陈小鲁

2013年,中共开国元帅陈毅之子陈小鲁接受《南方人物周刊》专访,被问及“红二代身份有尴尬的地方,取得了成绩,有人说你是红二代;犯了错,也会联系到你的身份,你会感到这种困扰吗?”

时,陈小鲁回答:这个无所谓的,关键你违法没有,你是不是通过什么权力去谋私,损害了别人或国家的利益。你不是红二代人家也有评论,富二代、官二代,只要你成功人士,后面总有人在说你的。富一代人家都讲,说你有原罪,也确实,你真要不突破一些条条框框发不了财,怎么突然就搞了几个亿几十个亿,他不找几个人支持他,不从银行找找关系?红二代从建国以后,除了在文化革命的10年,不到10年、5年期间,他们处于一个低谷,剩下时间都是处于优势地位,那老百姓就会有意见。打天下坐天下,老一辈有功劳,后代有什么功劳?为什么就是你处于优势?本文摘自《南方人物周刊》,作者杜强,原题为《只听到一种声音,就容易狂热——对话陈小鲁》。

最大的维稳是树立法律的权威

人物周刊:在道歉(编者按:2013年10月7日,陈小鲁代表北京八中老三届同学会,向“文革”中批斗过的老师道歉。)的前一晚上,你专门读了《五四宪法》,为什么?

:因为我要准备一个发言嘛。说句老实话,我们在高中的时候对《五四宪法》毫无印象,其实我那时候也20岁了。

我们讲政策,没有讲公民的权利和义务,这是一脉相承的。我说文化革命的最大问题是违宪,党内矛盾永远有,今天有、明天有,干群矛盾、官民矛盾也是永远有的,中国有,外国也有,我们要总结的就是坚决树立宪法的权威。

人物周刊:这个想法你是什么时候产生的?

陈小鲁:1986年我在搞政治体制改革研究的时候,就产生这个想法。宪法是一种社会契约,是经过人民代表大会很隆重通过、宣布的,那么就应该成为制约任何社会组织、个人的行为的准则。有什么矛盾在宪法、法律基础上解决,不能法外解决。我们搞维稳,最大的维稳是什么?就是树立法律的权威。

人物周刊:你觉得自己对于校领导被批斗和劳改负有直接责任?但是你当时没有打人,据学校老师讲,你还保护了很多人。

陈小鲁:这就又是一个误区了。什么叫批斗领导?把领导揪到台上去,低头认罪,这本身是侮辱人的尊严的,这个事就是违法的,宪法讲人身自由神圣不可侵犯。

人物周刊:那文斗呢?

陈小鲁:文斗也是不对的,凭什么斗人家?当时没有这样认识,现在提高到这个角度上来了。

人物周刊:你当时是学生领袖,有人说,那应该说是一个领导责任。

陈小鲁:对啊,我为什么要道歉呢,就是代表大家道歉,不能搞人人过关。我们党为什么要出历史问题决议,因为你是一个组织,党组织必须站出来说话。

但是我讲的道歉,有分寸的。我讲了两条(组织对北京市教育系统领导的批斗;作为校革委会主任对武斗制止不力),我对这两条表示道歉。我并没有承担打人的责任,谁打人谁的责任。但是我们的造反破坏了学校正常的秩序,我只对这个问题道歉。

人物周刊:对学校老师的愧疚,四十多年来在内心里都是困扰、心结?

陈小鲁:应该说是困扰了。因为什么?我们学校如果不死人的话,还行,关键是死人了,学校书记自杀了,这个责任是大了。我是愧疚的,其实当时也可以不关押,把他放回家不也可以吗?

人物周刊:道歉后心里的包袱放下了一些?

