我的观点就是没观点。那么你说我什么立场？我的立场就是没立场。你要非说我要有观点有立场，那就是像堵车，回回都堵车。
我脑子里有一个理想的社会，“I have a dream”，这个理想的社会是个文明的、法治的、精确打击的、不伤及无辜的，或者不伤及有辜之人身上无辜部分的，那样一个精确的社会。
咱们这个现实情况下 ，我们这个法制，还不是说很能让人满意。这个监察机制还不是让群众很有信心。这个情况下，所以为什么我说这是个很两难的问题了。就是你怎么办？
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窦文涛（以下简称“窦”）：
査老师许久没来了，我也是。这个大病初愈，我发现这个观众朋友还是很想念我。也就是久病之后，上个礼拜闪光复出，做了一期《锵锵三人行》，反响非常的强烈，骂声一片啊。因为我们说了“郭美美”。
我们“锵锵”现在有微博了，大家赶紧上去骂去。千言万语，我就是那么总结，骂的一句话就是说：要是不聊红十字会，聊什么郭美美炫富，聊什么人肉搜索，那你就都甭聊。连累得陈丹青老师，也挨骂。陈丹青老师的话呢，我给你总结，我断章取义啊，他的观点，可以说是一句话：挨骂。
他说什么呢？就是这种人肉搜索啊，让他联想起，他是过来人嘛，让他联想起文革。然后今天陈丹青老师打电话给我们，说他的电话都被打爆了。多少人，有亲人，有朋友，有批判者，都有。
所以陈丹青老师委托我们，向大家报告，他现在正在奋笔疾书，他在这个星期五出版的《南方周末》上边（南周出街日期为每周四——编者注）发表文章——第一篇，然后下个礼拜五，在《南方周末》，还有第二篇。陈丹青老师会就大家对他的意见进行回应。而且他听说你们两位来，也建议你们两位可以批判批判他。
查建英（以下简称“查”）：还有来有往是吧？必须反批，然后我们再来评点。
窦：我跟你讲啊，我可以招认，倒也没人通知我们说红十字这事儿不能聊。的确是我这个人兴趣大于社会责任感。我看了这网上啊，确实是被这个郭美美的这种人肉搜索的现场直播，这种无穷的威力把我给震撼了。所以这件事在我心里的兴趣，当时我真的没了解到什么民意，我说：“诶哟！可以这么盯着一个人啊！”（郭美美）无所遁形，这件事引起我的感叹更大。
所以我就挑这件事。我觉得可能我是不是也没把情况跟人家丹青老师介绍清楚，我也没给他说关键的一句话，就郭美美这个事儿是什么呢，要不是因为她报称什么红十字商会的什么总经理，没有这么样的狂涛骇浪。要不是人们对红十字会的这种嫌疑，也没这么大动静。
查：这肯定差别很大。比如我正好前些天在云南没有互联网的情况下，等我回到北京听到这个的时候，焦点完全集中在红十字这方面。每一次在网上引起最大的反响，总是因为它性质连到了某个点，比如说慈善，官员，权力。反正总是跟权力有关系的。这样引起大家，就一下从炫富就变成了另外一个问题，就是对权力的不信任。再加上这个更加刺激人的是不仅跟权力，而且跟慈善有关系，那你就把所有人对善的怀疑，对公益事业的怀疑，对以前的不透明立法，全搁一块儿了，炫富反而变成其次了。
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窦：而且许老师很多黑材料今天整的，专门穿了红衬衫。
许子东（以下简称“许”）：这个变化太快了，我看了一点都没用。我先回忆你们那期节目，有看过你们那期节目的朋友跟我说，“压力太大了，不让说啊。”说《三人行》避重就轻。
我说大概事情没那么复杂，可能陈丹青并不了解这个事情的前后情况，只是讲这其中的一部分。另外也可以这样说，因为现在网上这个群众运动啊，它有积极的一面，但是任何事情它都可能有副作用。他（陈丹青）可能比较联系到以前的历史嘛，他就讲了一点副作用。但是现在网上就这次事件来说，这事件我也有关注，看下来第一个感慨就是——只有人民是创造历史的真正动力。
