许纪霖教授访谈录


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  当前教育如何走?
  
  南方教育时报:2009年9月您说了一句很有名的话”我虽然不能改变这个世界,但我可以改变我的课堂”那时候您还对局部性的教育改革很乐观, 到了2010年9月您说中国缺的不是反抗的话语,而是反抗的实践。而自己”没有勇气与社会决裂””面对现实,有一种无力感”。这两件事为何前后这么大的反差,随着您对中国教育越来越深的理解和批评,请问您是怎么看待这话?
  许纪霖: 我没有乐观过,也没有悲观过,并不认为这两句有太大的反差。我总的看法,中国教育当前的问题是一个综合性的问题,这不是教育本身的问题,不是教育自身变革一下就可以改变的。在体制没有作为的情况下,并不意味着我们一无作为。而且今天这个体制不是铁板一块,很多的松动和空间都可以靠自己去争取,完全有个人努力的空间,所以说”不能改变世界 但可以改变课堂”。就像我这一年常说的另外一句话” 与其诅咒黑暗,不如点亮蜡烛”。不要老是抱怨环境怎么样,自己无法作为,而要在体制空间里面争取做一点事情。真正的改变不是”自上而下”,而是”自下而上”,靠着每一个行动者实在的努力。事实上今天有很多有基层的老师,在不同的地方在尽自己的努力、用自己的方式教育学生,这样例子很多也有很好的效果。前不久有一位家长在微博私信我,她很焦虑,因为”孩子竟然要读历史”,受到历史老师的诱惑-老师讲的太好了。她是一个语文老师,觉得历史都是谎言,孩子应该继承她的传统去读中文系、教语文才对。举这个例子是说明:老师对学生有很大的示范引导性,而不是说毫无作为的,是有很多空间的。关键是有很多人”原谅”自己,不作为。
  南方教育时报:当下中国社会正在呼唤”公民教育”,近年来民国老课本成为热销书,《先生》纪录片也引起巨大反响,请您谈谈民国时期的公民教育,此外国民党政府在高校设立党部推行党化教育,总体上却依然是”教授治校”,也请从”教育家办学”角度谈谈这一现象
  许纪霖: 民国不是板块化,而是分为好几个时期,辛亥革命之后北洋政府、北伐成功之后的国民党政府有不同的教育政策。真正的党化教育是在1940年陈立夫当了教育部长之后。这之前,虽然也有《总理遗训》等,很少推进大学,教育还是相对独立纯粹的领地。当时不叫”公民教育”而叫做”国民教育”,第一个是讲”怎么做一个好公民”,第二是讲”怎么做一个好人、做一个君子”,把”好公民”和”好人”这两种中西文化中好的传统很好地结合起来,形成民国的”公民教育”。那些课本现在重新拿出来,受到大家的喜欢,也能给当下的教育不少启发。
  今天我们讲中国要与世界”接轨”,这是时代发展的大趋势,而西方的路很容易被看作”邪路”, “回到民国”,回到”学术自由”、”教授治校”的西南联大时代去成为一种呼声。事实上,民国时好多大学,好多教育家,好多大师,积累非常丰富的经验,两弹一星的院士、专家、数得出来的大师都是民国培养的,至少是民国培养的大师培养的。不要把自己曾有过的传统丢弃了,去接受那个传统,中国教育也不错了。
  南方教育时报:正好您也提到希望”回到民国”去,而您的”梦中情人”丽娃河其前身之一就是私立光华大学,当时上海还有大夏大学等私立学校,请从教改的民办教育角度谈谈对民国私立大学的认识?对现在华师大正在国际合作办学的”上海纽约大学”您怎么看?
  许纪霖:以光华为例,他是华东师范大学前身。华东师范大学好的传统就是光华,光华的传统来自两部分,一部分是圣约翰大学,光华是从圣约翰分离出来,”五卅”运动中民族主义的一个结果,又继承了教会大学的严谨学风和国际意识。同时光华又非常重视国文教育,四书五经不可偏废,我们可以看到首先当时就是教育家在办大学,校长请的是张寿镛,这么一位中国传统绅士,非常懂教育。教授既有国学修养很好的钱锺书的父亲钱基博 , 也有西方学术训练的潘光旦、 徐志摩 、张东荪。这两样东西合起来形成光华大学的传统,光华成为全国最好的私立大学之一,学费是私立大学里面最贵。
  光华成为最好的大学,最集中的表现就是能把最优秀的老师吸引过来,这对大学来说是最重要的。同时他对1927年后国民党教育部采取了虚与委蛇、保自己独立,顽强的抵制,这也是一个很好的传统,就是”教育独立”的传统。大学这一块是应该在法治前提下放开,让各种大学并举。中国大学需要各种各样的模式,国立、私立、合资的,只要不违反法律应该是放开的,只有多元下面教育才能繁荣,不要期待”自上而下”的模式,不要以为用一个什么纲要来统一规划步骤能把教育改的好。
  目前继承光华传统的华东师大与纽约大学合办”上海纽约大学”,进展顺利,全社会都很关注,也期望探索一条新路。
  
