09 艾未未vs 《新京报》社长戴自更:
被访者：《新京报》社长戴自更
时间：2010年12月2日
艾：新京报已经是多少年了？
戴：7年，刚过完7年的生日。11号是创刊日。
艾：我还有你们的那个创刊那张，好像是克林顿和一个艾滋病患者握手的是吧？
戴：对，跟一个男孩拥抱。
艾：当时我还觉得你们还是相当的猛，然后是负责报道一切。
戴：口号是负责报道一切，后来是，责任感让我们出类拔萃。
艾：你们的一切是在变大了还是变小了？
戴：现在改了，改成“品质源于责任”。更中性一点，攻击性稍微弱一些。责任，品质造就丰碑差不多都是这个意思。感受就是做新闻不容易吧，在中国，挺累。就是把握那个平衡挺辛苦。
艾：这平衡你来把握，还是别人来？
戴：基本上是我来把握，上了六年的夜班，每天都这样。
艾：还是很累啊，今年是四十多少？
戴：四十七了。四十岁搞这个报纸，搞了七年。
艾：能做七年的也不多啊，在做这个东西上。
戴：是，特别是搞这样的报纸，新京报也发生过一些事情，风风雨雨的都有，怎么说呢还是过了吧。
艾：它稳定的前提是什么？
戴：稳定的前提，做为一个报人来讲，你不能突破一定的底线。你要了解我们这个国家的政治制度跟一些对新闻的基本的一些要求，同时你又不能让读者失望。你要讲出作为一个职业新闻人能够做到的事情，比如说，你要把真相告诉给读者，你要站在读者或者人民的立场上来讲一些话，要有利于能够推动这个社会的公正、正义、进步、美好。
艾：头版你都得过目吗？
戴：我理论上是每天都在看这个版面，出差也要。
艾：你看哪几个版面？
戴：所有的版面都要看一下。
艾：娱乐版你不看吧？
戴：娱乐也要看，娱乐我们有个文艺时评版，搞不好也会有些麻烦，所以说也得把握一下分寸。我们搞时政类报纸，跟他们《二十一世纪》可能不太一样，相对来讲对我们的管理或者对我们的要求可能要更高一些，特别新京报有了一定的名气以后，各界的关注都比较高的时候。
艾：感觉上还是正经人办的报，是吧。
戴：是，像个报纸。
艾：那其它几个就太不正经了，是吧。有些是街道的那种叫什么小脚侦缉队。
戴：这是艾老师说的。
艾：有癫狂的愤青办的。
戴：对。
艾：什么都有，太不平衡了，虽然你们的病也挺重，但我觉得，还是正经人办的报纸。
戴：对，比较严肃吧，至少。
艾：至少你们第二版，第三版还是谈些问题吧。
戴：二版，三版，文艺时评还有经济评论，都还可以，我自己感觉，还有我们的那些核心报道。
艾：你们形成了一个挺好的状态啊。
戴：对，算是有点中国的特色。
艾：反正我的名字，你们是不能放的对吧，这是有规定的，明文吧？
戴：没有啊，你前段时间搞的那个关于葵花籽的那个东西不是也报了吗？你那个展览，我们大篇幅的讲。没有问题，报道什么人不重要，他的那个观点想法才是重要的。
艾：你们的文化版好像稍微弱了一点，我直说啊，因为你们在北京，文化版弱一点。但实际上文化版好像也没人要看，因为圈子太小。
戴：对，现在北京就是一个一个的圈子嘛，各种人都可以在北京找到他相应的圈子，左的人有左的圈子，右的人有右的圈子，愤青有愤青的圈子，孔庆东也有好多人的拥趸，是不是，像您这样的也有好多拥趸。北京就是各种各样的圈子组成的，这方面要比广州要好，甚至比上海要好。北京还比较包容。
艾：复杂性，相互谁也不买谁帐，这也挺好的。
戴：所以说报纸也有它的生命力。
艾：比较活泼，那你们这个报纸最大特征，你要总结下来，是什么？
戴：我自己觉得，还是责任心吧。
艾：就是其他报没什么责任是吧，像是二十一世纪经济报道什么的。
戴：我说的同类的报纸啊，因为新京报作为时政类方面的报纸，他们属于财经经济类的报纸。就是，我们相对来讲，第一就是责任感，第二呢，就是知识分子的报纸，有点骨气，你不能没有底线。
艾：对，跟主编怎么选编辑还是有很大的关系。
戴：第三呢，我们也讲经济效益，也不是说纯粹是个宣传品，它是个商品嘛，对吧。
艾：那说的都是自己的好话。
戴：要不我就不在这里干了。
艾：现在已经多少页多少版了？
戴：版面基本上没变吧，每天，大概多的时候有几百个版，少的时候也有八十个版。
艾；工作量很大啊，多少人呢？
戴：目前采编有350多个人吧，经营大概有一千五六百个人吧。加起来两千多个人。
艾：多么频繁的会受到这种扣分啊什么的?
