2015年,胡杰在他位于南京的工作室中。

2015年,胡杰在他位于南京的工作室中。

胡杰是最值得关注的中国制片人之一,尽管他的作品在中国始终没有公映。他以关于毛泽东时代的三部曲闻名,其中,《寻找林昭的灵魂》(2004)讲述了1957年反右运动中一位拒绝撤回对共产党的批评的女基督徒的故事;《我虽死去》(2007)记录了在文化大革命初期被学生群殴致死的一位教师的故事;而《星火》(2013)则讲述了在1960年出版的一个地下刊物的命运,该刊试图揭露导致三千万人死于饥馑的大跃进。

最近,57岁的胡杰创作了一组关于大饥荒的木刻版画。这组版画是基于他为制作《星火》而进行采访时创作的绘画作品。这组作品原定于去年在天津进行首展,但是由于其争议性,展览在开始两天后停办。

以下是访谈实录,内容经过编辑和删节,经过受访者审阅。

张彦:你的纪录片拍起来一定困难重重,因为这些题材的影像资料太稀少。存在什么记录大饥荒的历史影像素材吗?

: 没有影像资料,连照片都没有。当时中国的农民太贫穷,被剥夺了一切,孤立无援,没有任何手段来记录他们自己的命运。

张彦:你在制作《星火》时,是怎样克服这些困难的?

胡杰: 我参考了很多档案,因为我认为档案是必需的,否则片子没法拍。死人不能说话,但有关他们的记录至少可以讲述一些故事。我觉得文字档案有很强的说服力。纪录片必须具有艺术性,但是最重要的是,必须是真实的。当然,对纪录片来说,能有影像资料再好不过,但是拍摄大饥荒的纪录片不可能有影像资料。

张彦:《星火》讲述了几个学生为记录发生在他们身边的大饥荒而办杂志的故事。他们只出版了几期就被捕了。你是怎么知道这件事的?

胡杰: 在拍《寻找林昭的灵魂》的时候有人对我提到过这个杂志。后来我找到了他们办的仅有的两期杂志,采访了幸存者。当时很恐怖,人们都不知道他们的亲戚因何而死。有一个人讲,他以为自己在群众大会上被打死的的父亲是反革命,他在接受采访时羞愧万分。还有一个人讲,他以前从不知道自己的父亲当时有勇气站出来揭露大饥荒。他的父亲曾经支持了这些办杂志的学生,但是他自己却不知道。

张彦:关于大饥荒的书对你有没有影响,比如杨继绳的《墓碑》?

胡杰: 我开始做的时候还没有听说过杨继绳的书。后来,我在做的过程中了解到他在写这个书,所以我也去采访过他,他也给我提供了许多线索。

张彦:你是怎样对拍敏感题材的纪录片产生兴趣的?你早些时候的一部作品——《寻找林昭的灵魂》(2004)——讲述了一位在大饥荒之前的反右运动中受到迫害的女性。

胡杰: 对于我们这代人来说,在小学阶段不了解反右运动,在中学时也只知道右派是坏人,也没有任何这类书籍。所以我们对反右和大饥荒完全都不了解。当我开始接触到这个题材并开始采访林昭的一些同学的时候,他们每次所述都让我震撼不已。我意识到这段历史的每件事情都被掩盖着,官方的历史教科书完全是胡说八道。所以我觉得把这段真实的历史说出来,非常重要。我花了四年拍摄、编辑这部片子,做好以后只在很小的范围内让几个朋友来看。当时我给了崔卫平、钱理群、、余杰和刘晓波看,他们也提了一些极有见地的主张。

张彦:之后你拍了《我虽死去》,这是一部讲述“文革”期间北京一所著名高中女校的学生打死校长卞仲耘的故事。

胡杰: 我完成林昭的纪录片以后,突然发觉越来越多的人在做纪录片,但是他们大部分比较年轻,且志不在历史题材。所以我觉得我应该继续做历史题材的纪录片。我比其他人的年龄大一点,所以对像文革这样的历史有一些记忆。我小时候亲眼目睹了很多,比如武斗、打人、批斗会甚至杀人。所以我想我应该做的更多,因此拍摄了在“文革”中第一个被打死的北京一所著名女中的校长卞仲耘的故事。

