪悍”与“温柔”之间的反差谈起，在当下官员身上，似乎并不鲜见。各位对这种现象有何评价？
邹啸鸣：这既是“人格分裂”，又是“不同场合说不同的话”。官员之所以会规律性地表现出这种的现象，我认为，这是对现有激励制度的正常反应。
因为官员的“授权”事实上来自上级的“选拔”，而不是来自老百姓的“选举”，俗话说，端谁的碗，服谁管。他们根本就没有意识到自己端的是老百姓的碗，所以对老百姓意见，丝毫没有真正的畏惧感。相反他们却敢于对老百姓“彪悍”，而且这种“彪悍”还不会受到惩罚，反而会得到提拔，这种激励机制就导致官员们对老百姓越来越“彪悍”。
但是，嘴上他们仍然强调“权为民所授”，仍强调“以德治官”。于是各级官员自然要做一些表面功夫，但必须特别注意的是，这个官员的“德”是非常虚的，并无客观标准进行评判，而且评判的主体仍然是上级。是上级“说你行，你就行，不行也行”。因此下级官员就表现为假装“淡薄名利”。他们一边说些好听的话，但另一边却做些缺德的事。
斯伟江：脱口而出的话，一般是真话。公开场合的话，大多是官话。“彪悍”和“温柔”，是社会角色的不同，倒也不算什么人格分裂，只能说，善于伪饰。
德国人哈夫纳在其1914到1933回忆录中说，当时的德国公务员，都会说两套话语，能熟练切换。这当然是多年训练的结果。这本身客观上，只能说政府和社会之间有一个割裂，两者不是无缝连接，而存在一段隔阂。
这种隔阂表明，某些官员和民众已经不是心连心，如何化解隔阂，建立沟通，本身就是一个很大的政治问题。而于建嵘和陈书记的冲突，关键就是两套不同话语下的碰撞。
吴木銮：确实如此。官员两面性主要根源于现在官员这套评价体系。对于上级，官员们就常常表现出“温柔”的一面。特别是在上级视察的时候，官员往往表现出“温顺”的一面。而即使于建嵘是社科院的专家，在官员面前，他的言行对他们的升迁也构不成影响。因此官员往往会在心急的时候表现出“彪悍”的一面。
强拆养活知识分子未必荒谬
新快报：舆论已经透彻分析了县委书记“不强拆，知识分子吃什么”在逻辑上、理论上的荒谬。同时，我们也见识了县委书记在知识分子面前依然是威风凛凛，权力仍然把知识看作自己的附庸。
邹啸鸣：其实该县委书记的画外音是：不强拆，县委书记吃什么？这个问题的本质是“谁在养活县委书记”。而当前的财政体制下，的确是“强拆”在养活县委书记们，所以他们才真正热衷于“强拆”。但知识分子大多数要么是“被强拆”的主体，所以大多数知识分子是反对强拆的主体。
县委书记在知识分子面前依然是威风凛凛，首先是源自我们的教育机构是财政的附庸的事实，其次，也正是基于上面这点，知识分子的收入，就没有被官员们视为“知识交易”的报酬，而是被他们视为是他们所拨款项的结果。
最重要的是，我们的财政收支，都完全脱离了纳税人的“同意”和“反对”，完全演变成了用税人——官员的支配权力范畴。所以，官员们完全忘记了是纳税人（包括知识分子的纳税）养活了官员，相反，官员们甚至倒过来，认为是自己的“政策”养活了知识分子。
斯伟江：不强拆，知识分子吃什么，在官场逻辑上并不荒谬。毕竟现在的经济发展就靠拆，所谓“拆出一个新中国”。开发区、房地产、招商引资，哪个不靠拆？没有发展经济，就没有现在所谓中国崛起，蛋糕不做大，知识分子的日子也不会水涨船高。
而在于建嵘代表的民间话语权认为，强拆侵犯了最底层公民的财产权，导致社会财富分配不公，社会不稳定，因此，强调蛋糕做大后的公平。因此反对强拆。我觉得，要看是谁的逻辑。
至于知识分子是不是附庸，恐怕，从比例上看，陈书记也没说错。现在有多少知识分子有独立风骨的。从学校到研究机构。拿于建嵘所在的社科院来说，又有多少知识分子能独立研究、独立发言？
这固然有新中国成立以来多年对知识分子的运动、敲打的原因，在当下，也少不了知识分子自己膝盖软。知识分子不独立，官家威风凛凛，是一个巴掌拍不响。如西人说，FREEDOM
IS NOT FREE。自由不是从天上掉下来的，也要靠于建嵘这样的学者自己争取来的。
吴木銮：在权力面前，知识是附庸。这也是由来已久的。在当前的形势下，知识的附庸地位事实上是增强了。首先，高校的教师们大多数需要为课题而奔走，而这些课题绝大多数掌握在官员手上。因此与权力有紧密联系的教师可能会获得较好的待遇。
