嘉宾简介：袁天鹏，议事规则专家，“罗伯特议事规则”中国化推广的开创者，美国议事专家协会（NAP）中国首位会员，《南方人物周刊》2012“中国娇子青年领袖”，《南风窗》2007年“为了公共利益年度人物”，北京大学国际EMBA客座讲师，广东顺德决策咨询制度特邀顾问；译著第10版《罗伯特议事规则》并致力于其在中国的本土化实践，在社会各界有广泛的影响力。2012年4月出版《可操作的民主——罗伯特议事规则下乡全纪录》（与寇延丁合著）一书。
从2007年起帮助企业、政府机构、非营利组织、教育和科研机构、农村组织等制定章程、完善架构、建立议事规则、培养议事能力和规则意识。曾先后为中国商务部、中国保监会、成都市统筹委、北京大学中国经济研究中心、清华大学公共管理学院、联合国发展规划署、广东佛山顺德区委、贵州贵阳小河区委、广西柳州柳南区区委、中国民生银行、中信银行、阿拉善SEE生态协会、壹基金、广州市少先队总队、狮子会等数十家机构提供讲座、培训和咨询。
时间：2012年6月6日 地点：北京崇文门某咖啡馆
访谈人：杨传银、郑子蒙
用议事规则改变“潜规则”
杨传银：您是从什么时候开始《罗伯特议事规则》推广工作的？
袁天鹏：我接触这个规则是在美国学生会时，做实践是在回国并且做了两年公司以后。我2003年回国，2005年底开始翻译这本书，2007年展开一些推广工作。
杨传银：怎么想到推广议事规则的？
袁天鹏：关键是在做公司的时候，跟股东之间的合作（的经历）。我觉得在桌面上是不能说事儿的，我的主张、我怎么想的、我的诉求是不能在桌面上说的。三个人坐在这儿就无法正常说事，都要在私下做很多动作，我跟你勾兑一下，你再跟他勾兑一下，过一段时间我就不知道你是在帮我还是在帮他了，然后就互相猜忌。
我当时希望的很简单，我想要什么就提出来，不是说我想要的东西一定要得到，但是我不想藏着掖着、兜圈子、传话，你想要什么你也告诉我。我们就摆在桌面上说怎么来平衡，怎么折中，摆在桌面上做妥协，以前决定的事情我们就按照决定的来做，不要出尔反尔，不要表面答应回头就拆台。但是，我觉得好像在中国很难做到。不光我这个公司是这样，其他很多公司也都是这样，很多人都有类似的经历。我就觉得这好像是我们的一个文化现象。我需要当时在美国学生会开会时候那种感觉，表达、辩论、妥协、遵照结果执行。因为即使我的主张没有完全实现，下次我还可以继续辩论、继续主张，而且始终是按照这么一个程序来争取的。虽然你不知道能不能争取到，但是你知道这个程序是什么样子的。
美国的学生会与中国的学生会
杨传银：您在国内读书时在学生会做过，在美国也参加了学生会，整体而言，您觉得中美学生会之间有哪些差别？
袁天鹏：我在中国学生会里也不知道学生会应该怎样，上一届怎么做，我们这一届就怎么做，所以感觉只有那一小撮人叫学生会。但美国的定义是这样：一所大学的所有学生组成学生会，每一个学生都是学生会的会员，每个学生每个学期是要交会费的，叫学生活动经费，大概五十美元。所有这些学生一起选举学生政府（studentgovernment），这个government里分成两块，一块叫studentsenate，就是学生议会；一块叫executivebranch，就是执行分支或者叫“行政分支”，包括总统（President）和副总统（Vice-President）。选举的时候大家一张选票上要把议员和总统、副总统一块选出来。他们也是总统和副总统搭班子，竞选的时候都是一个总统、一个副总统竞选。但是议员就没有搭班子，大家各选各的，选20个议员，一个总统、一个副总统。他们有一套章程，跟美国的宪法是很接近的，所有的财权–假如一个人交50美元，1万个学生就是一个学期50万美元，这50万美元就要进入到一个单独的账户里–由这个议会来决定怎么花。他们决定怎么花了，那个总统才能去花。预算的决定权是在议会。人事权也是在议会，也就是说总统和副总统是民选，但是总统下面的部长、总统下面委员会的主席、委员的任命都是总统提名，议会批准，就像美国总统任命他的部长，也是他先提名他的部长，然后参议院来批准。所有由总统提名的，都需要参议院批准。
杨传银：其中有一个差别，中国的学生会可能很少有来自会员的经费。
袁天鹏：我们的学生会是团委的下级，团委是党委的下级，根本上讲不是从学生中来。
