凤凰《高见》丨蔡霞：李嘉诚出走之后

11月13、14日，近百名来自全球各地的重量级嘉宾将汇聚深圳大梅沙，在第二届大梅沙论坛期间进行广泛交流和深入探讨。作为论坛发言嘉宾，中央党校教授蔡霞在论坛前夕，接受凤凰评论《高见》栏目独家专访。

采访嘉宾：蔡霞 中央党校教授。

凤凰评论《高见》栏目访谈员：张弘 刘昱含

一、资本不分对错，制度才看好坏

凤凰评论《高见》：如果把共产主义简单化理解成“共产”，以所谓政治正确的理由侵犯公民合法私有财产，实际是给抢劫别人财富寻找正当性借口。现在中国“李嘉诚们出走”是不争事实。“不能让李嘉诚逃了”，这个观点直接涉及意识形态的起源和影响，觉得这种提法不符合马克思的思想，想听一下你的观点？

蔡霞：咱们先讲资本的逻辑。资本的逻辑就是赚利润，哪里有利润赚，就往哪里去。无论是共产党的央企，还是民间私企，都是要赚钱赚利润的。当企业在一个地方的利润已经基本上到了边界，资本就必然要转移到更能赚钱的地方去。所以，资本转移很正常，这完全是资本本性所驱动的。

资本是中性的，本身不带有道德的、贬义的色彩，至于资本在赚钱过程中是用血腥手段还是用合理合法手段赚钱，不取决于资本本身，取决于它的制度环境，是不是？

凤凰评论《高见》：你觉得现在中国社会制度环境是怎样的？李嘉诚从来大陆到离开大陆，中国的制度环境发生怎样变化？

蔡霞：在中国社会现在的制度环境下，对底层打工的人来讲，资本赚钱在一定程度上都是带血腥的。我们现在工人的境况，在某种意义上跟18、19世纪西方国家工人有相似的地方，有的打工人员连人权都没有得到基本保护，没有工资谈判权，工人一要和企业谈判，有的地方政府就说要维稳，甚至要抓领头谈判的工人。我们号称是社会主义，但是在一些具体的制度环境里，和所称的社会主义不是一回事。

李嘉诚最初在中国投资，给中国带来大量正面利益，同时自己也获得了利润。当时的制度环境对他来讲比较有利，他利用了中国低成本的劳动力。随着劳动力成本的逐渐提高，当资本不能获得更多利润时，必然就要转移到劳动力成本更低的地方去，这是完全合理合法的。

李嘉诚为什么现在走？在我看来，我们的制度环境，其实对于经济发展是不利的，权力过分垄断，权力压榨资本，资本压榨工人。现在第一强势力量是权力，第二强势力量是资本，社会底层是最弱势力量。资本一遇到权力，就得乖乖投降，就象有些议论所说的“猪养肥了就得挨宰”。当权力和资本合流时，共同压榨的是社会底层。

凤凰评论《高见》：这消息一出来时多种声音都出现了，有人主张“不能让李嘉诚跑了”，怎么看这种主张中的社会情绪？怎么看待其他走出去的国内经济实体，比如央企国企？

蔡霞：我觉得这种文章本身就是强盗逻辑、打手思维，再加上过去对资本道德上的偏见。这种信号不仅把李嘉诚吓的不敢来，而且还会使现在还在国内的一批资本都往外逃跑。

这种社会情绪，恰恰是是非黑白不分的，很狭隘的小农意识。好在这篇文章一出来国内很多人抨击，没有再进一步扩张。官方没有进入是理智的，民间可以有各种各样的声音。但是如果说民间一边倒地批李嘉诚，整个社会资本还会往外走，不光是外来资本，国内资本也在走。

现在中国的国企央企已名正言顺到非洲、东南亚投资，他们走出去就不受谴责，并且自豪地叫作“中国企业走向世界”。但是央企出去之后，钱是否赚回来了？投资收益比例如何？赚回来之后钱给谁分享了？这些事情国内的人都不知道。

二、共产主义理想信念已被歪曲

凤凰评论《高见》：民主社会主义在西欧已经搞了很多年，中国的基尼系数一直居高不下。邓小平强调过要共同富裕，认为如果要是极少数人富裕，大部分人贫穷，改革就搞失败了。这个问题，你觉得现在应该怎么样看待？

蔡霞：如果从民主社会主义的政策来讲，我个人其实很赞成。从历史进程讲，人类文明发展大趋势是共同的，只不过各个国家进程不一样。我们现在的政治文明发育水平，在某个方面说也许只相当于欧洲国家的18世纪末、19世纪早期。

19世纪前半叶的西方国家社会确实是自由竞争制度，在竞争中成为弱势必然会被淘汰，那个时候工人阶级的社会地位很低，工人命运是极为悲惨的。中国的城市化进程中，有些社会底层百姓没有更多的发展空间，他们不是不能活，但是活的好也不大可能。中国在城市化进程中，社会的生长发育、制度安排都是滞后的，唯一超前的是适应资本进入中国需要的市场化的技术性操作手段。