但是我对这次整个事情本身我现在有一个看法。我认为这个事情基本上就是，有一种猜想，我的猜想是操作出来的。
窦：谁操作出来的？
许：比较有可能的是玛莎拉蒂操作出来的。整个这个事件所有人都是受害者，郭美美、她的妈妈也被牵连，她现在的男友王军，所有叫王军的中国很多有钱人，所有姓郭的当官的都害怕。红十字、商业红十字，所有这些公司。
窦：还有一个，这个爱马仕的竞争对手策划的。他要把这个品牌彻底淹死掉。我对二奶没有歧视啊。
许：这个我跟你讲，这是福尔摩斯的基本原则，一件事情当中谁得益？
窦：这个有人说，网上都是福尔摩斯。那么这些福尔摩斯他们都得益？
许：他们不得益。他们就像你一样，他们的爱心、良心得到满足的时候，如果他同时他也在做生意，如果她同时也是什么领导的女儿。他一面看，在满足道德正义的时候，他心里也 害怕，因为会想：“咦！万一这样扫到我我怎么办？”
査：我觉得你说的这个二奶，真是可能是就是有点二。我不相信，照你那个说法，这个二奶也是关键的玛莎拉蒂的一个演员。
窦：现在是孔子曰，孔子不是孔老二嘛，孔子曰：见过二奶，没见过这么二的二奶。
许：我不同意。我的猜想，一是玛莎拉蒂精心策划的一个广告，所有的人都在配合它，我的第二个猜想是，郭美美是反贪局的卧底。她对于我们中国这个反腐防贪的事业，她做出的贡献是没有人能比的。她牺牲自己的精神肉体各方面，这是卧底啊，这是潜伏啊你知道。
窦：许老师这个想法做得不错。但是说正经的啊许老师
许：我说的就是正经啊
窦：是，你说的很正经。
许：因为有人肯这样做，这不容易啊
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査：我先有个疑问，咱们三个其实跟丹青都可以算是文革中长大的。我在很多年前，七八年前，还没有微博的时候就刚开始有博客的时候，就有朋友问我说，“你为什么不开博客？”
我一个本能的反应就是说，我开一个博客等于就像贴张大字报让大家来围观。其实我在网上写日记，或者记一些文章，我等于是已经把我的某种文字，已经不是隐私了，不能叫它日记了对吧？你就是要大家来关注。
如果我真的有隐私意识的话，比如说，郭美美，她不像让大家知道的时候，她就不会把这些东西贴上去。所以在这点上，她的隐私部分已经被她自己交出去了。那么剩下的人肉搜索到底到了什么程度，比如你看到那个王军，叫什么博爱的，反正就是一个同事，跟红十字相关的人又出来说了，“这个王军确实是我们这的人”。然后王军又自己提供一个，说“我已经退出了，那个包是我买的”等等。
我认为这些都不涉及侵犯隐私啊，是你当事人自己提供出去的。无论你是为了炫富还是为了撇清。其实我并不关心这些细节，虽然我告诉你，我最初对这种公众交流的反应和丹青是完全一样 的。
我一开始就觉得这有点像贴张大字报，你需要注意力，人家注意你，你还有什么可说的呢？而且这种事情不只在中国，在美国也一样。
我有时候发现，一个人在变成公众人物之外，他就失去了某些权利，隐私的权利。别人会揣出来很多，随便贴在上面。连你的信件，如果你的电子邮件，你转发几次就可以变成公众的了。
窦：我可能 是书呆子啊。我就觉得说在今天这种情况下为什么觉得很无奈，就比方说，要没这个事，没这个人肉搜索，那么红十字会会不会有这个声明？ 最后会不会停这个商业系统红十字会？查，对吧。
但是我又在想，包括有的贪官，要没有网络这么洁癖，最后怎么能暴露呢？可是我又在想，那要是冤枉了一个人呢？
查：那下面的是关键啊。不是说香港这个廉政公署也要举报嘛。
