薄熙来与汪洋的政策有什么区别？苏伟：一句话：大同小异。所谓大同，是因为他们都是中共党内最坚定、最积极地要走中国特色社会主义道路的中坚人物；所谓小异是薄熙来和汪洋的领导风格是相异的，汪洋的风格有“举轻若重”的特点，也有“诸葛一生唯谨慎”的特点，而薄熙来的风格有“举重若轻”的特点，也有“魏征有胆敢作为”的特点。
（全文）2011年9月16日，“欧洲外交事务委员会”( 第一个泛欧思想库)执行主任马克？莱昂纳德(Mark Leonard，代表作有《为什么欧洲会领跑21世纪？》、《中国在想什么？》)等三位欧盟智库专家拜访了重庆市委党校教授苏伟及西南政法大学教授赵亮，就“重庆模式”进行了交谈。苏伟及其助手王涛博士将会谈内容整理如下，供参考，请批评。
问题集锦：
——为什么会出现“重庆模式”？
——什么是“重庆模式”？有哪些特点？
——“重庆模式”与薄熙来、黄奇帆的个人关系是怎样的？
——“重庆模式”能持续下去吗？
——“唱红”的内容是怎么确定的？
——毛泽东与邓小平谁更伟大？
——薄熙来与汪洋的政策有什么区别？
正文
——为什么会出现“重庆模式”？
苏伟：2007年中共召开十七大后，中国特色社会主义建设进入了一个新的阶段。改革开放30年了，成就极其伟大，GDP超过日本成为世界第二，重庆城从外表看，也比你们欧洲这个现代化的老家更“现代化”。但中国这些年积累起来的矛盾和问题，官方话语叫做“发展中不平衡、不协调、不可持续的问题”，用我们学者的话来讲，就是“以钱为本”的问题，就是社会两极分化、道德滑坡、贪污腐败严重的问题，就是城乡、区域、经济社会、人与自然、内需与出口五大矛盾激化的问题，也就是中共中央之所以提出科学发展观，所要解决的问题。
中国各个地方都在努力探索如何科学发展。沿海的广东、天津、上海，西部的内蒙、四川，还有我们重庆等，比较出彩，都有一些独特的创造。重庆的探索，可能由于旗号更加鲜明、措施更为有力、体系更为完整、效果更加显著，所以影响也就更大一些，被海内外媒体称为“重庆模式”。
——什么是“重庆模式”？有哪些特点？
苏伟：概括地说，我认为“重庆模式”就是中共的科学发展观的一个地区的实践模式，它至少有以下几大特点。
第一，重庆模式的意识形态特征要更鲜明一些。
重庆模式把中国共产党的指导思想提得非常鲜明，强调马列主义、毛泽东思想、邓小平理论、“三个代表”重要思想和科学发展观的指导，把它们作为“唱红”的核心内容，作为引导重庆前进的旗帜。同时，重庆模式还发扬了中华民族几千年坚忍不拔、自强不息的优良品质以及重庆人民艰苦奋斗、勇于拼搏的精神，也把它们作为“唱红”的精神内容。此外，重庆模式还汲取了你们西方文明的精华，尤其是科学、民主、法治精神，《读点经典》一开始就选了美国老总统林肯讲“民有、民治、民享”政府的《在葛底斯堡国家烈士公墓落成典礼上的演讲》嘛。
重庆“唱红”，首先把干部队伍和重庆人民的“精气神”唱起来了，这几年，重庆的干部们干劲特别大，有个“5+2”(每周五个工作日加上两个休息日)、“白加黑”(白天加黑夜)的口号，这样只争朝夕、踏实苦干，带领群众取得现代化建设的显著成绩。
但是，也有人说重庆模式 “左”倾，说“唱红”是“文革”那一套。这些人不是很多，然而议论集中，影响不小。这样说的人，大概有两类。
