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谨以此文纪念蔡先生。
蔡定剑：新闻自由是社会稳定转型的积极因素
记者 马国川﹨文
立法机关尊重民意的表现
马国川：提交全国人大常委会二审的《突发事件应对法(草案)》，删除了有关新闻媒体不得 “违规擅自发布”突发事件信息的规定。作为一个宪政学者，你如何看待这件事？
蔡定剑：这是件非常值得肯定的好事，它说明立法机关和政府对公众的意见和舆论有积极的回应，也是立法机关遵从民意的表现。这说明公众意见和媒体也发挥了越来越重要的作用。
突发事件发生后，是信息封锁好还是信息公开好？SARS期间的实践表明，如果没有信息的公开，会出现各种谣言，导致人们的恐慌。当然信息公开，也可能因为媒体发布虚假信息，造成社会秩序的混乱，但是权衡利弊，还是信息公开更有利于突发事件的处理。因为在紧急情况下，如果不把事情的真相告诉大家，大家都是胡乱猜测，首先就对政府不信任，如果政府采取什么措施，大家都抱着怀疑、抵触的情绪，必然对政府在处理危机时的权威性造成损害，更不利于突发事件的处置。
事实证明，近年来立法机关越来越尊重民意，积极地回应社会的呼声。例如全国人大常委会正在审议的《就业促进法(草案)》，在征求意见的过程中，网上意见就有1万多条，其中最集中的意见是认为《就业促进法(草案)》中对反就业歧视的规定不够，于是现在就将原案中的几条反就业歧视规定扩充为专门的一章。可见有关部门对民意的反映是积极的。
现在中国社会进入到一个新的转型时期，公众的利益、意见越来越独立化、多元化，参与意识也越来越强烈。社会矛盾和问题日益复杂和凸显出来，此时是继续以怕引起不稳定为由让公众不了解情况好呢，还是让公众更了解情况好呢？当然是后者。同时政府对公众意见做出积极的反应，是非常明智的做法。
马国川：《突发事件应对法(草案)》中的相关规定，其实也就是政府在转型期如何对待媒体的问题。
蔡定剑：对。没有媒体健康的力量，就不可能平稳地进行社会转型，越是社会矛盾多和转型的时候，越需要权威的媒体发布真实的信息，这才有利于稳定社会。我们可以回想，过去每当社会出现转变或出现一些大的问题的时候，为什么小道消息漫天飞？因为这时候公众最需要信息，而真正的社会信息又不被民间所知道。如果仍然沿用过去传统的媒体管制办法，到处流传的小道消息甚至谣言，就会形成更多不稳定的因素。
我们应该看到媒体的积极作用。很多事例都说明，这些年媒体在稳定社会方面的确在发挥积极作用。像SARS以前，小道消息流传，政府也在采取措施，但因为保密，导致公众更加恐慌。信息公布后，反而稳定了人心。
又如韩国。当年金融风暴爆发后，由于韩国实行了民主制度，整个社会信息都是非常公开的，人民知道政府的困难，平素专挑政府毛病的社会公众反而团结一致，纷纷把家里的金银首饰捐出来帮助政府，与政府共患难。这就是信息公开的积极力量，它让公众更加信赖政府。
马国川：《突发事件应对法(草案)》也是在SARS事件的背景下开始制定的，但为什么总有一种力量以国家利益、公共利益为借口压制新闻媒体对突发事件的介入，以至又搞出来那么一条规定？
蔡定剑：这是与我们从SARS事件中所取得的经验相违背的。一个国家、一个社会当然存在国家利益、公共利益，但是一些地方官员所谓的国家利益、公共利益，都是臆想的、不真实的。社会的稳定首先需要政府顺应民心，但是一些地方政府官员——就像在房屋拆迁中一样——常常用所谓的国家利益、公共利益来压制言论自由，这实际上是一种借口。
马国川：甚至是个别人为了自己的利益捏造出来的。
蔡定剑：这就涉及到媒体的自由与政府保密的关系问题。我们国家的保密法规定的范围过于宽泛，把许多不是秘密的、甚至应该由老百姓所必须知道的信息也列为国家秘密来保护。这是非常不了解公民言论自由权的问题，比如说关于每次提交人代会的政府预算信息，每次人代会都把国家预算国家机密来对待，这不是很荒唐吗？预算信息难道是国家机密吗？人们有权知道政府的预算，这是起码的知情权。人民知道预算是一个现代政府最基本的公民宪法权利。
