苏小和 | 蔡洪滨的经济学趣味（下）

　　我的学术门派色彩并不明显
 　　
 　　苏小和：是的。第四个问题，是你自己有没有一个倾向性理论的趣味或者是建构呢？比如芝加哥学派，奥地利学派？
 　　蔡洪滨：我应该是不属于奥地利学派，我想说的是我比较推崇的一种看法，就是胡适原来写的那篇文章，我觉得我是非常认同的，多研究一些问题，少谈一些主义。我看他的文章，我觉得怎么看都觉得这个跟中国现在的情况一样，当然现在来读，当时那个时代，他们碰到的那些问题，可能具体来讲不一定完全一样，但是大家想的都是怎么使这个国家发展的更好。包括文章中列举的一些问题，各种各样的主义，大大小小的问题跟我们现在面临的问题有一些类似。这里面有一种不同思潮的争议，现在我们也是一样的。
 　　我为什么特别认同这一点呢？这里面隐含着三个弊端，第一主义是比较虚的东西，第二，如果空谈主义是比较不实际的问题，很多主义是混淆的概念，还有很多主义是被人用来做误导人们的工具。第三他认为实实在在研究一些问题，研究的问题很具体以后，大家互相之间探讨才有作用，我是非常非常认同这一点的。
 　　其他大的主义我就不说了，经济学里的主义，我们学经济学的人，我不知道你学经济学是不是这样的，我当时在武汉大学数学系学习，80年代的时候都讨论经济改革，慢慢的我是自学一些经济学，也去听听课。我们学的最多的就是西方经济学流派，这个主义，那个主义，这是我们学经济学的一个出发点。就像你学武术，先要认了门派，是武当派的少林派的，但是我后来到国外去以后发现，没有任何人谈这个东西，你去问任何一个大的经济学家说你是哪个派的，这个很荒谬的，没有人学这个东西。有没有不同的倾向，当然有，芝加哥学派倡导某一些东西，我们有时候开玩笑说在经济学界有盐水派和淡水派，芝加哥学校附近的几个学校都是淡水派，两岸的哈佛和斯坦福是盐水派，这是说说而已，有一定的倾向性。
 　　但是这并不排除哈佛的大学者到斯坦福，斯坦福的大学者到哈佛，大家讨论同样的问题，同样一篇文章，大家说这个好，那个不好，好像我们真是说武当派和少林派，大家不相往来，或者是说门派不同，没有办法教育。科学的发展有不同的意见，就像物理学对宇宙的发展都有不同的意见一样，但是必须要有很多共同的东西。
 　　经济学家经常讲，外界认为经济学家天天在争吵，经济学其实内部大家认为我们不管是什么学派，大家共同的东西肯定比不共同的东西要多。现在国内，如果你现在还是说市场是不是重要，如果连这个问题都要讨论，那就没有意义再讨论下面的问题了，只要是一个经济学家，没有一个人会说计划经济好，这是前提，在这个前提上，我们才可能进一步去讨论很多问题。
 　　所以在这个角度来讲，经济学界不同派之间的区别没有大家想象的那么大。宏观上，比如说刚才说的咸水派、淡水派，芝加哥学派和其他学派的一些分歧，但是这个分歧有没有呢？当然有了，比如说我在美国工作的时候，传导的是芝加哥学派，一些老先生都是芝加哥学派的非常重要的一些人物。我跟一些导师们都是同事很多年，中间有一个叫德鲁塞资的人，他是比较坚定的芝加哥学派的学者，他在芝加哥教书，我跟他聊的很多，有时候他开玩笑说你是共产党国家来的，我说你是一个极端主义者，他就跟我开玩笑说你是共产党国家来的。但这不妨碍我们进行学术交流。
 　　第一，我们成为很好的朋友。第二，我们在讨论一些问题的时候，往往他会说今天我们的讨论很好，我从你这儿学一些东西，你从我这儿学一些东西。这个共性其实还是很多的，只是大家的出发点不一样。我觉得芝加哥学派的道理，你如果这么理解非常有道理，一般人认为我们现在的经济学可以指出来市场有很多的缺陷。如果是一个一般的经济学者或者是政策的制订者，市场有很多的缺陷，那么你就需要政府来弥补，芝加哥学派在我看来，你开一个药方，你要首先明确药方的成本在哪儿，政府弥补，他能不能弥补，弥补的成本是多少，他的成本是不是比原来的问题还大。你把这个定位搞清楚了以后，并不反对政府来做很多事情。所以，芝加哥学派跟其他学派没有什么太大的区别。