戴：我们没有扣分，因为我们工作的失误可能也会引起领导批评，也正常。办报纸嘛。
艾：失误也好像比较少了，你们。
戴：觉得社会越来越宽容。
艾：对啊，多年的媳妇磨成婆了，经过7年，我觉得，打你的人都不忍心了都。
戴：是是是，有时候领导也这样想的，看我们挺辛苦的。我原来40多岁的时候，不能算满头青丝，至少白头发没这么多。现在基本上头发白了这么多了，你看跟艾老师的胡子一样。
艾：那你危机是什么？你什么时候会说那天晚上你就睡不着了，是否要出事了。
戴：经常有。
艾：经常有？这个时候你是怎么？喝一杯酒，放放音乐，然后冲个热水澡？
戴：没有，因为我每天晚上回去的很晚，有的时候心里不踏实的时候会想一想明天会出什么问题。
艾：那也不会睡不着觉了，失眠了吧。
戴：就是说这个东西放在那里有没有一些问题啊，明天可能会带来什么样的麻烦，我要权衡一下，上班的时候权衡完了之后，晚上临睡前还是想一想，明天估计会带来什么样的麻烦。
艾：但是有时候想了的麻烦，可能根本没出。
戴：然后第二天醒来了之后，发现没什么麻烦，然后一天又过去了。有时候还没醒，电话就给我吵醒了，那可能有点麻烦，习惯了。
艾：一般是报社的电话，还是？
戴：到处都有吧。
艾：哦，就是别人也能够在你没上班之前打电话的？
戴：就是外面有时候碰到的人啊，认识的人啊，说有个稿子可能怎么着，怎么着，也有啊。不一定是主管单位的。要是主管单位我心情可能会紧张一点，其他的嘛无所谓的对不对。但新京报好在哪里呢，我刚才讲比较负责任，到目前为止没有出现大的，那种报道失实，那种观点还比较少。
艾：当时那个纸包子，是在新京报上吗？不是？
戴：不不，纸包子是北京电视台的，艾老师真是。
艾：有点乱啊，今天做了很多个，不希望这个出现在你们那是吧。
戴：新京报不太可能做这样的事。
艾：你们不做这种调查性的，所以问题就少。
戴：我们调查性多，我们每天有两版，不是一般的多，中国最多的深度调查报道。并且一般情况下，以舆论监督为主。
艾：那你认为自己还能做多少年呢？
戴：我觉得以前搞这个报纸呢，有激情，有理想，现在慢慢的呢，这个激情和理想，不能说消退了，化为一种责任感，这是我，作为一个新闻人的责任，我现在没有特别高的诉求，就好像我跟我的团队一样的，以前咱们就觉得好多事情就可以一蹴而就，比如说我这份报道，搞了之后，可能社会上有多大的反响，改变多大的目前的社会格局。其实不是，这必须是个漫长的过程，长久的过程话你就
不能靠一锤子买卖，就好像我拼了这样的感觉，不行，应该慢慢来，就是说，你能做什么，比如说评论，我们回归常识，咱们不要讲大道理，就是告诉读者，就像您刚才讲的二百三百，就是个常识，别跟我讲，特别虚的东西。
艾：恩，看的出来你们的一种坚持啊，因为报纸人不是靠一篇文章嘛，是吧，持续的在敲打这个事，还是让人看出你们的一个态度来，蛮好的，令人尊重。
戴：恩，我觉得可能更需要这种东西。以前猛的冲一下，博一下，搞的两败俱伤，大家也不好，社会的进步。我自己，你们去研读一下我们最高层的文件，讲的都挺好，研读我们的法律，也挺好，宪法就不用说了，但就是具体的执行过程中，可能就走形了，好好的一个东西，下面有些地方官员和既得利益部门那里就变形了，那你就是告诉读者，真正的是怎么回事，做的这一点就可以了。这就需要不断的补印。新京报每天就干这个事情，比如说，今天的报纸一样的，就是跨省追捕，那个宁夏一样的是不是啊，那是违宪的，但是好多人以前是习以为常的。领导说那你诬陷和污蔑我了，那我肯定要抓你对不对啊。现在通过报道改了。以前也有过这样，河南也有过到上海去抓的，这种事情很多，如果有一而再再而三，三而五六，那弄了之后大家就会觉得呢，应该呢，这个政府是可以批评的，也是可以监督的。人民有这个权利，对不对，主管单位也会放开这个，这个是违反法律的。
艾：但法律上并没有讲阻止跨省的问题的，是吧？
戴：法律上讲的很清楚啊，普通的群众有知情权，有参与权，有监督权。
艾：这一块是，但从追捕的这个角度来说，并没有一个法律说不允许公安跨省这种行为的吧。
戴：但你得有个理由啊，昨天我们报道里也讲了的，检察院提出个抗诉的这个不合理的。所以报纸的目的就是让普通的老百姓知道，怎么个真相，一个常识，就是我们原来搞的很多人都怕官，拆迁之后有没有权利呢？你想拆就拆掉了吗？好多人觉得政府开过来了，几百个人要拆你的房子，肯定有他的道理，以前我们怕官啊，现在我们告诉他，你也可以不怕官，拆迁也有个文件给你对吧。是这个意思。
艾：那北京市对你们的干涉会有多大呢？就是说涉及到北京市区的时候，报道的口径有多大？
戴:我们会尊重北京市委或者市委宣传部的一些意见。
艾：这意见总是发生在之前吗？
戴：一般都是事情发生了之后，就是说某一个事情，北京市委从工作大局出发，就是希望新京报报道的时候注意一下整体的影响。那我们也会考虑。在日常中，它一般不会给我们过多的干预，这是一个基本的。因为它不是我们的主管单位，是属地管理单位，可以给我们沟通协调或者提出一些指导性的意见，不是指令性的。有两种，一种指导性的，一种指令性的。
艾：看你这个人好像不会和人很生气啊，跟人争起来的这种。
戴：不会，我表面上客气，有的时候也挺生气的。对内对外都一样。
艾：生气会表现出来吗？有没有打过编辑？