马国川：实际上，正是因为不公开，因为没有建立公共财政，才导致了灰色收入和腐败现象的屡禁不绝。
蔡定剑：通过这样的例子可以看到，过去我们所谓的国家利益，所谓的保密，所谓的国家安全，很多东西是在阶级斗争年代的思维下产生的，我们必须端正这个观念，应该系统地清理我们的保密，弄清楚到底什么东西是应该保密的。公民的信息权和宪法基本权利、知情权应该大大地扩展。不公开信息，必然导致黑箱操作。黑箱操作的结果就是滥用权利、浪费、贪污、违法，危害国家。很多东西都需要重新从制度上加以清理，重新从观念上加以改变。
媒体是推动中国社会变革的关键因素
马国川：这些年，社会关注公益事业的人士，包括知识分子、律师，还有越来越多的非政府组织，当然也包括媒体，在推动中国社会的变革、进步方面起到越来越大的作用。对此你有什么评价？
蔡定剑：我认为，媒体是其中一个很重要的关键因素。媒体的作用是多方面的，总结起来可以概括为三方面：
第一，是媒体的启蒙作用。媒体可以通过报道社会事件，向公众普及正确的价值观念。比如说孙志刚案件，通过三个博士上书，不只是改变了制度，更重要的是普及了宪政的理念和文化。孙志刚案件之前，绝大多数中国人，包括很多的知识分子都没有听到过 “违宪审查”，只有个别宪法学者在给宪法学生讲，其他学生都不关注什么叫“违宪审查”。但是通过孙志刚事件，人们都知道了什么叫违宪审查，知道了国家的权力也是有限的，包括立法本身的权力也要受到宪法的限制。整个社会都应该遵守法律。但是随着宪政的发展，要求不光是老百姓遵守法律，也要求立法机关本身遵守法律，遵守宪法的基本原则，国家机关本身的立法行为也要接受是不是和宪法的基本价值相符合的审查。
媒体的第二个作用就是鞭笞社会丑恶现象，推动社会进步。
马国川：山西黑砖窑事件就是媒体首先揭露出来的。
蔡定剑：媒体揭露了很多违法事件，包括一些腐败案件，如湖南嘉禾拆迁等，如果没有媒体报道出来，可能至今仍然不为世人所知。揭露社会的丑恶现象，是健康社会必须具备的因素，否则丑恶的东西就会肆无忌惮。特别是在社会转型和急剧变革的时代，更需要媒体传播一些是非善恶的正确观念。
19世纪后期到20世纪初，经过南北战争后的美国经济迅速发展，社会财富急剧增加，进入所谓的“镀金时代”。由于急剧的工业化和城市化，使社会结构迅速发生了重大变化，因此也产生了种种严重的社会问题。一边是社会财富迅速增加，另一边却是血汗工厂、贪污受贿、尔虞我诈、假冒伪劣，经济秩序极度混乱，社会生活开始动荡。更严重的是政府腐败现象严重，官商勾结、权钱交易的腐败行径层出不穷，上至国会，下至市政府，都成了贪污腐败分子聚会的场所。普遍的腐败造成社会道德整体败坏、精神全面危机，更使贫富差别急剧扩大，各种社会矛盾突然尖锐起来，已经危及到社会的稳定。可以说，美国处在危机的前夜。但就在此关键时刻，美国新闻界开始了“扒粪运动”(muckraking)——就是记者和知识分子通过媒体大量揭露社会的丑恶现象，揭发重重黑幕。大众化杂志的兴起，也为揭发黑幕创造了良好的传播条件。这些行动有力地遏制了腐败的蔓延滋生，促进了美国社会的改良，使其躲开了一场重大危机。在这个时代，美国建立健全了许多制度，如公共财政制度就是那时候建立的。所以又有称那个时代是美国的“进步时代”。
所以说，揭露社会的问题是媒体应有的职责。近年来，我国的很多制度性的建设都是在媒体揭露后才得以改进的——包括环境污染问题、土地资源的违法问题、拆迁问题、非法劳工问题、历史文化的保护问题。说实在话，没有媒体的持续报道与关注，拆迁可能还是很野蛮的，而这些年拆迁已经文明许多。
马国川：至少不像以前那么肆无忌惮了。
蔡定剑：包括重庆“钉子户”事件。媒体的报道推动着一些制度的进步，包括听证制度的建立。许多事实表明，这几年媒体在推进制度建设、推动社会进步方面作用非常明显。
马国川：媒体也在改变人们的生活，给社会提供更多的活力和创造力。