陈小鲁:也可以这么说。我反复说,道歉不是最近才开始做的,在文化革命中我们就有反思。音乐堂批斗北京市教育系统干部,是8月19号,出现学生打人我才成立了“西纠”(首都西城区红卫兵纠察队),这是我第一次(反思),也是从革命到保守的转变,以后可能就成逍遥派了。

我现在有点担心,我经常举例子,就2011年反日游行当中出现了殴打日系车主的情况,这个肯定是不对的。但更可怕的是,为什么大庭广众之下没有人制止?为什么没有人站出来说句话?跟文化革命是一样的,是一种群羊效益,恐惧在群众当中,你不敢出来制止。很多人并不见得认为打人对,但是有一群狂热分子,尽管是少数人但威慑了所有人,这是最可怕的。

我认为一定要让群众认识到打人是违法的,作为一个公民,他的自由、他的人身不得侵犯,是神圣的。你作为一个公民有义务去保护其他的公民,权利和义务是对等的,你放弃了义务旁观,你就有罪。这件事眼睁睁就在我们身边,时隔不远。

人物周刊:以你的经历来看,不去制止暴力的人,缺什么呢?勇气?

陈小鲁:就是缺勇气。当时那个环境,群众狂热的劲头,他担心自己挨打,所以我说是人人恐惧的年代。这种恐惧还在不在?还在,特定时间还会出现。

而且说句老实话,我不满意的就是官媒对此事的处理,轻描淡写地就解决了。那不行,一定要有明确的态度,否则就等于纵容。尽管后来判了那个人,但是要宣传,因为下次还有游行。执政党一定要态度鲜明。

消除暴戾之气

人物周刊:不光中国,很多国家政治运动过后,一些人逃避,给自己开脱,理由就是大环境的错误,我自己左右不了。

陈小鲁:人都是趋利避害的,所谓趋利避害就是一种人性恶的一个根源。你说要承担责任你怎么办?是不是要做出赔偿呢?你本来事业很辉煌,主动承认这个事,你在政治上(会受影响)。

人物周刊:你个人有没有受到压力?会有人说不要再讲,有这种压力吗?

陈小鲁:应该说没有。中国有一个“人情大于政治”,认识我的人,不赞同我的想法不会跟我讲的。咱俩关系不错,你的事不是做什么坏事,道个歉,没有为别的事情。一般人讲你何苦呢?都47年了,还要说,你出什么风头?

人物周刊:有人质疑你是出风头?

陈小鲁:有。你领什么风?跟什么风?还有说你要道歉,那你爹也得道歉。他不知道我爹道过歉,我父亲62年对知识分子行脱帽礼不就是道歉吗?共产党都道歉过,决议就是道歉。

人物周刊:有说法觉得,陈小鲁出来道歉,跟他本人和他家庭在“文革”中的表现有关,没打人,陈毅元帅抗争过,所以没有太多负担。

陈小鲁:也有这个情况,我可能比较超脱一点,卷得不那么深,但是我并没有那么想。当天我们道歉的时候,没有人知道批斗北京市教育系统的批斗会是我组织的,但是温校长提到的时候,我立刻就说是我组织的,道歉就是要真诚一点,对吧?因为我们这个岁数了,我又不是为了道歉想出名,你说我不讲行不行,不讲可以。

其实文化革命中,我一张大字报都没有写,实际上是一个精神领袖,我又没有参加过红卫兵,但是我用红卫兵的名义做过事,比如说解散民主党派,比如说成立“西纠”。

人物周刊:现在对“文革”反思很多,对当时的历史事实也有认定和评判。但是放在当时的条件下,人人都很狂热,理智和判断不能起作用。

陈小鲁:所以要树立法律的权威。2011年反日游行和当时有点像,人不一样,我们都六十多岁了,游行的也就二三十岁的年轻人,为什么和“文革”时一样呢?我们的反思有现实意义。清算了文化大革命,怎么去消除文化革命的基因?消除民众当中的暴戾之气?官员暴力执法,百姓暴力争斗,更可笑的是知识分子网上吵架到公园约斗,匪夷所思,都是知识分子、教授,君子动口不动手。

人物周刊:之前已经零星有一些道歉,八中老三届同学会道歉引起很大关注,不过很可能这个事情很快就过去了。

陈小鲁:那不管,过不过去,我们并不想以此来改变社会或者是怎么样。要振臂一呼,要八方呼应,都不是我们的初衷。我们多少同学会,我们提到毛主席了吗?没有,提到“四人帮”了吗?没提。我们只是做自己的事情,社会上有这么大反应我们没料到,要冷下来是肯定的。现代社会的特点就是高速运转,一个东西爆发大家都关注,很快就有新的东西出来了。我们还继续,把校史博客搞完就差不多了。

公民要有自主意识

人物周刊:暴戾之气从哪里来?文化的还是革命的?