杨传银：按照中国的“潜规则”来落实。
袁天鹏：这在中国也已成明规则了。在中国学生会重点就是搞活动。
他们当时也问我中国和美国的学生组织我都参加过，我的体会是什么。我就说，在中国是一个领导振臂一挥，我们就往这个方向大踏步的前进，可能走很远了以后发现走错了，又换了一个领导说我们往另外一个方向，又振臂一挥，我们又大踏步前进，又走了很远，然后发现这样走也是有问题的，但是积重难返，调整起来非常难。他们（美国）始终在一个范围内抖动，波动范围很小，可能今天这样，明天那样，但是总是有一个程序在这儿告诉你是怎么来引起这个波动的，不是一个人想波动就能波动，是一套程序博弈出来的波动。一帮人在这儿互动，这个人想往这儿拉一点，那个人想往那儿拉一点，但是大的方向是稳定的。所以，从长远上来看，这个可能更有效。短期来看你会觉得很没效率，到底往哪儿走搞不清楚，微观看你觉得今天被这个人拉着这么走，明天被那个人拉着那么走，好像没有方向，但是从长远来看是一种很清晰的方向。我们是每一时刻都很清晰这个方向，就一个方向，长远一看跑偏得一塌糊涂，无法纠正。
杨传银：您认为导致这种差别的原因在文化上？
袁天鹏：文化和规则的关系是我整个讲课的重点，到底文化决定制度？还是制度决定文化？我认为是鸡生蛋、蛋生鸡的关系，根本找不到一个源头。我觉得文化对规则有影响，但规则也可以反过来重塑文化。
以议事规则来培养公民性
杨传银：您希望通过这个达到什么样的目的？
袁天鹏：我最看重的是培养公民性，建立公民意识，锻炼自己的妥协意识、契约意识、多元意识。如果你在你的工作场合、在大的政治空间无法做这些事，那么在身边去找一个你能实践的地方，用这样一个规则就可以这样做。你在单位里，如果本来的上下级关系是这个样子的，我也强调了，总统、议会是不一样的，总统跟部长之间是上下级关系，不是完全用议事规则，但是议会是必须用的，总统下面有很多委员会，那个是要用这个规则的。只要是平权的，不是上下级关系的，就可以用的。
杨传银：您已经在哪些领域尝试推广了议事规则？我们比较熟悉的是阿拉善和南塘村的试验。
袁天鹏：对，阿拉善是企业家的公益组织。此外在农村、企业，企业有的是职工代表大会，有的是一些类似于委员会性质的。企业里本身CEO和部长、部门经理是上下级关系，是不完全适用的，但是有些团队会需要大家集思广益的时候是可以用的。比如大学，像北大国际EMBA我也在讲这个课，在学生自治领域也在做，我马上去西安给西安欧亚学院讲课。
杨传银：他们现在是想推进这个东西吗？
袁天鹏：对，他们已经推了一段时间了。
杨传银：效果呢？
袁天鹏：有成绩也有问题。去年（2011年）12月份就找我过去了一次。他们去年11月份就做了一套学生自治章程，有很大突破，但是那时还没有找到我，所有也埋藏了一些问题。他们按照那个章程做了一个选举，选出来的人对自身角色的定位认识有很多错位。去年12月我去做了一个讲座，他们那时候也是刚刚换届，所以就让他们尝试一段时间。最近我再跟他们聊，他们有很多问题需要解决，所以我要过去一趟。
他们为了制衡执行机构，就设立了决策机构，叫“常委会”，然后为了在出现分歧的时候能够自我裁判，就设立了“监察会”。“常委会”的角色是制定规则，“监察会”的角色是按规则裁判。他们都不应该去“搞活动”，那是传统意义上学生会的角色。但是选举产生的这两个会的负责人都还不知道自己是干什么的，都还是“搞活动意识”，感兴趣的是招很多的干事，然后争夺搞活动的机会，因为搞活动才锻炼“能力”，才能显现自己的价值。否则手下“没人”，出“镜”没机会，就会心里不平衡。
杨传银：他们这个做法是校方来主导的，还是学生自己来试验的？
袁天鹏：学校主导的。他们学校从校领导到主管学生工作的老师，观念还是非常好的，跟他们沟通效果非常好。这就是我们搞自治的困境，你放权给人民，人民不会搞，搞出走样的东西。你不能简单认为，我让人民自治了，人民就一定自治得很好，应该说自治不好的概率要远高于好的概率。但是，当我们这么说的时候要理清楚之所以现在是这个样子，是因为我们自治的能力、自治的意识长期被扭曲、被压制了，人们对自治是长期没信心的，所以我们应该可以说自治和民主素养是天生的，如果你没有压制它的话，如果你在一个很顺畅的环境里，它会自然地生长到一个比较正确的位置上，但是如果它被压制了，被扭曲了，被抹煞了，然后突然间让他们自治，他们就做不好了。