  我只对”未来”负责
  
  南方教育时报:您认为自己”自己身上也有一种刺猬与狐狸之间的紧张””从个人的气质来说,应该更接近狐狸”,那么作为一名历史学学者、,您是如何处理学术研究和公共批评的?对于一些学术与文化纷争事件,如何保持学理分析的厚实和专业?
  许纪霖:简单的说,今天的知识分子已经分裂,一部分在学院,一部分是媒体里面。学院派知识分子关注知识,但不具有公共性;在媒体的非常具有公共性,但是背后的知识底蕴不够。今天就是处于分裂情况,个人觉得这两个东西不能太分裂:学院的知识分子的知识要重新回到公共性,而媒体的知识分子即所谓的意见领袖需要更多的知识,我自己也是这样的方式来平衡。任何的观点、评论背后要有学理的基础,而不仅仅凭着常识和道德勇气来说话,这是一面。介入公共生活,同时又与公共生活保持一段有智慧的距离,有了这样一份距离有些问题才可以看得更深切,更真实,更长久。不仅仅是看当下,而是对历史负责,放到更大的时间和空间,放到世界的大语境里面去。我自己不对当下负责,我只对”未来”负责。
  南方教育时报:您自己不仅是一个有公共影响的知识分子,也是一名一线教师,而您所培养的许多学生,如王晓渔、唐小兵、成庆等都已经成为较有名气的青年学者,作为教育工作者请问在培养学生方面您有什么心得体会?您记述学生张刚的文章感动了很多人,在利益纷争较激烈、大学师生关系已经变质的今天,这样的师友关系怎么复制和缔造?
  许纪霖: 美国研究中国的著名学者墨子刻讲过一句话,我非常引为同调”只有两种学生,一种是教不会的,一种是不用教的”。这意思是说真正的好学生不需要按照统一模式、手把手去教他,给他一个氛围,让他自己按照自己的个性和兴趣去学。我就是按照这样一种方式 这不叫”培养”,我叫”熏陶”,倒是无心插柳,似乎有几个学生今天小有成就,我想这恐怕是从个人来说,是我的”为师之道”。
  最近微博上比较引起注意一个新闻事件,清华一个博士生宁愿去中学教书,不要继续深造,导师痛心疾首,非常想不通,我看了导师叙述,恐怕有一个问题:这个学生的确很聪明,但是他从事的所有工作都是导师交代他去做的、布置的任务,没有一件是跟着自己好奇心、兴趣去探索的。 他够优秀,但只是老师的一个工具,所以压力很大,得不到快乐。从这实例可以看到,重要的不是按照自己的模式去训练,甚至把他们当做”工具”,而是说让他们自己成才,老师只是提供一个好的学术环境,提供背景知识,点拨而已,导师根据学生的兴趣 、特长为其指导研究的领域,做出的成就适合学生个性也适应学术发展的要求。成不成是自己的事情,老师无法替代。大学不是养鸡场,不能按照科学配方去养合格的产品。
  南方教育时报:也就是师生的选择要”对路”,学术视野、研究路数、性情的对路,才可以完成师生间”生命的相遇”,教育也就同时发生了。长期以来,海派文化被绑定在”商业、消费、休闲”上,而您认为上海文化是多歧性的文化,充满了外来与本土、西洋与东洋的紧张与冲突,20世纪初的上海与今日的深圳有相似性,都有中西文化交流,都是移民人口压力大,都是区域不均衡,都被称作”文化沙漠”。作为上海城市史角度说下上海走过的路对深圳的意义?深派文化又该如何真正立足?
  许纪霖:深圳跟早期的上海有可比性也有不可比性。从文化角度来说,上海早期是全方位的对世界开放,因为他是万国殖民地,还有租界,所以融合了各种各样的文化,西洋的东洋的都在上海,形成很大的空间。而说实话深圳到现在为止没有这样的空间,深圳的特点是受香港影响太大,文化上非常单向,缺乏全方位的开放。而且深圳在改革开放之初的定位也不是”文化大都市”, 作为一个移民城市 ,人们来自四面八方,带着一个梦想,但是这个梦想精神性的东西少,物欲的东西多,所以我也有一个担忧,深圳未来这一趋势是否会凝固化,成为一个城市的传统?
  深圳现在要警惕的是不要把传统”凝固化”,而要发展新的传统,这点来说深圳要有好的大学、好的文化市场,要让”北漂族”南下成为”南漂族”,要能容忍一定程度的混乱,”水至清则无鱼”,文化未必在很干净的城市里形成的,而是在多元,甚至表面看来有点”混乱”情况下形成的,发展文化要有代价。当然要有高雅艺术,这个东西急不得的,上海从1840开放 到1920繁荣差不多经历了两代人到三代人,八九十年才成了大文化-“海派文化”,深圳还太年轻,”深派文化”还处于最初的阶段,文化改革、教育改革都是很长久的事业,眼光要放大,真正的开拓者不是在任上”立竿见影”见效果、这一代就要见成果,而是指向未来,往往是”前人栽树,后人乘凉”,现在的人恨不得自己栽树自己乘凉。
  南方教育时报:对于深圳,您说”并不陌生”。过去全国向深圳经济速度看齐,如今在深圳提出”领跑全国”,深圳一些中学教改、南科大等高校创新,这有深圳的进步,也有整个中国的进步,但一步一步摸索过来,还是用了相当长的时间,深圳教育下一步发展的方向,可能在哪里?深派教育的突破点在哪里呢?而教育如何能更好的为深圳服务,深圳能够为教育发展提供些什么?
  许纪霖:不要把目标定的太高,什么”领跑全国”,从容点的心态好。深圳有辉煌的过去,在经济上领跑全国,那是一个很特殊的时代造成的。今天我们要有竞争意识,深圳的政策不是深圳才有的,全国都在竞争中争取政策,很多地方差都成为改革试验区。深圳人不要想去领跑不领跑,想去再造一个辉煌,而是从容的心态按照教育规律办学,按照学生的兴趣爱好,发展学生个性和才华。不要追求轰轰烈烈,教育不是靠运动搞定的,事实上今天有太多的运动,太多追求政绩,太多寻求效果,最后适得其反,真正搞教育的人要有对学生的爱心,对教育事业的爱心,低调点, 坚韧心和抗压能力,不期而然的”只问耕耘不问收获”,反而可以做成一些事情。
  