邓小平当初讲一部分人先富起来，让大家发挥各自才干，灵活运用资本优势、人力优势、管理优势、知识优势等等。但问题是，这些要素在创造社会财富后，在分配时必须有好的制度安排。

凤凰评论《高见》：你觉得在二次分配上国家制度安排一直没跟上去？

蔡霞：有些没跟上去，走在前面的人是先富了，但是后面大规模的社会利益关系的改变、分配结构改变和利益结构调整，不是靠个人努力就能取得的，这是要靠国家制度的安排和改变。

马克思在资本论中讲，劳动力的价格主要包括三个部分：一部分是自己生存所需要的费用，另一部分是保证家庭基本生活所需要的费用，即工人能够结婚生养孩子。从社会性角度看，就是实现劳动力的再生产。第三部分是工人接受必要劳动技能培训所需要的费用。现在看来，这三部分在我们一些打工的人那里是什么样的呢？充其量只能满足一部分，即让自己生存，在北京上海这样的大都市里，甚至是勉强生存。许多打工的人稍有一点结余，就要千方百计寄回农村老家。而这种结余是他尽可能从自己的衣食住行中挤出来的。更不要谈接受好的培训和教育，现在培训教育也成为赚钱工具。

中国一直缺乏这方面制度安排，换句话说，社会和政治的进步远远不能适应社会发展的需要。

凤凰评论《高见》：怎么看待政治改革的动力来源？

蔡霞：中国的改变取决于执政党和政府。从2000年以来，我们都看到一个明显的事实，这就是社会矛盾冲突的高发多发，这并不是社会故意要向政府施加压力，而是社会矛盾冲突还缺乏好的制度性化解途径和办法。从社会来说，在相当程度上，是被迫的。

从一般的统治逻辑来讲，当权者不会自己主动改，总要等到矛盾激化，逼的不得不改。在改革这个问题上，我们能看到一个“二律悖反”的现象：即矛盾不激化不突出时，不想改；而当矛盾冲突激化了被逼着改时，又不敢改。所以前几年大家一直议论要抓住好的时机深化改革，才能把握改革的主动权。而事实上，这又何其难？就在于权力、利益的各种权衡。所以，看待一个事物，不在于他嘴上号称什么，在于实际上干什么，在于实际上奉行的社会政策和理念，对谁有利，对谁没利，伤害了谁，又让谁获得好处。

凤凰评论《高见》：这种利益板结要动其实很难，被迫去改也改不了多少，更触动不到实质。这里面涉及共产主义信念问题，你怎么看现在官员的理想信念？

蔡霞：在一些人那里，共产主义理想已经被歪曲了。

从价值追求来讲，共产主义理想是很好的，马克思恩格斯强调人的自由发展，但是要实现这个价值要有一个很长的历史过程，不是说现在就能做到的。理想再好，也不能取代现实。

从政党来讲，必须把执政理念、施政纲领，变为具体的路线、政策，化作推动社会进步的具体作为。所有纲领理念政策，不是去喊共产主义理想那个大口号，必须是要从现实问题出发，努力解决问题。但是我们可以看到，在一些非常好的口号下，有些落实的具体东西却是背离的。

这种背离，是因为权力背后的利益诱惑，使得人不由自主。掌握权力，本来可以创造更多促进社会进步、促进人的自由发展的条件，但有些官员获得权力后不是朝着这个价值理念往前走，而是朝着权力到手巩固地位走。越是社会矛盾尖锐，越害怕影响执政地位，影响政治秩序。

所以，意识形态理念再好，脱离现实之后，意识形态本身的感召力就在下降。

凤凰评论《高见》：现在中国反腐依旧如火如荼，但确实出现地方经济停滞和官员不作为、懒政现象。你怎么看这和官员理想信念缺失的关系？你觉得制度构建、制度完善需要在当下该怎么入手？

蔡霞：官员不作为，很重要的一点原因是，有些官员压力太大，他得自保、得趋利避害，他怕万一出现什么不可测的情况，把新账老账挑起来一起算，于是有的人索性啥都不做。

理想信念问题、现实利弊、个人权衡，我觉得这些因素都存在，不是一个简单的理想信念倒塌问题。个别人出问题可以教育，但出现大规模的现象，一定要查制度是否有问题。这是个最基本的道理，但是现在有些人连最基本的常识都不愿意承认。

有些官员不是不想干，是不知道怎么干，他们吸取仇和们的教训，希望有个具体明确的权力行为制度规范，让他们知道可以怎么干。他们需要用制度提供安全保障，知道按制度规定的权限和程序走，即便出了问题，也只是能力和水平问题，至少有个安全底线。我们一直到现在为止，制度建设还没有完全跟上去。