戴：那不会，还是党的民主嘛，共同决策有些事情。因为说心里话，一个单位要走的远一点，还是理念相同，一个团队做事情很重要，我们有口号跟什么人一起做事情更重要。性格可以不一样，但价值取向，办报应该趋同，否则的话我这个总编当的非常辛苦。如果下面的人跟你意见不一样，都是拧着来的，大家都不能取得理念上的统一。具体的事情就不好办。总体上讲，新京报这个团队，价值取向还是高度的统一。
艾：那么下面还是到检查制度的问题啊，哪都有检查制度，这几年的情况和前几年你们刚开始办的时候有什么样的变化？
戴：我这么讲吧，检查制度我也不想评论它，但是从报人这个角度和高层的一些角度呢，看法可能不太一样。其实我跟一些高层的领导沟通的时候，大家基本上对新京报的这个办报理念还是能趋同的。真正不趋同的话还是地方的一些权利部门跟利益集团。我是这么理解的，他们觉得站在某一个角度来讲，前不久农民拆迁的问题，报纸报的很多，新京报前不久的一个报道，关于农民自留地的，把
自留地和宅基地给去掉了，让农民上楼去，但中央有明确的规定的，温家宝在11月10日开了国务院常务会议。但是地方政府做这样的事情，它可能就利益驱动。真正我们报了之后，领导也是能接受的，但是可能电话还会有。为什么呢，地方利益的人可能会打电话来打招呼，说这个报影响到什么了，是这么一回事。总体上讲可能我们的立场，所站的层次不一样，他要维护这个社会的总体的一个稳定，而我们呢，可能觉得局部的正义公正，跟社会整体的正义公正，跟循序渐进的发展的一个之间的调和的问题。我们需要相对来讲要一个妥协。部门的东西可能跟宏观的东西不太一样，但有些我们就要坚持，为什么，因为它也是个部门的利益。我觉得，我们反而在维护国家或者人民的总体利益。
艾：对，这个认识还是需要的。
戴：对对，我觉得社会是个鉴别的过程。因为你现在，我们讲的所谓的深层次的改革，其实最后触动的就是利益集团，利益格局的改革，你要让有些人放弃他的利益很难的。中央，高层看这个事情可能比我们看的更清楚，他也知道做事情的阻力来自于哪里，可能他有他们的步骤啊，或者推进的一个阶段性的东西啊，可能比我们想的更久远一点。
艾：就是别太久远了，太久远了我们就见不着了，因为我们的利益就只能活那么长。这个是一个最根本的一个。
戴：可能要几代人吧，好像民主和法制的推进一样的。
艾：你能看到民主那一天吗？
戴：我觉得比原来好多了，我88年开始当的记者，做了22年的记者了。那比以前好的多了，确实空间大的多了。我还是觉得能看到希望。
艾：我能看到希望就是说新京报的社长还是愿意坐在这聊这个事儿，这是挺好的一件事，如果说政府的工作人员，官员也愿意摊开来谈这件事的话，那这个就会变化的快一些。
戴：我自己觉得好像也没什么吧，大家都是进步的，我们新京报也是为了办一份进步的，美好的报纸。社会不就为了进步吗，温家宝也说了吗，他有四个愿望……
艾：为什么这么多，9个常委，你两次提到温家宝？温家宝这个人怎么样？
戴：我觉得作为党的集体领导的一员，还是挺好的吧，还挺亲民的，也做了许多工作，还是个好总理吧，我们也不能随便评价一个国家领导人，他确实是个好总理。
艾：就是让你投票，你是愿意投他的。
戴：如果选总理的话，还是挺好的。
艾：你有没有想过做总理？
戴：没想过，我做不了总理。
艾：为什么，你能把新京报办好，为什么不能做总理？
戴：我就是个办报纸的，一个新闻人而已，仅此而已。说好听点，就是个报人。
艾：谢谢，非常谢谢。
10 艾未未vs 《21世纪经济报道》深度调查高级记者陈晓莹:
被访者：《21世纪经济报道》深度调查高级记者陈晓莹
时间：2010年12月2日
陈：因为看过你一些纪录片嘛，最近还在拍吗？
艾：我们是那种，真正滚动式24小时的、长年的、而且不是最近，从我八十年代在纽约的时候开始就拍了很多的片子，后来回国后一看有一万多张。那个时候我就打个电话给《纽约时报》等，在电话亭打完就给它送过去，然后第二天早晨三四点钟在报刊亭等着，他们把报纸往那一扔的时候打开看，很高兴。那时候就开始混这个，但是没什么钱，一张照片发了三十美金五十美金这样子，但是很快乐。
陈：你那些纪录片其实和新闻调查的形式很像，我也学习过几个。
艾：对，因为我很着急，写博客有些事儿很片段，只是一个观点，说不清楚整个事件，那么杨佳事件的时候我们跟的时间比较长，最后觉得可能需要一个纪录片的方式，我们一直拍的有素材，实际上很多不是为了纪录片做的，就是纯记录，因为以前不知道这事儿怎么传播，又不能在影院，那么有了网络就很容易，人人都能下载，或者我们给他寄出这个片子，很方便。
陈：应该和我们做调查困境一样吧？就是双方面讲，有一面的采访可能相对比较充分，然后另一方比如说涉及到政府部门因为我们的对话基础……
艾：对对对，这个我跟政府部门也这样说过，他说艾老师你不要相信他们告诉你的，他们是很偏颇的，我说那你们为什么不说呢？因为我从你们那从来是问不出话来的，你们也不说，那么这个就给了一个很大的空缺，你只能问一边的，所以我们形象现在变成了很不平衡的一个……
陈：这也是我们的困惑。嗯……这几年也会有些变化，但总的来说总体还不是特别愿意来给我们提供。
艾：一个很简单的，比如说国务院信息公开条例，这一块实际上规定了政府机构应该公布除了机密以外的所以信息，但是从我们为了四川这个事儿写了一百多封信，问了将近上万个问题，都是有针对性的，地震局啊，什么民政啊，教育啊。