一类是不了解情况，对“文革”心有余悸的人，他们说重庆模式尤其是“唱红”“左”，这可以理解，耐心解释清楚就是。这些人最好亲自到重庆来看看，“咬两口梨子，才知道梨子的滋味”嘛。而且，他们来了重庆还会发现，重庆“唱红”，正像是一群“棒棒”抬着巨石爬坡上坎，像一群纤夫拉着上水船一样，必须要喊号子一样。你总不能指责这群“棒棒”和纤夫“为什么喊号子 ，而不哼小调”吧。
而另一类，是极少数别有用心有的人，即便他们很了解情况，仍指责重庆唱红是“左”。这是因为，他们想让中国“向右转”，走解体苏联那样的“右车道”。站在“右车道”上，看走在正道上、在他们左边的重庆，当然就会说重庆“左”了。
正因为重庆“唱红”，把中国化马克思主义、中国特色社会主义唱响了，把“民生为导向”、“共同富裕”的道路唱响了，把党的领导唱响了，所以，才一方面得到重庆和全国广大人民群众拥护，另一方面，又得到小部分反对或不赞成马克思主义，反对或不赞成社会主义，反对或不赞成共产党领导的人士的强烈反对。
作为朋友，你们理解、赞成还是疑惑、反对重庆“唱红”呢？
第二，重庆模式的改革开放特点非常鲜明，措施也非常有力度。
这几年，重庆通过努力改革创新，已经成功地把自己打造成为中国最大的一个内陆开放战略高地，而且，是直接与你们欧洲大开放的大平台。今年1月，一列货运专列从重庆出发，由“渝新欧国际铁路大通道”，经新疆进入哈萨克斯坦、俄罗斯、白俄罗斯、波兰，直达德国的杜伊斯堡，将来还要延伸到荷兰的鹿特丹。今年4月，一列货运专列反向由德国的杜伊斯堡直达重庆。以前，这条铁路在物理上是相连的，可是，国家的分割，体制机制的分割，却使得直达专列“难于上青天”。重庆深化加工贸易体制机制、交通运输体制机制、海关体制机制、企业经营管理体制机制等“连环”、系统的改革、开放，终于打开了以重庆为大门的中国与欧洲的开放通道。
除了要直通你们欧洲那边的大西洋，重庆之前就直通了我国沿海的太平洋，还要从西南方向直通印度洋。请想想：中国腹地的重庆(重庆是中国的地理中心)联通“三大洋”，将会给中国的经济格局、物流格局等，带来多么巨大的变化!这就是“畅通重庆”的深层次内涵。这说明，重庆模式是积极参与经济全球化的改革开放型模式。
莱昂纳德：噢，“五个重庆”不仅仅是口号啊。
苏伟：是的。“五个重庆”的政策内涵都丰富得很、具体得很哪。
此外，重庆模式中的“国(国有经济)进民(民营经济)也进”、大规模公租房建设、大规模户籍制度改革、大规模发展微型企业、大规模发展农村新型股份合作社、交巡警平台、“三进三同”等干部作风建设等等，尤其是缩小城乡、区域、居民收入三大差距，促进共同富裕的12条战略措施，都是率先于全国的改革开放新措施。重庆模式充满改革开放精神。不但有经济改革的重要内容，而且有政治改革的重要内容，比如“三进三同”推进的干部制度改革，比如“打黑除恶”推进的民主法制建设等等。
第三，重庆模式的“民生导向”特点非常突出。
改革开放，中国早已经解决了人民的温饱问题，但养老、住房、教育、医疗卫生等民生问题还没有得到很好的解决。因为不少地方一度认为靠“市场化”机制可以解决这些问题，因而不少地方的政府放弃了自己主导解决这些问题的责任，把它们全部推向市场，结果使它们成为老百姓愤怒地称之为的“新三座大山”。而重庆模式率先强调政府应该承担起主导性解决这些问题的责任。这几年，不但市级财政支出的一半以上直接用于民生，更创新了一系列体制机制，如大规模建设公租房、在农村建立合作医疗、向贫困地区儿童提供免费午餐、给全部农村老人提供养老保险、解决基层群众“文化民生”问题等措施，尤其是，重庆模式提出了“民生10大工程”和“缩小三大差距、促进共同富裕12大措施”，它们将有效地解决许多已经很急迫、很尖锐的民生问题，使得重庆模式得到了重庆人民的广泛支持。