许：你混淆了两个层面的问题。一个层面的问题就是我们假定，反贪促进国家政治民主，这个目标是对的，你们提的问题是“ ‘守法’是否可以不顾？”，“是否可以侵犯个人隐私？”
这个网上的群众运动就是目的正确，可不可以守法不顾。在这个程度上，我是一部分同意丹青的意见，我觉得不能够守法不顾。但另一部分，就这个事件来讲 ，它起的积极性是更大的。这是一个层面的问题。这个问题会一直存在下去。我们永远会面临一个目的跟手段的矛盾过程。
但另外一个层面就更实际，哪一些人肉搜索是合理的、合法的，哪一些是合理的 ，但不合法的。我觉得就是你查的对象是否涉及公权力，和你查的方法是否涉及公权力。
为什么大家觉得你查他的生活方式极其低俗，其实这个虽然满足大家的道德义愤，但你不太好认可。这是因为你只是在查一个女人的生活，就算她做二奶，就算她做三奶，就算她开什么名车，这都不值得你去查。但是你查到了红十字会，查到了政府，查到了什么什么，这是涉及公权力的一个话题，我们大家都有权利查。因为它涉及到我们每一个人的利益——这里边有我捐的钱，所以查得合理。
就是你查的对象涉及公权力，我们就有公共的权利来查，哪怕我是私人的。
第二，我查的时候是个人在我的网站通过公共的信息查。第一，有些飞机场上他一登机，就告诉别人他坐什么飞机，这个不对，因为你在利用公权力查。你是航空公司的职员，这个时候你是犯法的。
所以就算郭美美将来出了什么大问题，他们还可以告你，你航空公司违法，你这个职员违法。这是两个事情。他是大贪官，你在执法过程中，你就算是警察也有这时候不能滥用的权力。你抓坏人不能用坏的手段。
所以这里边是两个问题，一你的调查对象是否涉及公权力，现在大家觉得应该涉及。第二你的调查方法是不是运用公权力，这么多警察把她（郭美美）关起来到现在一字不吭（——据编者了解，新浪微博@平安北京 已于7月7日晚上，发布了郭美美的相关调查信息），群众想怎么办，我们当然要自己来查了，因为你涉及公权力。所以我觉得这个关键是私人和公权力的关系。
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窦：我是想得简单，我也是个简单化的思维。我的简单化的思维倒不是说这件事儿，我是联想起一系列的事。就是说我觉得现在这成了一种民间的执法方式，在多起个案当中。
许：只要这个执法，这个事情是公共话题，民间就有这个权利。但是侦查过程你不能利用公权力。
窦：这相当于什么呢？比如说公安
许：我作为民众，我对政府的事务，如果它在管我们，我们有权利。但我不能用我的，比如我是个警察，我把我这个材料拿出来，你滥用你自己的权力。你再查人家滥用公权力，人家愤怒的不就是你拿我们大家捐的钱去包二奶吗？
查：说实话这个事情本来应该就是红十字会和任何一个慈善机构，本来它的正常程序当中就应该公布它所有善款的使用，包括这种比例。你看这件事引起一个很好的讨论。我希望的就是大家已经议论得非常乱了，比如说中国红十字会取得这个善款，他们自己管理（费）就用了5%，这太高了。因为他想这个善款是多巨大的一个（数字），那5%就太大了。
但实际上这里边有个概念。比如说美国红十字会，它在“9·11”之后也有受到一些批评，之后它就说话没有效力等等。然后它就改善了，改善之后它公布出来，说“我们用的管理费是9%”。在这么大的一个非盈利机构里面，管理费9%，大家认为相当好了，得了表扬你知道。
所以这种时候你要分清楚，如果它有独立，但这一定要有独立的审计，不是我说我就用9%。
许：美国用9%，我们中国只用5%。
査：但是这里面有诸多的区分，比如说我们的红十字会和美国的红十字会不是，我们的红十字不是纯民间的，政府协助投入很多资金，就是说将近有40%的善款都是政府的。那这部分算不算管理费呢？