陈小鲁:是人性,一到乱世人性中的恶就会发作,大规模社会动乱,抢、杀,农民起义的破坏力极大,文化革命也是一样。文化革命前本来有很多规矩、纪律,社会有秩序,有老师、有校领导、有公安,全部取消,就把你放到一个绝对自由(的情境下)。除了毛主席高高在上,下面没人管,完全按照自己的意愿去办事,一个人就可以成立一个战斗队。当时有一个很重要的现象是公安局不进学校,那意味着什么呢?学校没人管,爱怎么样怎么样,打死就打死了。

人物周刊:政治领袖之下就是群众,中间没有机关、政治团体?

陈小鲁:对。毛主席有一个理想主义化,他就想社会扁平化,他看到了政府、干部队伍有点官僚主义,社会走向等级制,就想打破这个。当然毛主席搞文化革命有种种因素,但这也是他的一种考量,一种政治理想。采取的措施首先是放开让学生成立组织,犯大忌,但是他有这个气魄,成立还支持,造反有理,群众专政。

人物周刊:按照那个时候的理解,“扁平化”就是民主?

陈小鲁:我们现在做一个历史分析,毛主席当时有一个想法,但是做过了,搞大民主,不应该搞大民主,上面一个领袖对着下面亿万群众,最后没办法就把党组织搞垮了,制度搞垮了,军队请出来了。其实在宪法和法律范围内有正常的渠道去发扬民主,广开言路就够了。

扁平化是要减少层级,就是针对阶层固化,但要慢慢来,它要生活水平的提高,要公民意识的增强,要社会开放才能做到扁平化,包括信息社会的发展,当时是做不到的。过去权力过分集中,应该放权给老百姓,让老百姓更多地了解和参与国家大事,这就是一种扁平化的过程。

人物周刊:有学者认为,群众为什么突然就被发动起来,因为社会上、政治上只有一种声音,知识分子等在“反右”时候打掉了。

陈小鲁:有这方面的问题,只听到一种声音,就容易狂热。如果当时是一个开放的、自由的社会,有人会反对你。

人物周刊:民众在历史当中尤其是在新中国,到底是什么地位?上面有一个号召大家就起来了,人民群众自己的思考在哪里?

陈小鲁:公民要有自主意识,要有主人翁的意识,我是国家的主人,我要能够批评领导,要能建议,所以任志强说批评政府是爱国,我认为他讲的是对的。“成绩不说跑不了,问题不说不得了”,这个是非常朴实的语言。我们要创造人人都来为国贡献,人人都自主,大家都自己管好自己,发展社会组织,不让政府操心,等于说社会有一定的自治能力,要启蒙,要关心国家大事。

既然我们有不同的观点,能不能有一个公平竞争的平台,让大家都说话?有人问我心目中理想的政治,很简单,像井冈山,朱老总挑粮,毛泽东和战士是一样的伙食。共产党的力量就在这。是不是有点乌托邦?最简单的问题,我给中央写过信,“少封路不封山”。其实老百姓对当官的要求不多,中国还是要求明君清官,人家承认你权威、领袖,你特殊一点没关系,但是顾忌一点老百姓,讲点平等,尊重一点老百姓,就都解决了。