在这里，我也想向欧洲的朋友们提一个问题，你们的市场经济已经搞了好几百年，积累了不少值得我们学习的经验。你们是如何看待和处理市场经济的马太效应(富者日富、贫者日贫)的呢？
第四，重庆模式“天人合一”(人与自解和谐)的特点非常突出。
重庆模式也是一个积极推进工业化、城市化，同时积极应对它们带来的资源和环境问题，促进人与自然和谐发展的模式。
在近代史上，作为工业化中心的伦敦曾长期为污染问题困扰，狄更斯的《雾都孤儿》，中国人也都熟悉。那种重污染的背景下，原始资本主义的黑暗更叫人难受。后来你们把重污染治好了。重庆跟伦敦一样，也被人称作“雾都”，又是一座重化工重镇。如何在工业化加速发展的过程中治理工业污染，我们很愿意向你们学习。实际上，重庆也因中国要修建世界最大的水库——三峡水库——而直辖，所以直辖之初中央给重庆的“四大任务”之一，就是既要工业化，又要生态安全。近几年的“五个重庆”中的“宜居重庆”尤其是“森林重庆”，就是要进一步解决这个问题的。搞了快三年的“森林重庆”，一年就种下过去10年的树，主城区的污染企业都搬迁、改造、升级了，生态也开始“平安”了。
第五，重庆模式的鲜明特点，是集中体现并弘扬了中国共产党为人民服务的宗旨和理想。
重庆人民、整个中国人民的历史任务，是实现现代化。实现现代化离不开精神的力量。全世界争论了一百多年的一个问题，就是现代化为什么只在西欧发端。德国学者马克思？韦伯给出的答案，是由于新教伦理起了决定性作用。就是说，资本主义现代化得益于新教伦理的精神支撑。中国包括重庆搞的是社会主义的现代化，要靠什么做精神支柱？其实我们自己就有，就是中国共产党人的根本宗旨，就是毛泽东讲的“全心全意为人民服务”;就是中国共产党人的优良作风，就是毛泽东讲的“理论联系实际、密切联系群众、批评与自我批评”和“谦虚谨慎、艰苦奋斗”。从邓小平到胡锦涛，强调的也都是这些。但是，共产党坐江山坐了60几年了，改革开放，又强调利益驱动，所以，很多共产党人把“为人民服务”变成了“为人民币服务”;把“理论联系实际、密切联系群众、批评与自我批评”变成了“理论联系实惠、密切联系群众、表扬与自我表扬”;把“谦虚谨慎、艰苦奋斗”变成了“骄傲自大、贪图享乐”。这样发展下去，肯定亡党亡国。
中共中央清楚这些问题，要求加强党建，解决这些问题。重庆模式中的党建创新，主要是著名的“三项活动”，即“大下访”(变群众上访政府为干部下访群众)、“三进三同”(干部与贫困农民同吃同住同劳动)、“结穷亲”(干部与困难群众结成帮扶对象)，就是弘扬与发展党的宗旨与作风，解决政治精英宗旨、作风问题，保持执政党内部纯洁性问题的有效方法和途径。正如新教伦理能催生资本主义现代化一样，由重庆模式部分而鲜明体现的中共伦理，一定能催生一个高于资本主义现代化的中国特色社会主义现代化。
第六，重庆模式自觉把社会主义与市场经济有机结合的特点非常鲜明。
你们欧洲搞市场经济有几百年了，第一次经济危机大概是1825年爆发的吧，到2008年由美国传过来的经济危机爆发，周期性确实突出，危害确实大，现在来找社会主义的中国来帮忙，确实有意思。