张彦:《星火》(有时被翻译成《灰烬》)在去年的台湾国际纪录片影展拔得头筹后,我对你把历史景象一步步呈现在观众眼前的技艺十分叹服。你把我们带到历史事件的发生地,亮出相关证据,与那些幸存者和目击者交谈。你始终关注人。

胡杰: 我把克劳德·朗兹曼(Claude Lanzmann)的《浩劫》(Shoah)反复看了很多遍。通过DVD,尤其是许多盗版的DVD,我看了不少外国的纪录片。我从这些影片里获得了非常多的拍摄方式和编辑方法。

张彦:下面我们看一看你创作的关于大饥荒系列的木刻版画。这幅展现了一对夫妇似乎飘浮在空中。

胡杰: 大地贫瘠而荒凉,这两个人飞了起来,这其实是他们的灵魂升天了。这是一种错觉,就像共产党所谓“明天是美丽的”,但是人们却在明天死于饥馑。

张彦:每一幅版画都源自一个特别的故事吗?

胡杰: 是的。这些版画内容大都出自于我在制作《星火》过程中的采访。还有一个叫伊娃的朋友的故事对我影响尤深。伊娃是大饥荒逃难者的后代,她移民美国之后写了一本关于大饥荒的书,并希望我做插图。因此有几幅版画是根据她的经历而创作的。

张彦:有些版画则暗示着一些做法和规定令大饥荒雪上加霜。

胡杰: 比如说,当时老百姓逃荒是非法的,逃荒者被冠以“流窜犯”。我采访时有很多人告诉我,当时到处都是大标语,禁止农民逃荒。

张彦:你也做了一个叫做“我们”的系列,这个系列中的一些作品比较充满希望。这幅画显示了一个小男孩抬头看的样子。

胡杰: 这幅画表现的是在一条将有领导人的车驶过的道路上,所有的人都低着头,只有一个小孩抬起了头。实际上,我觉得我所有的创作都包含着希望,因为其中总有某个人不接受官方的叙述。

张彦:你为什么考虑用木刻版画的表现形式?这让我想起了20世纪30年代德国的一些艺术家,比如凯绥·柯勒惠支(Käthe Kollwitz),以及那时中国也使用木板刻画表现形式的一些艺术家。

胡杰: 没错,这些艺术家都非常贴近普通人的生活。其实在上个世纪30年代,鲁迅就认为版画是表现真实生活的一个载体,因此特别倡导版画木刻的艺术表现形式。在木头上进行雕刻的过程,就是与现实直接接触的过程。

我觉得今天中国的当代艺术选择了一个非常奇怪的道路,他们一下子和世界接轨了,尤其是和西方艺术也接轨了,但是与此同时远离了中国这片土地,与中国甚至与中国的文化都没有关系了。我并非苛求这些艺术家,但他们追求的是与现实没有任何关系的艺术。

张彦:你生于1958年,正是大饥荒开始的那一年。由于你的父亲是军人,你没有遭遇大饥荒的冲击,但是你个人受到了“文革”的直接影响。“文革”1966年爆发,你当时8岁。

胡杰: 最初学校先是停课,复课之后我们也什么都没有学。学校基本上就是每天要参加批判会、游行、斗争会和斗争老师,但当时很小。因为我们家里的成分不太好,所以我妈妈会经常自我批评,并表现自己。她是医生,经常要到工厂给工人看病,很晚才能回家,所以她不太管我们。我爸爸是军人,他不在家里。当时我是老大,家里很多事情都需要我自己做,并且还需要照顾两个妹妹。

张彦:所以说你受的教育要从中学才算起?