其次，官员们也知道了知识界的现状。因此他们也更加放心地说出一些“越界”的话。像于教授这样敢言的人毕竟人数少，大多数类似的事例早已在杯酒中消散。
拆迁问题推给人大是在捣乱
新快报：有另外一个问题，长春市高新区拆迁办调研员王洪义（音）说了一句意味深长的话：“现在全国关于拆迁都挺乱，你应该找人大探讨这个问题。”在这个问题上，人大似乎挺尴尬？
邹啸鸣：县委书记要强拆，当地人大敢反对吗？我断定不敢。无论是人大官员的“选拔”还是人大代表的“选择”，都不是真正由纳税人为选择主体，都是在党委领导下产生。这就必然导致书记的意志远远大于纳税人的意志的现象产生。
王洪义说“现在全国关于拆迁都挺乱，你应该找人大探讨这个问题”。他看中的，正是地方人大事实上功能的缺失，所以他就故意将这个乱象的治理，推到“人大”身上。很有意思的是，他不建议利益受损者去“找法院”。
理论上讲，人大应该是立法机构，因此，人大应该在出台合理的“拆迁法”的层面做工作。而新拆迁法要保证真正的合理，那么人大代表的产生机制就必须改革，回归真正的由选民选代表而非官员选代表的制度上去。
斯伟江：我个人是人大代表，人大目前作为一个整体，在开大会时，经常会强调，我国人大和西方不一样，不是制衡，而是同舟共济。人大也在党的领导下，政府也在党的领导下。
而目前，发展经济，不光是政府，而且往往是党委一把手在抓，县人大能对陈县委书记产生多大制约？不可能！作为个体，人大代表中官员、国企官员比例过高，加上本身缺乏和选民有足够利益联系，人大作为相当有限。除非改革人大制度，然而这是根本政治制度，恐怕不会为拆迁而改的。
吴木銮：人大近年来的作用是大大增加。不过，全国人大的作用是大大提高，地方人大并不见得如此。其实人大的权力设置是合适的，只不过地方人大往往无法很好发挥作用。可能需要改变地方人大代表的选举机制和行使代表权的渠道。
土皇帝并非社会不稳定根源
新快报：对上访者进行劳教，有论者认为县委书记超越了宪法，变成了土皇帝。从总体上看，无论是官员在知识分子面前的张狂，对人大甚至宪法的不屑，所有问题的根源都在于权力的独大和权力事实上的通吃格局。对这个问题，各位怎么看？
斯伟江：土皇帝本身不是社会不稳定的根源。产生土皇帝的体制才是根源。打倒一个土皇帝，又生出一个，而受土皇帝欺压的百姓，真是“恨如芳草，萋萋划尽还生”。没有希望，没有尽头的生活，恐怕就会乱象横生了。解决这些问题的方式，要么推进政治体制改革，至少，给全体官员换上新思维，考察官员政绩要公平优先，兼顾效率。然而，如果没有GDP的硬杠杆，犹如没有统一高考，在当下选拔干部的环境下，什么是德才兼备的能吏，真的只能是谁有关系，谁就是能吏。
社会公平、和谐的考核标准，只能是老百姓的民心、选票。而我国，据说，老百姓素质低，还驾驭不了直选这个工具。因此，看来，似乎真的是僵局。陈书记和于博士的话语撞击，将在不同环境下，不断地复制、放大到身体撞击，撞击、撞击，不断地增长，直到新的游戏规则的产生。
邹啸鸣：土皇帝之所以敢于对宪法都表现出“不屑”，是因为我们的政治制度上缺乏宪政框架。是公权力本身没有受到有效的制约，而不仅仅是县委书记的权力没有受到有效制约。
我们当前的社会问题已经相当突出。老百姓作为纳税人，其产权理应受到来自政府的保护，但事实是相反，往往受到来自官员的侵犯。当出现这样严重的利益冲突的时候，法院又起不到其应有作用。而老百姓去上访，祈望从上级政府那里得到更公平的待遇，却又被地方官员用“劳教”来威胁。这就将合理解决冲突的正常渠道，完全堵死了。这种局面已经远远突破了人类的道德底线和社会秩序所必需的公平正义的价值观。这将会引发很危险的社会动荡。
解决之道，我认为中央决策层提出的政治体制改革是唯一出路。
吴木銮：中国的权力现在还是过于集中于政府手中。这虽是一个世界趋势，不过，对于中国这样一个有封建传统的国度来说，值得警惕。近年来市场化程度增加，不过政府垄断的资源不降反升，权力的“利润”更加丰厚。说明一些改革是有问题的。