蔡定剑：对，这就是媒体的第三方面的作用。长期以来，由于实行高度管制的计划经济体制，政府权力渗透到社会的各个角落，公民社会受到压制。这些年公民社会迅速发育，当然这与市场经济改革有直接关系，但是其中媒体也起了非常大的作用。包括一些社区业主维权、环保组织NGO的成长、艾滋病问题、乙肝病毒携带者歧视问题、村民自治和民主管理等，都是通过媒体(包括网络)与社会沟通交流。公民社会的成长还包括经济上的条件，但是最重要的是有一个共同的表达平台，自由的表达平台。媒体的作用至关重要，因为它把社会民众的批评和声音表达了出来。
自由的媒体传播公民自由的声音，是一个社会富有创造力的源泉。在一个现代信息社会，信息是一种重要的资源，信息也会带来财富，充分自由流动的信息，会激发人们的智慧和创造，这就是美国社会为什么有那么多诺贝尔奖得主的重要原因。
如果没有媒体的积极参与，就不会有今天的诸多社会进步。媒体在揭示、揭露社会问题的同时，推动了社会制度的改变和进步。媒体还是人民监督政府不可缺少的手段，也是防止人为灾难的手段。诺贝尔经济学奖获得者阿玛蒂亚．森(AmartyaSen)说，在任何一个独立、民主、拥有相对的新闻自由的国家里，从来没有发生过重大的饥荒。因为在没有新闻自由的国家，媒体常常把饥荒说成是自然灾害，从而掩盖了真相使灾害得以发生。
当然，我们强调媒体的巨大积极作用，并不否认它的消极作用。也有一些媒体和记者扮演了一些很不光彩的角色，包括有偿新闻、敲诈、虚假报道。但是我觉得积极的因素、积极的作用更大，而那些不健康的、不良的东西是次要的。所以，我们不能因媒体存在一些不好的东西，就对媒体进行打压。
转型时期的政府怎样对待媒体
马国川：你认为，政府与媒体应该是一种什么关系？
蔡定剑：法治国家、民主社会政府与媒体应建立良性互动。在经济社会一定是有不同的利益表达的，这种利益表达的一个不可或缺的手段就是媒体。要让利益表达客观、公正，就需要媒体本身是客观、公正的角色，而不应该完全是附属品，也不应该依附于某些利益、权势和金钱。所以在一个法治社会里，媒体拥有充足的独立性和自主性，它们为公民社会提供一个客观的反映意见的平台，也成为公众参与的一个渠道。当然媒体也是政府发布信息的一个平台和渠道。这样就会是一种健康的交流。如果一个国家没有这么一个平台，政府反映的信息就可能不是全面的、公正的，政府与民众之间也不可能有健康的对话。
没有媒体自由、不能独立地表达民众意见的社会，怎么可能是一个民主的社会？民主首先是人民知情权。
马国川：就当下现实情况而言，你认为转型时期的中国社会应该怎么样对待媒体？
蔡定剑：在市场条件下，媒体也面临很多利益的诱惑，也很容易被利益所蒙蔽、诱惑，走上邪道。严肃的、有责任感的媒体应该洁身自好，明确自己的定位，坚持公正客观地表达民意，慢慢地形成一些职业道德规范，加强行业的自律和道德的约束。
更重要的是政府如何对待媒体。媒体是党的喉舌，但媒体也是人民的喉舌，这二者不是对立的。党的喉舌根本上是人民的喉舌，应当服务、服从于人民的意志和利益。这是媒体得以健康发展的一个很重要的条件。如果媒体不能够健康发展，也难以保证中国社会转型的顺利和稳定。你想，媒体不能建立一个规范的可信的平台，那么出现社会危机的时候，大家不信任政府，也不信任媒体，结果只能是谣言满天飞。如果大家对政府有足够的信任，对媒体有一个良好的评价，那将对社会稳定起到很好的作用。一旦社会出现危机，人民就是看报纸，看媒体。
马国川：从国外的经验来看，媒体在推动一个国家向现代化转型过程中起到了巨大的作用。
蔡定剑：起到了关键的作用。在社会转型过程之中怎么对待媒体，的确是我们应该认真考虑的一个重大问题，如果像有些地方官员那样把它当作一个影响社会稳定的因素，就大错特错了。要适应社会转型对媒体的要求，改变传统的管理制度。这就要开放思想，转变观念，给媒体更加宽松的社会环境，转变过去管束媒体的做法。不适应这个转变的需要，就不利于社会的进一步发展。
其次，政府应该摆正自己的角色和媒体的角色，政府首先要尊重媒体，为什么？因为它是民意的表达方式。政府对媒体的报道要有一个基本的态度，对媒体反映的意见和建议要加以重视，认真地来解决。因为政府最重要的职责就是倾听民意，然后做出抉择。