中国搞社会主义市场经济才30几年，大的经济波动，已经出现过几次，将来会不会出现经济危机？谁也不能断定。所以我们要学习你们搞了几百年的经验，也要注重吸取你们的教训。中国有后发优势啊，一开始就强调要把政府这只“看得见的手”与市场这只“看不见的手”紧紧握起来，当然这主要是中央政府的事，但地方政府也大有可为呀。重庆在这方面就做了多方面卓有成效的创造，例如，把这个结合的核心问题——公有制怎样与市场机制结合、怎样与非公有制共同发展，就有一个开始成功的解决，与其他地方激烈争辩的“国进民退还是国退民进”不同，重庆创造了一个“国进民也进”的模式，使“国进民退还是国退民进”成为一个伪问题。又例如，重庆“促进共富12大战略措施”正在解决社会主义与市场经济相结合的另一个关键问题——按劳分配、共同富裕怎样与市场机制相结合。还例如，重庆的“唱红”，还在解决着社会主义与市场经济相结合的又一个重大问题——集体主义的价值观怎样与个人利益的价值观相结合。如此等等。
正因为重庆模式有这个特点，所以，即便是中国的“右派”，在激烈批评重庆模式的时候，也不得不承认甚至欣赏其中体现“市场经济”的那些内容;即便是中国的“左派”，在热烈赞扬重庆模式的时候(当然他们赞扬的只是重庆模式中的社会主义成份)，也不得不回避甚至批评其中体现“市场经济”的那些内容。这，也可以说是重庆模式引起如此巨大争议的一个内在原因吧。
我介绍的时间也到了。以上概括，挂一漏万。下面请各位提问。
——“重庆模式”与薄熙来、黄奇帆的个人关系是怎样的？
苏伟：唯物史观认为是整体的人民群众决定历史趋势，但个别的历史人物可以决定历史事件。重庆模式的出现，是一个历史事件，当然离不开薄熙来、黄奇帆个人的关键作用，甚至是决定性作用。这两位中共精英被香港媒体称之为“稀奇组合”，确实是绝配，有点像我们中共领袖毛泽东与周恩来的绝配组合(再次强调是“有点像”)，因此高明的创新理念能通过高超的创新操作，化为实践和现实。但是，即便是其他同志这几年主政重庆，也会努力改革开放、科学发展，也可能会形成一套较系统的方针、政策、措施，即什么什么“模式”的。这是中国的大趋势，是重庆的大趋势。正如二战中如果你们英国没有“丘吉尔模式”，英国人民、世界人民会停止反法西斯战争吗？肯定会有另外一个“张吉尔”或“李吉尔”等，出来领导反法西斯战争。有可能会困难得多，暂时失败也不是没有可能，但最后胜利肯定是英国和世界人民的。道理都一样。
——“重庆模式”能持续下去吗？
苏伟：美国罗斯福总统当年去见上帝了，反法西斯战争就不胜利了吗？一方面，大的社会实践启动之后都会有历史惯性，另一方面，更重要的是，重庆模式给重庆3200人民带来实实在在的利益，得到他们衷心的支持和拥护。重庆的书记、市长经常到各类普通群众中去，大家都是发自内心的高兴和欢迎啊!中国有句古话叫“铁打的衙门流水的官”，官们总是流动的，“人走茶凉”的情况多的是。但是，“五个重庆”会凉吗？内陆大开放会凉吗？统筹城乡、民生10条、促进共富12条会凉吗？弘扬社会主义核心价值观的“唱红”会凉吗？弘扬中国共产党人宗旨和作风的“三进三同”会凉吗？至于“打黑除恶”，已经打掉几百个黑社会组织并且开始治本了，我们正希望它不(大规模)持续了。但是今天早上中国电视新闻讲，国家正式在全国范围部署“打黑除恶”，这是重庆模式扩展到全国的一个重要方面。之前，中共的政法委书记周永康已经要求全国政法系统，就是包括公检法司和武装警察等在内的国家重要强力部门的所有单位和人员，都要“唱红”;今年以来，中国的湖北、广东、陕西、山西等省都大规模地开展了类似于重庆的干部联系群众活动。所以，即便是重庆模式中社会争议最大的内容——唱红打黑和党建创新，也得到了中共党内普遍的支持和效仿。因此，重庆模式，不但将持续，而且已经在扩展了。