陈：民政那些部门我们都去过，我当时在汶川。
艾：我们还问了县一级省一级一直到国家级的，没有给我们回答一条，当然我们也想通过这个事儿来了解是怎么一回事。
陈：您是直接给他们一个书面的问题还是怎么来申请这个信息公开？
艾：书面的问题，因为申请信息公开它不是一个很泛泛的，我们问的很具体。
陈：这点可能记者相对比较容易一些，这个身份。
艾：是，因为他首先要说你这个身份不适合对你公开，作为个人，我们不对你公开。
陈：这个其实在灾难里面，我自己觉得刚刚发生灾难的时候，相对而言政府更好接触一些，那个时候有一些无序嘛，可能政府的科层
制度没有像平时这么的严格，一旦恢复秩序之后就很难了。
艾：就铁板一块了。比如像上海大火，最初我们还能问到一些，那么到前天的时候就没有任何人回答任何问题了。
陈：你问到的是什么？因为上周我写的是上海大火。
艾：哦，你们报道的特别好，是报的最深入的一个。我们就是问名字，很简单，58个名字我们问到了57个，就是这一个，我们根本就问不到了。
陈：是后来公布的那个日籍的吗？
艾：不是日籍的问不到，我们打到日本使馆很容易问。他说我们拿到牙医的资料后就能告诉我。问不到的很可能是一个租客，租客他不是在上海户籍的范围内。
陈：而且那栋楼内可能有保姆。
艾：保姆也问到了。57个都问到了，就是有一个我们已经很绝望了，这个人几乎是没有办法问到的。想尽各种办法，冒充各种身份，都不行。
艾：那你们做报道时有没有谈到补偿的96万是怎么出来的？
陈：有一个介绍的过程。我们写上海大火前面是一些消息，然后每天有跟进的，然后过去一周，头七那天出了一天，你可能看到的是那篇比较详细的。这个事情可能是有一些限制的，最好是引用新华社的报道，所以当时头七做完之后这方面就相对弱化了，但是每次的新闻发布会我们都有去。当时也问了一些关于资金的问题，先问的是赔偿主体的问题，这个钱从哪里来，到底是由静安建总，还是
下面的公司还是政府？当时我们有问的，当然这个政府没有正面回答，但是我们后来从业主那边了解到赔偿主体是静安建总。这个后续已经卡的比较死了，所以没有写出来。这是赔偿主体的一个确定问题，我们当时走访了很多律师，聊了一下就是这种情况，他是一个国有企业，平时的状态就是一个类政府的状态，然后政府和它之间有这样一个委托，托管人的这样一个身份，那是不是要把政府也
作为一个赔偿主体呢？我们专门有一个写司法的稿子也谈到这个问题，后来发现是静安建总。当然这个也没有什么问题，从法律上来说这个问题也不大。
艾：建总是国企？
陈：对，国企。因为施工方是下面的上海佳艺嘛，如果最后是抓的上海佳艺作为赔偿主体我觉得反而不合适，因为它的资金状况也很不好，我们查了一下它一年的盈利也就是几十万，所以以它为赔偿主体也赔不出什么钱，它确实只是一个执行者，后来定的静安建总。然后就分析这个96万的来源，这些后来都卡住不能写了，只是了解了一下。我问了律师，上海的交通事故的死亡，大概每个死亡的
人是赔65万或56万，差不多是这样一个标准。就是上海户籍交通事故肇事者全责的情况下每人赔偿是65万，可能是这样一个数字。然后这次96万这个数字出来后就看它的这个构成嘛，因为里面有三十几万还是二十几万是来自于社会帮扶和爱心捐赠。其实社会帮扶和爱心捐赠还不一样，因为社会帮扶基金是政府下面的，政府你确实可以动用这笔钱，它有这个权力，爱心的那个钱只是稍微的有一点点越出它的界限，就是这部分的钱是不是应该作为政府赔偿的一部分还是有待法律商榷的。
艾：还有一个5万的精神补偿？
陈：对对对，这个在伤者和死者的精神赔偿在法律的界定上还不一样，我们当时提出一个概念就是死者他也有精神赔偿，它是给家属的，就是你在谈整个赔偿的时候应该包括在里面。然后剩下的这一部分就是笼统的讲是由国资来出的，事实上和政府相关的这一部分数字是怎么核定的没有给一个特别直接的说法。但是和交通事故的全责它的那个钱是差不多的，就还是按照那个一般的交通事故死亡
者来算的。前两天他们家属进行了一个碰头会，不知道您有没有看到。
艾：我看到了，因为那个是我们第一个发出来的，我们在现场拍。
陈：他们签署了一个内部的协议。我之前也参加过几次，现在他们质疑的主要一点就是这个钱出来没有经过他们的同意，没有对死者表达足够的尊重，主要是在一个程序上的问题。因为了解下来他们大部分人对这个金额还是相对满意的，但只是说程序上的正义是不是得到了保证，有一部分业主是有分歧的。
艾：金额上他们有一点问题，是说社会捐赠这块他们认为刚刚开始，那么政府就已经把赔偿的调子定下来的时候那么下面怎么办，就是这个捐赠到底是多大的一个量，他们有点对这个不满。
陈：我觉得这个事情就是怎么理性的来分开看，因为这么短的时间内宣布这样一个赔偿的数额在以前的大灾大难里是很少看到的，就是政府在这件事情的反应速度上，你怎么来评价这个到底是一个进步还是有什么欠妥的地方，我觉得这个可以一分为二来考虑的。因为我知道上海市静安区政府专门组队到了上海市法制办，包括召集了上海大部分律师开会，说政府在什么样的一个阶段来出这样的一