 　　从这个角度来讲，我并不觉得我自己会倾向于哪一个学派，如果说短期的经济调控，凯恩斯在我看来是唯一的选项，就看你怎么理解了，短期之内调控，世界任何一个国家都是靠这个，道理很简单，你要做这个事，你只能按照这个来调。凯恩斯的理论说的很清楚，我这个理论不是为了中长期经济增长，所以你要套到中长期经济增长，肯定是用错了，时间维度不一样。英文有一个说法，你要手里拿着一个锤子，看任何东西都像钉子一样，你不能拿工具决定问题。
 　　凯恩斯主义本来是用来解决短期之内经济调控，尤其是解决需求不足的问题，你拿它解决中长期经济增长，当然是有问题了。但是你不能说这是凯恩斯主义错了，是你自己没有用好。
 　　奥地利学派我了解不多，但是这个学派应该来说在国际上现在关注度不高，很边缘。我感觉就是说了一些大问题。大家都已经知道市场的重要性，政府的干预有可能会造成危害，但是我觉得时代已经进步了好几十年。这个道理大家都懂得，比较极端一点的思想就是对美国社会一些极端自由主义的话，应该是差不多，把所有的问题多放在政府上，你再极端一点就变成了一个无政府主义者，这样探讨的意义不大，为什么呢？一个社会都得有政府，政府的存在有它的逻辑，它的必然性，我们应该倡导说，怎么样使得政府发挥更好的、更好的健康的作用，那么从这个角度说，可能要更具体的探讨。
 　　比如说中央银行，有学者说中央银行造成了很多的金融危机，有可能确实是这样，但是你反过来看，中央银行成立的历史也有将近100年吧，你去看美国，中央银行成立之前，平均五年一个小危机，十年一个大危机，成立以后是有那么几次大的危机，但是至少频率和危害来讲是小了很多，长期拉长了很多，很难简单说指出某一个央行，即使是说你认为说某一个银行的话，美国的比如说格林斯潘造成的这一次金融危机，但是央行的存在性就没有必要了，我觉得这个还是值得思考的，要是看历史事实的话，你会看的很清楚，不支持这样一个观点，不是说有的央行以后，金融危机发生的更频繁和更恶劣，只是说从这个角度看，其实是有改进的，只不过他需要做的更好，我们从一次一次的危机里，学习一些更有建设性的东西。
 
 　　经济学一直在追求一种次优选择
 　　
 　　苏小和：刚才你的这些表述我也是很赞同的，所以引发出我提出两个新问题。第一，我们在分析一个国家的经济态势的时候，很容易发生一个方法论上的毛病，就是所谓的最优原则，其实市场经济在我看来是次优的，市场经济是一个人间的行为，不是一个天堂的行为。第二，凯恩斯的框架的提出，面对的是英美这样的完全市场化的国家，有人讲中国的政府过多的运用凯恩斯的方法，实际上面对的却是一个不完全的市场经济体，所谓中国特色的市场经济。这之间形成了一种理论上的落差。您怎么看这两个问题？
 　　蔡洪滨：你说的观点绝对是正确的，经济学的话，我们做所有的实验室的经济学分析，都是看次优或者是资源更差一点，我们要做一些经济学研究，比如说写一篇文章，说证明了什么东西是最优的，那这个文章是废物，因为我们知道一个研究经济的理论出发点就是最优情况是什么，但是你要说现实就是最优情况，那你就没有任何事情可以做了，这个问题就不存在了。大家都是在探讨什么情况下，我们会偏离这种市场的最完美的情况下，这种偏离的原因是什么？这个背后的机制是什么？偏离之后是不是有其他可以补救的方法？如果是最优的话，所以经济学都是关于次优或者是次优以下的问题，我们需要探索A、B、C、D的各种各样的方法，各种各样的政策。这取决于你的具体的情况。