——“唱红”的内容是怎么确定的？我们注意到《读点经典》甚至包含了马克？吐温的作品，请问这些经典是根据什么标准由谁来选择的呢？
苏伟：是的，《读点经典》这套书既包括中国古今的经典，也包括西方古今的经典。我随手给你们翻一本，你们看目录，既有中国孔子、孟子的语录，又有马列主义老祖宗马克思、恩格斯、列宁和中共领袖毛泽东、邓小平、江泽民和胡锦涛的语录;既有中国诸葛亮讲“静以修身，俭以养德”的《诫子书》，也有美国老总统林肯讲“民有、民治、民享”政府的《在葛底斯堡国家烈士公墓落成典礼上的演讲》，等等。我们的这个活动实际上继承了毛泽东的一个思想：从孔夫子到孙中山，都要批判地继承;西方的先进思想，也要学习。邓小平也是这样要求的。
莱昂纳德：由谁来选择篇目呢？
苏伟：古今中外的理论、文化经典，早有公认，中国、各国早已出自了好多种。重庆号召人们读的都是一些大家早已公认的经典，编的《读点经典》，做的是精选、综合的工作。这些工作是中共重庆市委宣传部与西南大学出版社编辑出版的。
——毛泽东与邓小平谁更伟大？
苏伟：回答这个问题之前，我很有兴趣知道你们对毛泽东的基本看法，以及毛与邓关系的基本看法。
莱昂纳德：不可否认，毛泽东是20世纪最重要的政治人物之一。他领导人民革命，建立起一个新中国，又搞了文化大革命，摧毁了中国。邓小平在毛之后扮演了一个建设者的角色。
苏伟：我请问你对毛泽东的这个认识来自哪里？
莱昂纳德：来自香港的甘阳(译音)先生的介绍。
苏伟：我认为这个认识的前半部分是对的，后半部分则不对。文化大革命是完全错误的，但说文化大革命摧毁了中国，则与历史相悖：文革中的1967年，中国成功爆炸了氢弹;1970年，成功发射了人造卫星“东方红号”，后来成功收回卫星;1970年还成功试航了第一艘核潜艇;1972年，成功培育出杂交水稻;1974年，中国军队海陆空联合作战，一举从美国全力支持的南越手中收复西沙群岛，国威、军威达到鼎盛，谁敢在我们国家的门前庭院撒泼耍野？何来“中国被摧毁”之说？当然，这些都不但不是文化大革命的功劳，反而是在中共犯了文化大革命这个全局性错误的情况下，由于中国社会主义建设的“惯性力量”，由于拥护毛主席、拥护共产党的中国人民的艰苦奋斗，而取得的成就。如果没有文化大革命，新中国的成就会大得多。
回到“毛泽东与邓小平谁更伟大”的问题，中共中央(十五大)认为，近代以来，中国出了三位伟大人物，就是孙中山、毛泽东、邓小平，是并列的。邓小平自己在1978年说过：毛泽东思想培育了我们整整一代人。也就是说，他是把自己也看成是毛主席的学生的。他在著名的1992年南方谈话中讲：他就是相信毛主席的实事求是，过去打仗靠这个，现在搞建设、搞改革也靠这个。当然，“弟子不必不如师”，但毛主席和邓小平的关系，似乎相当于中国儒家领袖孔子和孟子的关系，孔子创立儒学，孟子继承发展为“仁政”理论;也有点像中国汉朝的汉高祖刘邦与汉文帝刘恒的关系，刘邦开国，但纵容夫人干政，杀功臣，刘恒则进行改革，开创“文景之治”。哎呀，说了这些比喻我自己也想否定它。毛泽东和邓小平是何等伟大的马克思主义者，拿封建主义思想家和封建帝王来比，真是亵渎我们的领袖了!