人物周刊:你怎么看现在搞的群众路线教育实践活动?陈小鲁:群众路线是应该的,但是现在还应该真正发动群众才能搞好群众路线教育,就是让老百姓知情、参与。现代社会有几条是一定要的,一个是权力的制衡,不能权力集一人之身,否则就是安危系于一人之身,一言可以兴邦一言可以丧邦,很危险的。第二个是群众参与,老百姓生活、文化水平提高,眼界开拓,他就要参与公共事务,应该开拓渠道。

现在要求公布财产,梅德韦杰夫说这个事情都是各国的惯例,没有特殊的,中国特殊了。《环球时报》还要说,公开是对的,但是在中国往往会被利用。被谁利用?没什么了不起的,就是公布。关键是什么?确实形成了权贵阶层,他们非法占有了很多资源。当然了,我也同意不要贸然公布,中央带头,领导带带头,因为习近平他们也没多少财产,作出样子来,慢慢来可以。比如说新提拔当官的公布财产,老了就算了,退休就算了。

人物周刊:新人新政策?

陈小鲁:对啊,提你当处长了,你把财产先在党内公布。一定要朝着这个方向努力,就怕原地不动,不能背道而驰。

人物周刊:说到权力制衡,你怎么看党内民主?

陈小鲁:按党章办事,该开会开会,该做决议做决议,有些决议要公布的,不能不承担政治责任。

人物周刊:现在的干部群体好像“唯上”一点。

陈小鲁:有这个倾向,就是人身依附关系,决定你升官的是顶头上司,有个性、有一些意见的干部往往都要靠边站。任用制度问题,还有待遇,你的待遇相差很大,大家只好往上爬,过去年代,处长、司局长都差不多,甚至一些老处长比局长工资高。

父辈的政治理想

人物周刊:陈毅元帅对你的教诲和影响是什么?

陈小鲁:他给我讲大道理,为人民服务。他对我很宽松,不要求你的学习成绩,及格就行,不要求你入党入团,都没有,他就是讲你要为人民服务,你要克服干部子弟的优越感,你要平等待人,就讲这个。

有时候他会注重我们语文方面、文学方面,因为他喜欢诗词,比如他看到一首诗,说你念一念,他让我念《北国风光》,我那个时候才四年级,当时念不下来,也不太懂,但是我哥懂,他就讲。

人物周刊:你好像曾经提到陈毅元帅不同意你和兄弟从政?

陈小鲁:也不能这么说,我们当年还没有到从政的时候,还在中学。只是我大哥要学文,我父亲不同意,学文不是从政。我父亲对我来说很宽松,对我大哥我不知道,第一个成绩要及格,不及格老师要找的,我四年级就曾经不及格。第二个,政治上没有要求,比如必须入团,我入团很晚,64年下半年才入团的,入党不用说了,我中学没有入党。他对我们的要求就是说做人的大道理:为人民服务,不要搞特殊化,要尊重群众,我的功劳都是人民给的,党给的,跟我都没有、跟你就更没有关系了。

人物周刊:有的干部家里会有意识地培养政治素养。

陈小鲁:也可能有,有的会知道很多事情,有的干部子弟知道比较多,经常听他说,我们就怀疑他能够看到文件。但是不是有意培养不一定,也可能家里管文件管得比较松。

人物周刊:你怎么定义红二代?

陈小鲁:红二代就是父母打过仗的,扛过枪的,一般红二代还是指高级干部,职务高一点。红二代就是老革命的子弟,至于个体来讲,差别很大了,有的后来就是普通工作人员。红二代现在基本上都退了,也有的还在任职。红二代当了高官的,还是少数。

人物周刊:毛泽东时代的“红色”在你身上还留存多少?

陈小鲁:毛主席当时讲阶级斗争,强调传统教育,传统教育还是对的。当年我们上团课,一方面讲阶级斗争,一方面讲人生观,封建阶级就是金榜题名、光宗耀祖,资产阶级是人不为己、天诛地灭,无产阶级就是应该为革命而学习,这是人生观教育。阶级斗争是党的政策教育,这两个是有区别的,阶级斗争就讲过了。

人物周刊:父辈的政治理想,作为红二代,你觉得有传承的责任吗?