马国川：一些地方政府官员往往把尊重媒体当成一种恩赐，并不知道这是尊重民意的当然责任。
蔡定剑：怎么能够把媒体传达的公众意见变成具体的制度？从根本上讲还是要依靠民主的机制来促进它。政府应该是一个充分代表民意的政府，要通过完善选举制度，让政府能够、也必须对民众负责，必须倾听民众的意见。
民意的表达方式很多，媒体是一个最重要的最基本的渠道。一个不尊重民意、不会跟媒体打交道的政府，就不是一个民主的政府，也不是一个法治的政府。
民主宪政才是社会平稳转型的基础
马国川：但是在有的人看来，民意芜杂，不如一个标准声音整齐“入耳”。
蔡定剑：改革到了现在，利益阶层和利益分化正在形成，出现代表不同利益阶层的不同的声音，是正常的。五音齐奏方为音乐，一音独鸣岂非噪音？现在我们追求建立有限政府、法治政府，政府就不能成为仅仅代表一个利益群体和声音的政府，而是要多讲妥协精神，建立一个悉心倾听不同声音、代表和平衡不同利益的政府。
涉及重大社会利益重新分配这样的大问题，如果公众没有话语权、不能参与到改革中去，不公正现象就难以避免。改革之所以出现了许多问题，一个重要原因就在于公众的话语权没有得到保障。比如国企产权制改革广受指责，就是由于在没有界定产权和明确处理国有财产权法律程序的情况下搞产权改革，包括工人在内的许多利益相关者缺少话语权，国有资产很容易被强势者所瓜分。经济改革缺乏正当程序，结果就是权力和市场相勾结，导致社会不公。
马国川：没有民主监督，当然就没有社会的公平公正。
蔡定剑：这恰恰是现在中国亟需解决的问题。近代以来，对民主的价值大家都认同了，从理论上是认同了，这一百多年来中国人民都是为了民主事业奋斗。但是，具体方面又对民主进行否定和批判。二十多年来一直有一些学者在经济发展与民主发展的关系上存在一些不同意见，甚至写书批判民主。他们认为，一搞民主会把社会搞乱，影响稳定和经济发展。他们认为中国人目前要解决的问题就是吃饭的问题、发展的问题，而其他东西可以放下。
民主到底有利于经济发展还是不利于经济发展？到底是有利于社会稳定还是不利于社会稳定？近代人类社会已经证明：没有近代社会民主制度，就没有西方今天的经济高度繁荣和发展。正是民主制度的建立，解决了政权交替的问题，解决了政府和人民的冲突问题，才有了西方战后50多年的发展稳定。
这是民主的基本的好处，但是在后发的民主国家，我们看到了一些民主的负面作用，看到了一些问题，一些人就对发展民主抱有疑虑。的确，在民主发展的道路上很可能会出现问题，在民主的起步时期会有一定的危险性。但是不能说民主本身是危险的，是不好的。没有民主，不可能有长期稳定的社会和持续的经济繁荣。
马国川：民主不是说要不要搞的问题，而是应该怎么搞的问题。
蔡定剑：民主发展的过程中会出危险，但是民主的价值是不可否定的。像航天器进入轨道以后是比较安全的，而起飞和降落往往是出危险的时候，民主发展也是这样的道理。怕出危险就不坐飞机了吗？人民想过好的生活，难道只能在地上走？你要想过更好的生活，追求更高的目标，达到更好的稳定和繁荣，还是要坐飞机的。
中国民主发展到这个程度，如果缺少宪政制度基础，越是发展危险性越大。我们可以看到现在社会矛盾很多，因为社会分化了，权利意识增加了，这些意识得不到表达，没有途径让这些意见参与到国家的决策和执法中来，矛盾就得不到化解，就会日益累积，就很可能成为反抗社会的力量，最终爆发危机。
所以说，我国社会正处于一个路口，一个改革发展社会转型的关键路口。我个人的观点就是：民主宪政才是社会平稳转型的基础。只有发展民主，我们才能平稳地度过社会转型期，而这个过程需要媒体充分发挥作用，更好地实现公众参与，更有效地监督政府，更充分地发挥人民群众的积极性和创造性，使人民与政府能够通过对话达成共识与团结。
只有发展民主，我们才能平稳地度过社会转型期，而这个过程需要媒体充分发挥作用，更好地实现公众参与，更有效地监督政府。