 　　这样的推理，就把我们带进了你所提到的第二个问题，中国的情况在我看来可能并不完全适合所有的西方经济学的理论，你说的绝对也是正确的，中国的市场经济非常不一样，而且我们简单的说一个中国的情况，都很难概括。你到中国走一圈，会发现情况都不一样。光华管理学院60%多的老师都是海外回来的，对中国的经济问题，管理问题都非常感兴趣。我跟一些年轻的老师说，你们研究中国的问题，一定要到各个地方多看看，看企业，看各个不同的地方，原因在什么地方呢？但国外不一样，你到国外就发现，国外做经济学研究，没有调研这一说，我们以前国外的朋友说，你天天出去跑，他们都觉得奇怪国外经济学家没有调研这一说，为什么他们就不害怕说你脱离实际的问题呢？这就是我们和他们的区别到底是哪几个方面？这里头有几个方面的问题，一个是经济学的分工，研究的分工已经非常细了，有专门出具数据的，有专门分析这些数据的，各个层次的分析，然后他有在学校里头做理论，这样的话，即使我做理论，我一辈子在学校里面做理论，但是我碰到一个具体的问题，我把这个很多的不同的文章和不同的研究报告拿过来，基本上我就可以掌握比较全面的事实，然后在这个事实基础之上，别人已经分析出来好多的现象，我在这个现象里头挖掘，然后在自己的理论维度上，按照有意思的方向去发展。
 　　中国不一样的地方，第一是我们的研究还远远没有到分工的意识，这个系统性的数据也不是那么多，也没有那么多人去收集，有了数据以后，也没有那么多的专家去分析，这只是一个区别。第二，美国的经济和中国经济的不同，在美国，假如说你研究一个政策问题，这个政策一出，联邦法案一出成为法律，各个地方都得执行，不执行的话他就会有人来告你，或者起诉你。而我们出一个经济政策，到上海是一个执行的结果，到了中西部又是另外一种，这么大一个国家，这么不同的情况，一个政策下来之后，各个地方的执行结果五花八门。然后你要是说根据这样的情况，收集一个全国的数据，你不知道背后的故事是什么，所以你要到各地看，了解各地实际情况，你才知道你收集到的数据是什么。从这个角度讲，我们就要强调，研究中国的问题，一定要对实际情况非常了解。如此，就回到你说的问题，我们从西方学的理论和中国的实践怎么结合，如果硬搬一个理论往中国一放，情况差别会非常很大，肯定出差错。就像拿了美国一个时代广场的设计图，往北京一放，你说我们这是北京建筑全部按这个画肯定是出问题的，你地基也不一样，结构也不一样，周围环境也不一样，法律体系也不一样，你当然不能拿着别人的图纸画上去，那么是不是说基于原来图纸的理论就错了，不是的，是你自己用的时候没有用好，你用的时候要知道这个理论背后，它的逻辑在哪？它的核心思想在哪？它的前提条件是什么？放在中国的情况下，这些前提条件是不是成立？如果不成立，需要做什么样的调整？这个是真理论和实际结合的一个方式。如果说一个人生搬硬套把这个理论拿到中国，发现不对，说理论是错的，这个是逻辑上讲不通，你也不能说实践是错的，只是说你没有把它设想清楚。
 　　比如说中国的宏观调控，就有很大的不同，比如说凯恩斯适合不适合中国，他的一些基本的东西我觉得是一个共性的东西，但是你怎么用他，需要很多具体的智慧。宏观调控的工具不一样，国外的货币政策，就是利率，在正常经济下稍微运用，市场就有很大的效应，但是在中国就不见得，中国的利率问题会引来一系列思考，比如利率要起作用的机制是不是一样？可能不一样。我们工具和人家不一样，准备金率也是，可用的手段也不一样，制度规定也不一样，而且，美国央行是完全独立的格林斯潘，我们整个决定和他的制度也不一样。所有这些东西你都要考虑进去，我们怎样去理解、怎么去分析。
 　　苏小和：关于这一块还有一个问题，就是你个人的问题，你选择什么样的研究方法？