——薄熙来与汪洋的政策有什么区别？
苏伟：一句话：大同小异。所谓大同，有两层意思。一是因为他们都是中共党内最坚定、最积极地要走中国特色社会主义道路的中坚人物，所以虽然率领的军团不同、面对的改革攻坚堡垒不同，但共同点是都自觉地当了“先锋将”，共同在奋力为继续开拓这同一条道路而冲锋陷阵。二是因为他们各自都有“一整套”改革开放和现代化建设的政策、措施，包括经济、政治、文化、社会、生态等各个方面，而且都取得了突出的成绩，重庆的叫重庆模式，广东的当然叫广东模式了。然而，重庆模式也好，广东模式也好，大家都是中国特色社会主义这个大模式中，百花齐放的小模式。我们不能离开这个“大模式”的共性，去谈论各个“小模式”的个性;更不能夸大各个“小模式”的差异，挑起“内斗”;尤其不能用一个“小模式”的个性去否定别的“小模式”的个性，去攻击、否定“大模式”的共性。
所谓小异，也有两层意思。一是薄熙来和汪洋的领导风格是相异的。作为我们重庆的新老书记，我观察的感觉，汪洋的风格有中共领袖周恩来和中国元帅刘伯承那种“举轻若重”的特点，也有“诸葛一生唯谨慎”(这是毛泽东对诸葛亮的概括)的特点，而薄熙来的风格有中共领袖邓小平那种“举重若轻”的特点，也有“魏征有胆敢作为”(这是苏某人对魏征的概括)的特点。二是由于汪洋主政的广东与薄熙来主政的重庆发展差距巨大，可能比你们欧盟内部的德国和波兰发展的差距还要大，所以具体的政策肯定有、也应该有差异，但能说德国和波兰的政策有原则上、方向上的差异吗？
莱昂纳德：我们听说薄熙来与汪洋有不同的“蛋糕论”？
苏伟：确实，他们有不同的“蛋糕论”。薄熙来认为：只有分好蛋糕才能做大蛋糕，因此要一边分好蛋糕，一边做大蛋糕;而汪洋认为：分蛋糕不是重点工作，做蛋糕是重点。但我觉得这个不同，仍然是“大同小异”的那个“异”。这个“大同”是什么呢？就是他们都是在强调我们中共同一条基本路线的同一个中心——“以经济建设为中心”时，提出有差异的“蛋糕论”的。相同的基础——都坚持“以经济建设为中心”，为什么会有有差异的“蛋糕论”呢？我觉得，关键在于对“以经济建设为中心”的关键词——“经济”——的不同解读上。在讲我的看法前，我想请问一下，你们是怎样理解“经济”这个概念的？
莱昂纳德：您是说“经济”这个概念吗？我认为，从狭义上讲，“经济”就是GDP的增长;从广义上讲，“经济”还包括社会的发展。
苏伟：确实，对“经济”概念不同的解读，会引出对“以经济建设为中心”的不同理解，会得出不同的“蛋糕论”。
立足于马克思主义经济学来解读，“经济”，正如马克思在《<政治经济学批判>序言》中讲的，就是物质资料的生产和再生产过程，包括生产、交换、分配和消费四个环节;以此理解“经济建设”，就是要不断扩大社会再生产，保持生产、交换、分配、消费四大环节不断发展的良性循环。所以，“以经济建设为中心”这一命题本身，就既包括了“做大蛋糕”的内容，也包括了“分好蛋糕”的内容，二者是统一的，应该强调一边做大蛋糕，一边分好蛋糕。
不独马克思主义经济学，即便西方经济学的主流，从亚当？斯密到保罗？萨缪尔森等，也都认为“经济”既包括生产，也包括分配和消费。然而值得注意的是，以互联网为载体，因而影响很大的“百度百科”对“经济”的解释，却讲：基于西方经济学，可以对“经济”概念给出很多定义，而第一种定义“就是指财富”;进而认为，“经济”“就是如何以最小的代价，取得最大的效果，就是如何在各种可能的选择中，即在各种主观与客观、自然与人际条件的制约下，选取代价最小而收效最大的那种选择”。
从这种对“经济”的解读出发，“经济建设”，就只有“做大蛋糕”——增加财富——的内容，而没有分配财富——“分好蛋糕”——的内容。或者，更确切地讲，是也有“分蛋糕”的内容，但没有“分好蛋糕”的内容。因为，“以最小的代价，取得最大的效果”，就是以最小的物质成本和人力成本，获取最大的收益，也就是给“做蛋糕”的人们分最少的“蛋糕”，从而让剩下的“蛋糕”“最大化”。这样的逻辑再进一步，就会将“分好蛋糕”与“做大蛋糕”割裂开来，甚至对立起来;就会将“分好蛋糕”排斥于“经济建设”之外;就会将“以经济建设为中心”等同于“以做大蛋糕为中心”。然而，这样的理解，符合马克思主义经济学基本原理、符合西方经济学对“经济”范畴的主流观点吗？作为西方学者，请你们也“帮我们”谈谈“蛋糕论”吧。
莱昂纳德：这是个很有趣的问题，很遗憾我们要去下一个地方了，以后有机会继续探讨。谢谢苏教授!
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