个赔偿金额比较会符合法律上的程序，比如说更合适更合法，他们有这样一个征询，后来马上的就出来这样的一个数字。业主他们当时想自己写一个公开信，可能信还没有草拟好政府就出来这样一个东西。在速度上我从以前的灾难里没有看到这么快的一个赔偿速度，速度在一定程度上还是可以肯定的。但是程序上的正义到底有没有得到保证，是他们接下来应该面对的一个问题。
艾：他们已经遇到了一个问题就是说，你在责任没有完全清晰的情况下这个赔偿或补偿到底怎么定的，有多大成分是在政府方面的，这些都不是很清晰嘛，到现在还不是很清楚。
陈：其实他们内部是已经定了的，我现在不太清楚他们是公布的不清晰还是说它现在还不想宣布这些信息。
艾：内部定是怎么定呢？
陈：就是静安建总来赔啊。
艾：赔是它来赔，但是责任中政府的管理包括消防等。
陈：这个现在还没有涉及。
艾：所以我觉得这个是责任的很大的一块对吗？
陈：对。
艾：因为家属认为一旦拿了补偿以后，因为他们要签各种字嘛，那么就再没有机会来问这个责任问题了。所以他们还是希望先把责任定下来，再谈补偿。我觉得他们的认识是对的，就是你不能这么快的先敲给我多少钱，钱哪儿来的呢？
陈：嗯……其实也两说，因为我原来在汶川的时候也有人希望能够快点赔的，就是那个数字能够快点定了。有可能不同的人在这种事情上想法是不一样的，包括你对生命价值的判断它到底等同多少金钱，我相信每个人对这个事情都不一样，关键还是程序。
艾：我觉得政府是希望快，快了呢，这个事情就可以盖棺论定就过去了，觉得拖的越长可能引起的社会争议会越大，这是政府的态度。
陈：我觉得就是在这些灾难处理上面，就是这次看到的上海政府内部动员能力确实能看出来是一个大政府，动员能力非常强，后来他们去找街道，区里面的每个街道对口一户灾民，然后每一个委办局认领一个死亡的家庭，每一个街道认领一个受伤的或者受灾的家庭，他整个政府的动员能力非常强，上海一直是一个大政府逻辑下的一个行为，然后包括钱的出台非常的快，出台之前也有征询律师意
见的，同时也规定了说需要业务素质出色，政治素质出色的律师来代理这样的案子，这个我觉得还是比较清晰的。
艾：这个能够明显的看出来，昨天政府跟他们一对一的再去谈话以后，家属基本上全部情绪稳定，都表示政府已经很通情达理了，他们本来有异议的十七家家属现在都处在很平稳的状态了。
陈：政府在什么地方让步了？
艾：政府什么地方让步他们也不说啦，他们只是说我们被一对一的找了谈话，我相信就是金额上。一方面政府可以说我们工作做的不是很妥善，我相信在金额上是有所让步的。本来我们是要做一个更加深度的资料的整合，但是我们发现在一对一谈话之后都不愿意了，没有一个愿意再说了，非常的整齐，以前他们很愤怒的，上海人很拎得清，这个利益是很具体的。
陈：之前还聊过，他们说要新成立一个业主委员会，专门用于这次维权的事情，可能要推选人，当时我们还讨论可能不合适推选某个具体的人，这样的话可能受到的压力会比较大。可能说到底就是对死亡的人的金额赔偿和财产的金额赔偿这两块是他们的核心利益，其实如果是非要在这个事情上给他们一个非常高的责任，依靠他们的力量把政府的程序正义给完成了，我觉得不应该赋予他们这么大
的责任或义务。他们已经是受灾者，他们没有义务去做，这些都应该是媒体来监督或是其它的民间力量来做的事情，我觉得他们做到了他们想要的那个数字就OK了。
艾：上海政府还是很成功的把这个关系给剥离了，具体灾难是发生在这些人身上的，基本上别的人在这个事情上不会有更多的理解。他们做的蛮不错的。
陈：我不知道汶川后来赔偿的金额是多少。
艾：汶川是这样的，补偿是每人2000块钱，然后有一个4万的不是政府赔偿的金额。
陈：好像我记得各个地方不一样。
艾：他有一个大概统一的，但是有的人拿到了有的人没拿到，它涉及到一些签字的问题，是不是还会和政府追究责任什么的，因为很多要追究豆腐渣工程，但绝大多数都拿到了，大概四万块钱吧。
陈：是由基金会发放的？
艾：地震问题上，政府从来不认为跟他们有任何的责任，只是说我们给你一个2000块的补偿，这个补偿可能叫人道主义补偿，所以政府没有在责任问题上承担。
陈：这两个事件在性质上确实是还有区别，这也就是静安大火最后没有实行公祭的原因，跟汶川一样，政府出面办一个公祭，可能连静安寺的这个法事什么的都联系好了，因为是下面的国资企业的责任嘛，后来政府可能觉得出面公祭也不是特别合适，也就取消了。这两件事情的性质确实不太一样。
艾：政府肯定会考虑到将来类似事件的责任处理问题。
陈：因为说实话，我跑的这种事故比较多，就拿江浙附近来讲，杭州那边地铁也塌过好几次，也死了一些人，上海京沪高铁也塌过，这些都是公开的报道，我当时都是去采访的。这里面层层转包这种事已经是行业的潜规则了，我可以这样说没有一个工程不是用层层转包来做的，它变成行业潜规则之后你再来追究具体一个人的责任，我们更倾向于说是这个体制出了问题，当然你出了人命了是需要
一个个体来负责，但确实是整个体制已经是这样子的。
艾：这涉及到中国所有涉及到政府的司法问题，比如说一个官员贪污，从来不会公审，它一定是双规，现在党内把这个事件进行剥离，有牵连的部分先限定哪些起诉哪些不起诉，这样才能对涉案人达成一个协议，这个协议非常重要，因为它是一个体系问题，因为一个案子把其它事儿都掀起来，我觉得是同一种情况，只要涉及到政府参与的，或者是跟政府有关的案件的时候，都会有同样一种模式，先把它剥离开，不要和其它的事情有关联。