陈小鲁:当然有,就是实现共产主义,我也是共产党员,这是一脉相承的。

人物周刊:传承的内容就是共产主义?有没有包括怎么达至共产主义的一套路线?

陈小鲁:那些就根据现在讲的,要争取平等,现在收入差别比较大,阶层比较固化,要打破这个层级,实现公共服务的均等化,这是一个内容。实现民主,就是要加强公民的参与,毛主席说,你们都要关心国家大事。共产主义是个远大目标,将来从按劳取酬到按需分配,是一个很大的差距,不能说遥不可及,但我们这辈子可能完不成,再过50年、100年也不见得能够完成。毕竟能够比较接近这个目标,平等的、民主的、自由的、和谐的社会,这都是我们的一个奋斗目标。

人物周刊:红二代对父辈的政治理想应该是怎样一种态度?是完整地接受,还是可以实用主义地变通?

陈小鲁:我不懂你说的变通指什么,大目标是不能变的,具体走什么道路上当然可以。总的向平等、民主、自由的方向前进。文化大革命的时候大家觉得差别不大,一样受穷那也不对,邓小平提出少数人可以先富起来,到了一定时候就要缩小这个差别,现在这个差别比较大,也可以说是一个自然的过程,要利用国家的力量来缩小差距。

人物周刊:你怎么看“权贵资本主义”?

陈小鲁:这个词一般地讲,大家都懂,当官的、有权的,但是你要真正做社会分析的话,那就要很清楚地去描述。现在是不是已经形成了这样一个阶层?恐怕还不能这么说,但是有这个倾向,要不然不会有这么多贪官动用公权力谋私利,现在要注意这个问题,我觉得这个事情是可以研究的,究竟是不是形成了权贵。

人物周刊:红二代也会涉及这个问题?

陈小鲁:大家都会思考的,关于权贵阶层,可能各人有各人的看法,一般他们不会讨论这个问题。作为一个社会学的定义是不是形成了,中国现在的阶层状况是怎样的,这个还不一定,笼统地知道在中国语境下是什么意思,是不是很准确?你要描绘他的财产、他的权力,要划清这个边界,不能说干部都是,就又回到文化大革命了。

人物周刊:红二代身份有尴尬的地方,取得了成绩,有人说你是红二代;犯了错,也会联系到你的身份,你会感到这种困扰吗?

陈小鲁:这个无所谓的,关键你违法没有,你是不是通过什么权力去谋私,损害了别人或国家的利益,这是主要的。社会上的评论,你不是红二代人家也有评论,富二代、官二代,只要你成功人士,后面总有人在说你的。富一代人家都讲,说你有原罪,也确实,你真要不突破一些条条框框发不了财,怎么突然就搞了几个亿几十个亿,他不找几个人支持他,不从银行找找关系?

红二代从建国以后,除了在文化革命的10年,不到10年,5年期间,他们处于一个低谷,剩下时间都是处于优势地位,那老百姓就会有意见。打天下坐天下,老一辈有功劳,后代有什么功劳?为什么就是你处于优势?

人物周刊:你会受到这个困扰吗?

陈小鲁:我不会,第一个我在这方面没有什么,你看我这个衣服,我的衣服都不超过100块钱的,我并没有什么珠宝古玩,所以我不怕人家说什么。再一个,说什么跟你有什么关系,管好自己就完了。

人物周刊:对于子女,你会怎么去要求他们?

陈小鲁:那就是做个好人就行了,别偷别抢,自食其力,我并不要求他怎么样,像我儿子,他现在就是个体户,既没有到国家机关当公务员,也没有到国企当什么干部,他就靠他自己的力量。

人物周刊:如果他要从政呢?

陈小鲁:如果是他的选择我当然支持,关键是他的选择,不是我的选择,我不能代替他。我们一般不太管这个事,你说了他也不听,有代沟的。我们就是比较现实,我们的路就是自己走出来的,他要走他自己的路,我们能帮就帮他一把,帮不了就算了,不会刻意要怎么样。

“无足轻重”

人物周刊:1986年为什么选择去政治体制改革研究室?