胡杰: 是,到了中学才开始学习,但是我们那一代人,应该说学习的东西很少。但是在另一方面,我小时候经常为了生存而奋斗,做过很多事情。比如说虽然我住在城市里,但是我养过鸡、鸭、羊和好多其他的动物。养动物是赚一些钱的唯一方式。虽然学习很少,但是它使你对生活有一种理解,我也逐渐学会照顾自己。小时候,我们小男孩也打架,我经常被打得鼻青脸肿。

张彦:你是怎样对影视和艺术产生兴趣的?我觉得你在这么动荡的环境中成长的过程中,对艺术的接触应该比较少。

胡杰: 我从1989年到1991年在解放军艺术学院学习。这两年给了我很大的影响,因为我开始了解北京的艺术界,以及艺术如何来反映一些社会现实问题。因为当时“六四”之后,整个社会是非常沉闷的,没有人公开发表自己的看法。但是通过和一些艺术家个别的接触、交流,我慢慢知道艺术要表达一些什么东西。

张彦:你1992年从部队转业之后,开始在中国国内探索。你住在圆明园,开始拍电影。

胡杰: 当时在中国几乎没有人拍纪录片,甚至连一本关于纪录片的书都找不到。我觉得社会的问题非常严重,但是媒体的宣传却只有正面的消息。所以我感觉到这种宣传和现实有很大的距离。有的时候我就想,为什么这些记者都不说真话?我又想,为什么你自己不去说真话?于是我请一位朋友在日本帮我买了一个超8摄像机,然后我去了青海,去了不少煤矿,并且拍了很多纪录片。所有的拍摄都是在社会底层,因此我遇见了许多一无所有的穷人。

张彦:之后一小段时间你为新华社工作。

胡杰: 我觉得在新华社很有意思,我当时拍那些被抓起来的贪官。监狱中采访他们的时候,他们会说心里话,并且哭哭啼啼的。还有一次,我接到了一个县委书记的举报。他去工作的第一天就被黑社会打了,并且黑社会告诉他应该怎么工作。我们在采访的过程中接触到不少这样的经历。但是后来他们可能发现我在拍自己的片子,所以就让我离开了。

张彦:是不是因为你在拍《寻找林昭的灵魂》?

胡杰: 我从来没告诉过任何人我在拍林昭的故事。因为我在新华社工作,接触到的信息比较多,而且也知道他们可以采访什么,不可以采访什么。但是我觉得林昭的故事太重要了,因为当时在中国没有人敢说真话的时候,有一个人敢说真话。所有人都怕死的时候,有一个人不怕死。所以当时我在为拍这部纪录片采访的时候,也觉得自己逐渐开始了解原来那些我不了解的历史。

张彦:作为一名纪录片制作人有多么困难?

胡杰: 我从来不接受外界的捐款,尤其是海外的。我只是在比赛上赢得一些奖金。警察对于这一点告知得很明确,所以我不能拿别人的钱。并且警察知道关于我的一切,比如我要去哪里的话,他们会给我打电话,并问我:“胡老师,你去哪里?我们可以派车送你去。”有的时候他们会提前通知一些人不要接受我的采访。

张彦:你的纪录片目前在中国无法公映,对此你作何感想?如果中国的观众看不到它们,你觉得还有意义吗?

胡杰: 意义肯定是很重要的,因为如果你不去做这个纪录片,这些人就死了,以后永远也没有人对着镜头再说这些话了。官方肯定不会去做,那民间如果再不去做,很快就来不及了。《寻找林昭的灵魂》里,现在有十几个人重要的人都去世了。

另外,其实在那个最艰苦、最暴力、最恐怖的年代,中国还是有人在思考的,甚至有些人是不怕杀头的。但是他们被秘密地处死了,我们后人都不知道他们曾经是多么英勇地慷慨赴死。所以这里有一个道德的问题,因为他们为我们而死,如果我们不去了解,那么这就是一个悲剧。

《星火》中,有一个办杂志的人没有被枪毙,但是被判了18年。他当时就在法庭上骂这些法官。他说到处都是尸臭,并且问法官闻没闻过。我觉得有这么勇敢的人,如果我们不了解他们经历的这段历史,这些记忆就会永远消失。

本文于2015年5月27日首发于《纽约书评》。

张彦(Ian Johnson)是《纽约时报》驻京记者。董一夫对本文有翻译贡献。
纽约时报中文网

本文由自动聚合程序取自网络,内容和观点不代表数字时代立场

请点击这里,使用SYNC分享软件穿墙阅读数字时代。