  知识分子研究三十年
  
  南方教育时报: 您曾用”知识分子边缘化与边缘化的知识分子”论述中国科举制废除的影响,这对20世纪读书人热心革命不无关系,究其原因知识精英得不到合理的利益分配对社会就是危险的。而讲到在美国经济崛起,知识分子也同样经历边缘化过程时您表示”随着经济的进一步发展,文明与文化会自觉跟上”。当前高校教师待遇很低,导致很多人无心学术,您觉得可预期的未来知识分子会变吗?
  许纪霖: 这里边涉及到不同的理解,什么叫”边缘化”,知识分子过去在传统中国社会不在中心,在现在社会它肯定不是中心,但也不”边缘”。现在这个多元社会由各种力量来形成,权力是一种力量,金钱也是一种力量,知识分子所代表的知识、道统也是一种力量,你很难说谁是中心。但是今天中国,的确可以看到,知识分子是处于边缘,在这个社会的角色里面处于边缘,他所拥有的力量,似乎和金钱和权力比较起来是弱势,在这个意义上来说是边缘。因而我们讲今天需要一个好的制度,让知识的力量重新获得他应有的位置,应有的尊严,这就要靠”教育”。
  另一方面,在我看来,这个边缘化,也不是”被边缘化”,而是”自我的边缘化”,今天最大的问题是很多读书人自己看不起自己,看到一个当官的,、有钱的老板,首先自己气就短了三分,膝盖骨也就不自觉的软了,缺乏自己最基本的尊严,倒是这个问题是越来越严重,所以我有本书叫《读书人站起来》,意思就是这样,不是人家把你打下来的,是你自己就蹲下去,甚至跪着的,所以我们今天总是以自己有多少权力有多少收入来衡量自己的身份来看自己成功不成功,是一种对自己的矮化,实际上,对于读书人来说,除了东亚这些国家,香港日本这些以外,知识分子是没有权力的,知识分子的收入和一个熟练蓝领差不多,到到了退休了没有房子的大有人在,(点击此处阅读下一页)

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