陈：其实我想说的还不是这个方向的，您说的是它的一个做法和方向，我的意思是说如果现在整个行业都这样做的话，剩下来就是考虑为什么这个行业会变成现在这个样子，我们做了那篇报道，他在行政这个层面，比如下了文要求第三方的监理是必须要剥离于这个系统的，不能搞几位一体的监理，它是有文件的，下面你看它是怎么操作的呢，原来那个监理里面确实是有像静安建总建筑单位的股
份，也有设计方的股份，它只是把那些股份退掉了，但是又由它下面的一些事业单位继续参股，就是说行业规则在事实上在文件这个层面是完全建立好的，但是你在事情的操作层面这个文件没有到达吻合。
艾：这才是结构和系统的问题，无论以什么方式出现，中间的利益链是十分清楚的，就说竞标是谁得的，为什么他总是能获得竞标，这个潜在的东西是不断的。这就涉及到本质的东西，你是一党独大的一个，执政这么多年，这个利益关系是固定的，你不可能说把自己的利益分给别人，那你就不会执政了。只要这个利益是完全由我来的，那么我不管换成什么方式，这个利益还是会回到我这来，所以为什么从上到下是改不了的，在每一个项目里都是同样的一个问题，包括他立项，甚至没有这个利益很多项目是成立不了的，修某一条公路，或架某一条高速或是怎么样，它都是由于这个里面已经形成，他才会去申请立项，才会在这个事情中层层的利益得到一个分配，是非常稳定的一个状态。
陈：其实我天然对利益这个词反感，如果是大家同样的一个利益。
艾：利益不是问题，如果总是这样的分配就是问题。它现在最后利益的归属总是一样的，它层层分包也是因为只有某些人能拿到这个利益才会产生这个项目，所以这不是说鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。
陈：这个有逻辑上的可能性，但事实上并没有验证这一点，所以我不能这样判断。
艾：很容易验证，你特别客观，但是很容易看到这一点，因为我们知道很多项目，因为我们自己也做建筑，所以我们很容易看的出来这个里面是一个怎么样的方式。我觉得中国新闻有一个很大的问题，很少见到一篇文章对一个项目完整的从最开始到最后非常清晰的剖析，比如说任何一个项目它从最早的一项经过了什么人，经过了哪些系统，我觉得你只要对一个项目做客观分析的话，基本上全能
看到了。因为新闻总是很片段，这个事件发生了，做到这个程度，然后做的不能做的时候另外一件事情就发生了，实际上已经有很强的保护层在那了，你只能涉及到这个范围，虽然很活跃，再活跃也是这个范围。
陈：艾老师讲了两个方面嘛，一个是新闻本身的要求，它可能相对于写那个大部头的东西来说更加快餐化，包括你对新闻事件的一个选取，也可能是被这个事件推动着走的，不是一个自主选择，更多的是一个被动选择。另外一个至于监管的问题，也确实存在。
艾：我相信这两方面都会决定某种特征吧，监管一定是有效的，作为一个深度报道的记者，《华盛顿邮报》当时调查水门事件，他也是在一个范围内，但是之后他还是能把整个事梳理出来，还有很多人可以帮助他，有社会其他层面不同类型的。但是作为你们来说做深度报道实际上是没有人能帮助的，你总是走的越远，越是一个人，这个时候是非常困难的，他确实是不是个人能完成的事情。
陈：其实水门靠的也就是一个深喉，看你怎么来看。
艾：虽然靠的是一个深喉，但是也有其它媒体，比如《华盛顿邮报》、《纽约时报》，这些媒体在公共舆论上给了它巨大的支持,使尼克松他们不能再做更大的手脚，如果没有的话是可以的。
陈：今天有个好消息不知道您知道否，就是前两天要跨省追捕的王鹏，具体我知道的也没那么细，有一个人可能举报了一个官二代，某一个省市的选拔里面，好像是贵州的吴忠市某一个岗位的选拔，有一个候选人在四百多人中脱颖而出，成为了公务员职位的获得者，这个人的母亲是吴忠的政协主席。他的一个同学在网络上披露了这个事情，被逮捕了，罪名也不太清楚。然后很多媒体就去了吴忠市了解这件事情，刚刚去的时候吴忠市好像也不回应这个事情，说当地的公安马上要召开新闻发布会，来说明抓他并不是因为他举报了一个官二代，而是因为他去举报了官员本身，这个举报可能是不符合事实的是诬陷。但是今天早上新浪微博上已经传的很深了，很多媒体都去了那边，包括像《南方都市报》等等很多都市化的媒体都去了，今天就宣布撤消了这个批捕，纠正了这个错误决定，只两三天的时间。
艾：这个很难得，虽然案情很小但是这种事情非常少，能够取消批捕这种事情很少。
陈：看到这种互动的，而且吴忠市好像越是成绩越低的地方，可能越不容易跟舆论产生互动。
艾：但是还有一点他越是这样的地方他越是害怕，他会盯不住，他也不知道这个社会发生了什么，就很可能想把自己摘清，丢卒保车，更大的事情不愿去去被碰。你刚刚说的就是一个深喉，但是这一个深喉它代表了一个党派，他有一个党派支持，如果没那个党派支持，是不可能的。
陈：只要利益产生不一致，就会出现博弈的空间。
艾：所以中国最大的问题可能是没有形成另外的利益，所以它就非常的单一化，会让事情变的非常单向，很容易看到结果。非常谢谢。
11 艾未未vs 腾讯网新闻中心总编李玉霄:
被访者：腾讯网新闻中心总编李玉霄
时间：2010年12月2日
李：地震的孤儿怎么样了？
艾：你说的是哪个？
李：寻找地震的小孩儿。