陈小鲁:第一个是有朋友推荐,我就觉得这个机会挺好,了解一下党中央的运作程序,也是自己的兴趣所在,就参加了。

人物周刊:他们看中你的是哪一点?

陈小鲁:看中我在国外的经历和高干子弟的身份。

人物周刊:这个身份有什么帮助?

陈小鲁:没什么帮助。可能认为代表一方面的力量吧,其实也代表不了,红二代也不是铁板一块,可能在“红”字上大家情结差不多。

人物周刊:像你这样观点的多吗?

陈小鲁:我不知道,至少有一部分赞同。

人物周刊:你怎么看流行的“西化、分化”论?

陈小鲁:你要说人家化我们,那是当然,我们还想赤化全球呢。这是对我们国家最大的威胁吗?我认为不是,恰恰是封建主义的东西。“西化”无非是强调民主自由,对反腐败和保障公民权利更有利,而且我们也不同意照搬西方,也照搬不了。

人物周刊:你跟其他红二代的交往是怎样的?

陈小鲁:比如最近到银川,就一大堆红二代,纪念毛主席诞辰120周年诗词画展,我们到那去捧场,到红军当年三军会师的地方,瞻仰毛主席的足迹。

人物周刊:大家聊的话题很政治吗?

陈小鲁:不,不很政治,一般讲讲历史,这个事那个事。

人物周刊:即使是历史上,先辈可能也会有一些矛盾。

陈小鲁:也有意见不一致,但是大家比较平和。像我们这种人,你不谈,我也不说。我道歉这件事,确实有几个人跟我讲过,两三个人说,你写得好写得对,但是我们不方便公开场合讲。因为我知道有些人有看法,何必挑头呢?我是这样的,与这些人交往当中察言观色,如果观点一致,愿意谈就多谈一点,观点不大一致,又愿意谈就少谈一点,谈总之不能伤了和气,你过分坚持我就不说了,我不是讲了吗?违心的话我不说,我不会去跟风,我就一条,我不说不行吗?

人物周刊:这次去银川聚会的人里面,有不赞同你为“文革”中的行为道歉的?

陈小鲁:肯定会有,谁也不讲,一样的,人情大于王法,我们之间的交情,我不同意你我不会跟你讲的,我同意你可以跟你讲。

人物周刊:你估计保留意见多吗?

陈小鲁:那我不知道,没人说这个事情,肯定会有,多不多不知道,但也有人公开跟我讲你写得好、写得对。经过我的解释他更明白,道歉不是为了跟风,是我们同学会的活动。

人物周刊:平时红色后代聚在一起谈时事政治吗?

陈小鲁:不会,特别是不谈现实的政治,谈一点历史是可以的,给现实政治谈得不多,要谈也是比较低层次的,谈谈下面有些什么问题,不去牵扯到中央的,也是一个自我保护,也可以说是对中央的支持。

人物周刊:等于说红色后代交往中会有一种默契?

陈小鲁:是,普通同学都会有默契,他不同意我的观点我不会多说的,如果牵扯比较近的话就不会说。比如说美国登月是造假的,摄影棚拍的,那我们可以吵一吵。会议论一下哪个地方出了什么事,但是不牵扯到中央政治和国内的政治。

人物周刊:跟比较熟的人呢?

陈小鲁:熟的人观点一样,就谈得多一点,他可能主动找你谈,如果是陌生人的话你也不会去谈,如果你知道观点不大一致,大家在一块交往,你想我们也不是天天坐在一起,也不容易,半年见一次,肯定都是“身体怎么样啊”。

人物周刊:你觉得红色后代在国家政治中的作用是什么?

陈小鲁:无足轻重,人也不多,都是七老八十的了。

人物周刊:一些传言好像说得很有影响。

陈小鲁:什么影响?领导都敬而远之,老百姓也不买你的账。过气了,你要知道自己的位置。