杨传银：现在很多人在谈公民素质问题。
袁天鹏：对，这个（公民）素质是障碍，但是不能说因为素质不行就不让搞，你只有让他搞，他的素质才能慢慢提高。也不能说不要考虑素质问题，你让搞他就一定会搞好，也不是，基本上搞不好，要抓紧练习。
杨传银：所以你开始推《罗伯特议事规则》，就是要以此来带动公民性？
袁天鹏：对，要让大家有练习的机会，让大家有理解、实践的机会，大家才可能做好，否则弯路走多了人们就失去信心。
杨传银：您已经在几个群体推广罗伯特议事规则，比如在阿拉善、南塘村。但是在不同人群可能遇到的问题也不一样。比如，在阿拉善拟定的规则是43条，在南塘村则只有15条，这个肯定也是考虑到不同群体的特征。
袁天鹏：对。
杨传银：当初是阿拉善的人主动找你，还是你去找的他们？
袁天鹏：当时有点一拍即合，我也在通过一些渠道找他们，他们也在找我，一下就接上了。
“南塘实验”：发现需求，解决需求
杨传银：南塘呢？在《可操作的民主》发布会上，杨鹏提到了一个问题，推广《罗伯特议事规则》到底是知识分子的一厢情愿，还是农民有这个迫切需求呢？
袁天鹏：这是我很关注的一个问题。我的推广理念当中最重要的一条就是发现需求，解决他的需求。我不是为了推动规则而推规则，这就是我没有大规模的去展开（推广的原因）。我也没有做成一个NGO，NGO更多要对资助方负责，容易偏向从项目设计的角度出发，因为要做一件事情，组织一个团队，到服务对象那里说你需要这个，这是个好东西，你要学，你要用，搞不好就会有种居高临下的感觉，我们不是这样。
我们开始跟（杨）云标做这件事情的时候，云标有需求。他最闪光的一点就是他非常敏感的意识到他自己不要成为他反对的那个人。他以前说，我觉得我的权利受到了侵害，我要维护我的权利，我要带动大家一起来维护自己的权利，就是因为领导侵害了我们的权利。但是当他把大家组织起来以后，他也成为领导了，就自然感到了有一种来自下面的力量说你应该更强势、更权威。他就觉得这样不对，这样就成为当初自己反对的那个人了，我的这种行为方式、思维方式、做事的方式都没有区别，顶多我就是权力比他小而已，套路是一样的。他很敏感，他说我不要成为这样的人，希望大家知道自己在这个合作社里面的权利是什么。但是他发现这样就出现问题了，开会的问题出现了，他要解决这个问题，他就需要议事规则。所以链条是这样：议事规则解决他的开会问题，解决好开会的问题才会让他不会成为他自己的对立面。因而，这个就是他们一个内生的需求，可能云标更多的代表了这种需求，可能更多的村民、其他的合作社成员可能不像他理解得这么到位，但是会理解这个需求。
杨传银：这就有一个问题，杨云标是有需求的一个农民组织的开明领导，但是这种开明领导可能并不多。在向一些涉及政治或者和政府有勾连的组织推广时，需求是否更小，推广阻力是否更大？
袁天鹏：对，我一直强调的口号就是要“挑软骨头啃”。就像我刚才说的，不是说这个规则马上大规模铺开，大家就都用好了。有人照着这个书上的15条去做，告诉我做得不好，就说规则不好用，我说那是你没有用对，因为只看到了皮毛，还没有仔细的听我讲每一条规则背后需要什么样的理念、意识去支持，那才是要改变的东西。你不改变一个人的意识，他的行为不可能根本上改变。
我们现在好像一开始通过行为的改变要推动你改变意识，但是如果不告诉他那个意识是什么的话，他会拧着劲儿。比如我们说你发言两分钟，别人不许打断，他发言两分钟，你也不许打断，两分钟到了，很多人包括很多“公知”都会说你要让我说话，你说规则就是这么定的，他会说这是什么规则？他不理解，我就要给他讲明白，你觉得权利这事重要吧？他会承认权利重要，你发言两分钟是你的权利，别人不能侵犯，但是到了两分钟你还说，别人的权利你放哪儿去了？他就可能会理解，他就琢磨一下，说这个涉及到个人权利的问题了，这是一个言论权，不是小权利，他就觉得我要有改变。我还可以进一步说，你懂得重视权利，那你是否也重视自己的责任呢？给你两分钟，你为什么说不明白？给他两分钟，为什么他说明白了？你的责任呢？他也可能会明白这个民主、法治的味道是什么，不是我们喊口号就是民主、法治了，我还要受到很多的约束，他就可能会理解，愿意去遵守。
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