艾：哪个基本上已经完了，我们弄了五千两百多个人的名字，生日，还有班级，他们家长的信息。
李：这个数字应该是比较真实的？
艾：对。我觉得是真实的，是五千三百三十五是真实的数字。到五千两百一十多个做不下去了，因为孩子父母去世了，孩子去世了，没有人知道他们的名字。还有幼儿园，幼儿园的孩子是记不住其他的名字的。那种你只有可能从政府找到他们的信息，靠打听是不可能的。
李：有些家长都找不着了。
艾：对对对，或者有些家长是外地打工的人，这种很多的。当我们做到五千两百多的时候，政府公布出来他们五千三百多的数字，原来连数字也是不公布的。他们政府机构是互相扯皮的，这个事有难度啊什么的。
李：理由多了
艾：他是没有压力，就不做了。
艾：现在在腾讯，腾讯是一家外企吗？我真的不熟。
李：是QQ。
艾：QQ做的很成功的，所有人都用QQ
李：是，QQ业务比较全。它是以QQ起家，其它一些业务都做了。
艾：他是很厉害，这么一个东西带动了整个的……
李：对，它的商业模式开始并不被看好的，只有这一个聊天软件怎么赚钱，后来发现是可以赚钱的。
艾：推特它怎么赚钱，它等于也是一个发一个信息……
李：现在微博，国内的微博还在探索，不过比较有信心，只要有用户，在那里就可以植入和商业开发。
艾：现在这些网的，我发现都是南方出来的。做记者的这个经历对它还是有很大的帮助是吧？
李：对。它客观上已经具备了一个公共的信息平台、社会公器、公共舆论的平台。它已经走到这一步了，这个时候就要提升专业性，需要专业人士来操作。
艾：具体的专业性是什么？比如说你做的工作。
李：最大的专业性就是每天向几千万的网民推荐什么样的信息。新闻选择这一块。
艾：就是新闻这块。
李：对。
艾：新闻这块还是最主要的，在网上。
李：新闻这块是主要的，但是在互联网上，打破了我们对于纸媒的这种文本上的限制。一般报纸杂志，消息稿、特稿、评论都区分的很清楚。但是网民对这些都不是很重要，一旦你做了互联网以后就会发现，这些问题在网民那里都是伪问题。对于网民来说，一个帖子，一个跟贴，人肉搜索……信息的载体和外在的文本形态是很模糊的。在今天最具传播价值、最火爆的信息不一定是来自专业记者规范的新闻。很有可能是一个“小三”公布的一个手机短信的截屏、图片、帖子……
艾：或者是一个态度。
李：对。前两天不是“小三”频频在“反腐”嘛。信息的形态是多样化。但是还有价值判断问题。都是在做论坛，你可以做成猫扑，可以做成凯迪，也可以做成天涯。天涯里有杂谈，专门提供八卦话题。
艾：怎么搭起一个很适合这种类型的信息传播和繁衍的平台？
李：实际上还是有控制的，只是控制的环节越来越隐性。赋予网民的自由度越来越大。
艾：所以你们的主要工作是怎么能够使漏洞出现。
李：比如说你的微博，像你在腾讯微博上就没人转，但都收听。我本人是不方便转，内部人不方便转，实名嘛。
艾：你们至少还存在，这我就能想象它需要一个结构一个意图来让它存在
李：对，比如说要有你的，要有北风的，要有钱钢、于建嵘，这些人都要有。同时也要有一些赵丽华啊，刘晓庆啊，即使娱乐的，八卦的，甚至是凤姐啊，这样的。有的是起保护作用的。比如做微博，哪些博主比较危险，但是我们需要这样的声音在这个平台上体现。尽可能的让更多的网民来。
艾：还是让大多数人知道，有意思的结构。
李：对。
艾：有魅力和没有魅力的人在你们这儿差别很小。一个眼神，在你们这儿都能记住好几年……
李：你说的太专业了，搞艺术这个表达。（笑）
艾：保护的比较厉害啊。以后会出现一个什么局面？现在到处都在做这个微博。
李：对于中国的自由、民主、开放这是个好事情。
艾：现在网络上还是在操练这个。现在网络上说这个东西总体品质不高，实际上还是赚了。民众总体实际上不需要品质太高的东西。
李：肯定有不需要，有的非常渴望品质高的。比如说“宜黄拆迁”，一家三口人自焚，集体自焚，绝大多数的网民都会关注。即使是平时只关注八卦新闻的人，在发生这样段位的新闻的时候，也是会关注的。有些人看看三联，偏白领，小资的读物，他在微博上开，可能会收听连岳。以前做纸媒的时候，必须要有纸和字才能看到。做了互联网以后，我们请了专门调研公司进行业务调研，用户行为
分析。我们公司内部也有市场部门，专门做用户调研，目的就是告诉你用户是什么样的，他的热度，他上网的习惯是什么，他路径是什么样的，在是什么样的环境下看什么新闻，还是不太明晰。尽可能给他提供方便，在休息的时候，上班的时候，回家的时候，临睡前，吃完饭，午休的一段时间他能看得到。有一个是二十四小时高质量的运营。这样可以让你的信息传播量巨大。
艾：针对性强。
李：同时通过做网络媒体也可以看到，世界大势浩浩荡荡不可阻挡，被启蒙的网民越来越多。
艾：在这几年发生变化很大？
李：很明显。
艾：具体来说，怎么明显？
李：还是“宜黄拆迁”这个事。这里边有几个节点，唐福珍案，此起彼伏的血拆接连发生，然后冒出三口人集体自焚，这件事本身够
恶劣。另外当事人用了网络，他们的小女儿，钟如九，原来就是在南昌做销售的一个初中毕业生，小女孩。原来恶性事件的传播都需要专业人士去采访。
艾：恶人去采访。
李：（笑）需要有恶人去采访去，去报道，然后把它恶狠狠的报出来。现在她已经可以直接做了。
艾：路边的野花已经很多了。
李：对，完全可以直接做。
艾：有可能达到百花齐放是吧?