 　　蔡洪滨：这些我觉得没有特意的选择，做一些政策研究的题目也好、做一些调研也好，往往取决于一些机会，一些合适的机会有这样一个需求，这个问题就比较有意思，需要去做一些调研，或者是收集数据。很多问题是很复杂的，各个面都有。也会去一些企业做一些调研，了解这些企业的成长过程，碰到的问题。
 　　苏小和：周其仁老师为什么在很长一段时间都愿意所有的心思都放在中国语境下的企业研究上，张维迎教授也是如此，作为经济学家，你怎么理解这样的选择？
 　　蔡洪滨：周其仁教授并不适合刚刚的描述，他最近在关注土地问题，我觉得可能是当时社会上最重要的问题就是企业和企业家问题。在特定的环境下，有些问题出现了。
 
 　　光华的新愿景
 　　
 　　苏小和：光华管理学院应该说这几年发展的很快，对企业家，对经理人阶层，尤其是对我们这些经济学爱好者，都获益匪浅，我不知道您在近期内会做哪些调整？
 　　蔡洪滨：光华这些年应该说发展的非常好，大的方向大家都很认可，认可光华的改革，进取、不断创新、国际化的方向，现在应该就是希望能够做的更好，能够有自我超越，我想说有四个方面，就是需要进一步去做。这四个方面可以用英文的四个I来表示。
 　　第一个就是诚信。作为北大的商学院，在我们的教学和科研中间，我希望我们能够更加关注社会责任，关注特定社会进步的使命。我们一直在提倡，创造管理知识，培养商界领袖，推动社会进步，具体而言，就是要把它放在北大的环境下，这才是光华独特的优势，她是北京大学的商学院，拥有北大的传统，这是光华管理学院与其他机构最大的不同。我们对于社会的责任感，对于民族的使命感，对于时代的激情，这既是北大的历史，更是光华得以立足的精神源泉。
 　　第二个就是国际化。应该说，光华在国内的商学院中是最国际化的。光华的国际化体现在我们师资方面上，我们65%的老师都是博士学位，绝大多数老师可以用英文上课，在国际学术发展上，跟竞争对手，跟北大人文学科的学者比，我们应该都是遥遥领先的。我们的教学项目，它的培养模式，目标，一直全方位和国际接轨。这是我们最大的国际化优势。
 　　第三个I，就是整合。国际化和本土和的整合，理论和实践的整合。   
 　　第四个是我们刚刚成立一个创新创业中心，通过中心来推动教学和研究。在学院精神的层面，倡导一种创业的精神。北大的学生比较独立，喜欢自由，比较喜欢做自己想做的事，这些其实都是企业家精神的最基本的要素。
 　　苏小和：这应该算是您的学院施政纲领吧，我有一个很大的感受，就是我感觉你所有的想法，不管是对理论的思考，还是对光华发展的想法，都非常贴近大地，既有高迈的理想，又有脚踏实地的工具。我想说的是，我注意到了一个现象，像管理学院这种看上去很工具理性的学术机构，这些年向社会释放的声音，似乎更多的是一种抽象的理论的声音，这导致我们的管理属性在社会上有点边缘，以至于社会上关于管理的声音，似乎都是一些江湖郎中在发出声音，而真正严谨的、科学的管理反正被边缘化了。你怎么看这个问题？
 　　蔡洪滨：你刚才说的我很认同，商学院的确有自己做的不好的地方，很多管理课或者是管理教育，现在有一种趋向，就是便成了一种娱乐，主要靠的是所谓的口才，跟说相声的要求差不多，我们不想往这个方向发展，也不会往这个方向发展。从光华角度讲，我们对自己的实力还是很有自信的，我相信一个好的商学院，必须要有扎实的学术研究，我们老师在这方面，有很大的优势。
 
 　　这么多年，我的变化并不是特别大
 　　
 　　苏小和：我们来聊点零散的话题，比如从您去美国上学到今天，你个人对这个世界的看法有什么大的区别，我看网上有对您的一些议论，也有一些可能是空穴来风的一些说法。就是当年您在国内上学的时候，你可能是一个非常激进、非常向往自由，非常追求公平的热血青年，而今天，您给我的印象，则是这样一个非常理性的、有建设性的人，究竟怎么完成了这样的人生转型。