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窦：许老师最近和我一样，刚做完心脏检查。我就这么说啊，我为什么做这个节目做了十几年，我就落下一个心脏病来？我前一阵子这个病啊，用一个话来形容，叫“添了点儿堵”。我告诉你们，就是我觉得，几乎任何一个我们社会现在的激烈的话题啊，站在我这个位置上，最后的结果都是“添了点儿堵”。
你说我是什么观点？我跟你说，我的观点就是没观点。那么你说我什么立场？我的立场就是没立场。你要非说我要有观点有立场，那就是像堵车，回回都堵车。
我跟大家讲实话，我不知道这个陈丹青老师在《南方周末》上会怎么写他这个观点。其实说他还挺捍卫他的观点，那我是捍卫他发表观点的权利了。我至少有一个部分，是同情他的感受。为什么呢？因为我得这么讲，其实观众朋友，你们这样交我这个朋友，你们放心。我如果有错，你们可以批评教育，但是你可以相信，我说的是我当时想的。这就是当时想的，这怎么办，对吧？
我半夜的时候在看这个郭美美，带着极大的兴趣，在看所有过程的时候，我也得承认——当然，我完全知道就是说，这个里边如果涉嫌到，假如她拿红十字会的钱炫富，假如有人拿红十字会的钱包二奶。这些事情那就属于“是可忍孰不可忍”，这个不用说了大家必须得，不用说了。
但是呢，我再觉得这个女的犯贱，这个女的太二，觉得红十字会假如真的这样。
许：不该这样指责她，我觉得对郭美美真的不该这样子。这个男人犯的错，对一个小女子这样，大家出气，我觉得不应该。更不要说她是卧底。
窦：我就说像这种情况，你哪怕这些事情得以证实的话，那红十字确实在我心目中肯定失职。但是呢，我一方面 这么想，这些理由刚刚说了，另一方面我得说句真话，不管怎么着咱们要是一个什么组织，咱们开会，说“他黑！咱们要弄他！人肉搜索他！挖他的隐私，公布他QQ号码，身份证号码，他家里人，他家庭住址！在哪！”
哪怕你们说得热血沸腾啊，我会说，我会保留意见。或者说，你们干，我不干。那么就是说你们挖出来，我可以谴责，但是我不会做这种事（人肉搜索）。
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窦：咱们录像的时候，我们这个锵锵微博一直跟网友互动。他们说其实很多网友啊没别人说的那么复杂，他们就想听听你骂一下红十字会。说你就骂一下。
许：这个网友不能这么说。我们不能，红十字会做了很多好事情，肯定是做了很多好事情。
査：但是可能本能的反应也是就不想让这种事情变成特别情绪化的一种。
窦：我觉得我是书呆子，你知道吗，我脑子里有一个理想的社会，“I have a dream”，这个理想的社会是个文明的、法治的、精确打击的、不伤及无辜的，或者不伤及有辜之人身上无辜部分的，那样一个精确的社会。我是这么一个书呆子的想象。
那么按照我的这种想象，我会认为罪犯也有他的人权，那么有合法的司法程序去刑侦。一个人在未被定罪之前，把整个的侦查过程全部公开，那么最后如果查下来，这个人所犯之罪不当他所受之罚的话，我一样觉得心里边。所以我得心脏病了。
许：我们冒着生命危险，有追查的人被人死亡恐吓你知道吗？
窦：所以你就明白我为什么说添堵了。咱们这个现实情况下 ，我们这个法制，还不是说很能让人满意。这个监察机制还不是让群众很有信心。这个情况下，所以为什么我说这是个很两难的问题了。就是你怎么办？
© 艾绿 for 新闻理想档案馆, 2011/07/07. |
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