李：对。
艾：争奇斗艳。
李：这不是以后就有了嘛，“血拆地图”嘛。这个网友到现在都不愿意露面，我都加入那个群了，“血拆群”。他就是做了一个地图，谷歌地图。哪个地方发生血拆，他就在中国地图上标上一个。这个一出来就马上封杀，封杀以后就转入地下，现在就在QQ群上活动。
艾：好像在QQ群上聊天的人都被喝茶。
李：喝茶，对。
艾：是因为从QQ上很容易获得他们的信息吗？
李：这个从……
艾：从哪儿都能获得信息，包括推特上都能，你想国外的一个网
李：学计算机的人都懂，原则上来说……
艾：其实每个人都是透明的
李：哎，对。其实每个人在QQ上、MSN上说的话都是能找到的，没人愿意去找，太多了。但是一旦有不可抗力来临的时候，比如通过公安市局，分局找到你公司。你说，配合？不配合？每个人都是透明的。
艾：多大，这个群有多大？现在QQ用的。
李：非常普遍，数量不是……
艾：所有年轻人，学生基本上都用
李：他可以自己建群，自己加群。我平时常用的就是四五个群很简单。
艾：到什么程度咱们决定封这个群？
李：我们自己不封。
艾：啊？封是谁封？
李：封是被迫封，被封。
艾：被封是通过你们手封还是他们自己就能封？
李：我们手封。当指令下达的时候。
艾：噢。
李：不可抗力，国家机器。
艾：那么这个机器是北京市还是……
李：国字号的。
艾：国字号的。通常由什么机构管理这个事呢？
李：这个北风专门做个一套PPT，中国互联网信息组织的架构，它是有一套的。
艾：做的准确吗？
李：比较准确。可以让他给你一份。公安会管，公安主要管黄。
艾：黄赌毒？
李：对。然后是信息产业部会管，信息产业部是从行业方面管。然后……
艾：然后就是中宣。
李：中宣和国新办，根据意识形态。然后就是安全局，那就是从另外的……
艾：那不是很容易就把你们蚕食了吗？
李：之所以没有被蚕食，就是因为背靠网民嘛。
艾：对，量大到一定程度了。
李：背靠网民，投鼠忌器。它是一个制度。
艾：已经形成这个制度……
李：之所以饭否，因为“七五事件”饭否被关，不就这么简单。饭否要是腾讯这么大就不会被关。但是问题是如果饭否做到腾讯这么
大的时候，它也得付出一些，就像刚才你问的问题一样。我们现在收到的不能说有多多，只能告诉你非常多，再说第二句我也要去喝
茶。像做到门户级别的，不会关你网站，但是会让你停止更新。不会让你新闻中心停止更新，会让你一个小频道停止更新，网易被这
样治过。我们的“今日话题”三天两头被敲打。
艾：但是自由度还是在……
李：自由度……
艾：新的技术出现啊。
李：这是肯定的。
艾：好像你很乐观啊。
李：因为看到受影响的，接受到信息的，已经觉醒的网民越来越多。
艾：这一点我也很吃惊，因为我不太出来，但是我一出来居然很多人认识甚至熟悉。我觉得这是太厉害了。你现在不需要在这个位置，甚至露面都行，这点确实很重要。
李：信息公开，在中国是有限度的公开，已经有非常高的红利让我们来扯。还是比较有信心。但是对于做预测，这就是另外一个问题了。我指的有信心，是指管制与被管制这一方。被管制包括信息传播媒体——新媒体旧媒体，以及受众——网民。
艾：拿中共革命史来比较，你觉得现在是延安时期还是国内战争还是井冈山时期？
李：现在啊。
艾：长征反正是过了是吧，没那么惨了。
李：这个性质不一样，那是暴力革命、阶级斗争、你死我亡，我们这个不是。
艾：我们从游戏的观点看。
李：我们是非暴力不合作。
艾：游戏的观点来看。
李：应该是十年到二十年。
艾：那你是更新换代了。
李：对。
艾：十年以后。你现在多大？
李：我四十。
艾：十年以后你都快退休了，你的孩子辈都已经起来了。本来这辈人你就管不了他。
李：我的意思是十年二十年后就会变颜色吧。
艾：他们内部也是这样认为的。
李：也是这样认为的？
艾：党内高层也是这样认为的。说下一代的领导人不会变，但是下下一代是必然要变的，这是高层他们自己认为的。
李：是吧。也就十年。
艾：你们已经达到共识了。
李：（笑）没有通过气的。
艾：你这个十年是怎么判断的？
李：压不住了，锅已经……
艾：快烧漏了。
李：对。从舆论控制、信仰、执政理念、到执政措施、执政的实际效果、执政能力的考量，从各个方面。包括生态环境、经济发展模式都已经全面溃败。非意识形态领域，全民的价值观、信仰的崩塌，大家都在呼唤，呼唤国民党什么之类的（笑），眼睁睁的现实，政商勾结。
艾：他已经不是说放弃伦理，不太讲理的时候，他已经完蛋了。
李：对。举个例子吧，每年做全国两会。我原来从来不做这个，我最早做新闻也不是时政记者，即使跑时政记者在纸媒来做谁也不会来关心全国两会。但是互联网要做，06年开始做，06、07、08每年一次。网民的跟贴还有有点正面的，到了08年09年，只要是两会的、代表委员的、国家领导人的，只要开跟贴 100%是骂。后来没办法，必须关掉，不关就不能看了。一看就知道，民心已经完全失去。基础已经不牢。
艾：现在过的还比较快乐了？
李：不快乐。
主持人：比原来在杂志报纸……
李：工作上比那个时候要好一些。影响力比较大，我以前在南方周末，南方周末的牌子多响。现在在腾讯网。
艾：南方周末还是小众。
李：在业内还是这样。我说的影响力是指每天有几千万的网民来看。在突破重重限制的情况下，把想让他看的新闻推出去。
艾：下边的编辑有多少？
李：不到七十。
艾：这么多
李：只是一个新闻中心。
艾：是啊，就这么多人啊。
李：它最大的资产也就是人了，没有其他的产业。另外就是带宽，就是它的服务器，它要存这么多的文字、视频、图片的信息。
艾：你们怎么选这么些内容？
李：80 后有过媒体经验的，做过编辑，做过记者，或者是学校出来的，学新闻的不是学新闻的。学新闻的来的多，但是在录用的时候，学新闻和不是学新闻专业的是旗鼓相当，主要看就是偏右，价值观、新闻观比较好，总不能用一个乌有之乡的人来吧。信奉的是民主、多元共存、政治民主。
五柳村2011年1月3日收到。该文件只有11人的文字全录。