 　　蔡洪滨：我不知道这个说法，我不知道。
 　　苏小和：就是有人先天性把您定位成一个自由主义者知识分子，就是非常自由的，非常开放的，非常美国化的知识分子，而不是一个本土的，一个民族的这种身份的界定。
 　　蔡洪滨：这么多年，我自己倒没有觉得这些方面有什么太大的变化。我从来没想过在美国待一辈子。我之所以当时从数学转到学习经济学，是因为我从小对社会问题，经济问题就很感兴趣，虽然是大学的时候是学的数学，学数学也是因为他是我一个优势的科目，考大学的时候数学没有考好，但是我对其他的社会科学也很感兴趣，当时政治考试是在我们江西省考的，政治考试是我们省里面考分最高也就是辩论唯物主义，历史唯物主义，不是背的好，应该是说理解的比较透彻。所以对哲学之类的学科，应该说在中学时代就是非常优秀的，我的老师说我看了很多次资本论，其实我没有看那么多，我只是对这些东西比较感兴趣，愿意思考这些问题。后来去读数学，是因为自己不是特别明确自己能做什么，这是父母给我的一个建议，在不明确自己能做什么的时候，就学一个基础性的学科，将来都是有用的。现在我觉得父母的这个建议非常好，于是我就去了数学系。但我始终的热情，却是在挥之不去的中国问题上，经济学因此成为我思考中国问题的途径。
 　　苏小和：是不是每个中国人都有一个中国问题情结，相同的现象，我在杨小凯，陈志武的身上，也看的非常清楚。
 　　蔡洪滨：你要说这几个人，比如说杨小凯，陈志武这些人，他们都是在很多方面有很多成就的，他们有对中国问题很深的看法。这里头有两个不同的概念，其实就是我比较喜欢研究中国问题，从比较规范的研究方法去对某个问题进行一些深入的学术探讨。比如在学术探讨的层面，对政府政策的理解，更加深入，更加符合市场的精神。无论是政策报告也好，公共讨论也好，这就是我想做的。
 　　我是觉得，现在应该是深入思考的中国问题的时候，无论是清谈，还是书卷，无论从光华管理学院的管理，还是我个人的兴趣，我希望我能够在学术上对中国问题有比较好的研究。
 　　苏小和：关于中国问题的探索，像李约瑟、费正清，包括费孝通，都有很系统深入的研究，你觉得他们中的哪一个，或者说哪个方向，让你印象更深刻？
 　　蔡洪滨：我觉得都可以去吸收，客观地说，以中国的经济，中国的改革和中国的企业发展为学术背景，对其作出有影响的学术架构建设，还没有人达到这样一个程度。你知道，这需要时间，一个是需要中国经济改革深度发展的时间，另外也需要中国的学术界，更加的去除浮躁，更加沉下来，去研究中国的问题。
 　　苏小和：我核实一下，您刚才说，是以学术为基础来讨论公共政策，是这样吗？
 　　蔡洪滨：对的。就是以学术研究为基础。
 　　苏小和：我跟国内的好多大学的院长有联系，发现所有的院长，最大的工作，是找钱，怎么避免未来几年之内你不用把过多的精力放在去筹钱上，而是集中一些精力去做学术？
 　　蔡洪滨：这个应该是我问的问题。我也在思考这个问题。从国外商学院讲，院长就是找钱的，但是从国内的商学院来讲，他有多元的目标，你说的问题确实是我想的问题。就是什么时候能够安静一会儿，自己能够做研究。这个不太容易，竞争越来越激烈，资源的限制，国内的商学院又是体制内，又是体制外，很多优势和劣势都在，大家之所以那么做，都有不得已的地方，但是从光华来讲，我是希望我们内部的学术水准进一步提高。各个教学项目质量越来越高，各种服务更加规范，内部管理更加规范。现在的问题不仅是事多，而且是无序，无序当然有一些大的环境的问题，很多事不是我们能够控制的。但是希望能达到一种更有效率的环境，没准还可以挤出一点时间做一些思考，甚至做一些研究，三年之后、四年之后你可以来问我，有没有做到，现在只是一个希望。
 　　苏小和：谢谢，希望光华越来越好。
 　　
 　　（完）