当然，制度健全其实很难马上做到。因此，要有公开透明和法治约束，要开放对干部的民主评价，让公众监督、舆论批评对干部有实质性影响。制度不可能完全靠“顶层设计”来健全，制度是在权力和权利的博弈中逐渐形成的，不是靠上面去完全地人为构建，而是在随时发现问题，随时监督、批评、纠正的这个过程当中，制度才会一步一步健全起来。现在有些地方把社会民主和舆论监督压得死死的，单靠上级管下级、大权管小权，肯定是管不过来的。

在一定程度上说，制度不健全、制度之恶才造成大量的大小官员贪腐之恶。

三、应允许一部分人爱共产主义，一部分人爱祖国

凤凰评论《高见》：我们谈谈党纪国法关系。你强调过党纪严于国法，但党和国家不能等同，不能把党的意识形态等同于国家意识形态而要求全体国民必须坚守。怎么看待政党和国家关系？

蔡霞：党纪严于国法是对的。政党要求党员是先进分子、党要保持先进性，就必然要对党员对党自身的要求高于法律对普通国民的要求。政党和国家本来就不是一回事情，政党的意识形态、理想信念只能要求他的党员必须信守，不能要求全体国民也必须信守。

政党来自社会，是从事政治活动的社会组织，但相对于其他各种社会组织和社会团体，政党的组织程度是最高的。不同的政党传递和表达社会中不同的人群的利益要求和价值追求。政党的路线、政策、理念，能涵盖的社会利益面有多大，政党就能获得社会多少公众的支持。

社会有利益差异，免不了社会冲突，为免于社会崩溃，就要找到一个高于各方，而又能平衡各方的公共权力力量，国家就是这样从社会中产生的。国家作为公共权力机关，要能作到不受任何一个社会人群的完全垄断和操控，才能保证权力的公共性，避免国家权力沦为私器。

政党可以是社会公众拥护而上台执政获得权力，但是权力绝对不应是政党口袋里的东西。

凤凰评论《高见》：你觉得执政党该如何获得公众信任？现在问题在哪里？

蔡霞：我们现在的问题在于执政当中，把国家和党混到一起了，有的领导干部把权力当成自己口袋里的东西，把自己的意志强加给社会公众。

执政党应怎么获得社会公众对党的拥护和信任？就是要去想办法做实际工作，让群众支持你，而不是强迫人家支持你。现在的问题是，有的干部不考虑做事是不是真正涵盖社会大多数群众的利益，做的事情又在损害社会公众利益，还要拿意识形态口号来绑架别人。

凤凰评论《高见》：国家和祖国的概念现在有的时候会被故意混淆。

蔡霞：是啊，在有些问题的讲述中，“祖国”比“国家”更准确。一般而言，国家有几层含义，一是政治的“国家”，即是政治共同体，包含政治制度、国家权力、政府等；二是民族的“国家”，即是民族文化意义上的概念，相当于“祖国”的含义；三是国土概念意义的“国家”，即具有一定空间范围的疆土。

而“祖国”，则是生我养我的这方土地。我理解，“祖”是指我们的先人就在这块土地上生养繁衍，形成族群和族群所特有的生活方式、文化思维，我们对先人的继承。“国”是指在一定的地理空间范围内，我们所赖以生养将息的客观自然环境。“热爱祖国”是任何人——只要他是这个民族的子孙——就会有的发自内心最深厚的自然感情，这是人类学意义、文化意义上的，不带政治色彩。而“热爱国家”，就可能具有鲜明的政治色彩。我们现在往往很强调国家概念的政治化，说爱国，其实就等于说爱政府。

四、改革走不下去，问题在哪里

凤凰评论《高见》：你提出过马克思主义在中国现在遇到很大挑战，你觉得挑战主要在哪里？

蔡霞：要使马克思主义在中国还有思想感召力、有生命活力，我觉得中国共产党就真的需要去解放思想，深入思考到底该坚持什么。我觉得最大挑战是，我们自己在今天中国和当代世界的深刻变化中，还要不要坚持马克思主义，如何坚持马克思主义。把这些问题说清楚，党内也许还有凝聚力量。

现在有的党组织内部党心散，散在哪里？有两点：一是不适应社会变化和时代进步的意识形态留不住人心；另一点是，原来有人用利益笼络人，而因为党内的强力反腐败，既得利益现在也成了烫手山芋。如果党员自己觉得生存不安全了，内心还会有向心力，组织还会有凝聚力吗？这两个问题值得我们高度重视，并切实努力解决好。

凤凰评论《高见》：从马克思恩格斯关于人的自由发展这种终极价值指向来说，其实是可以抛弃空洞概念的“主义”争斗的。想活得更好，想使人摆脱种种束缚，获得真正的自由发展，这是所有的民族、文化和人们的理念当中都包含着的，这种价值取向和追求是普世的。你觉得在当下如果坚持马克思主义，要坚持什么？

蔡霞：一，我觉得作为对未来的理想追求，马克思恩格斯关于人的自由发展是普世的。我们应该坚持这种价值追求，而且始终不渝地朝着这个方向推动社会进步，至于用什么方式实现，应该根据社会实际的变化，而不能被已经过时的具体意识形态观念所束缚。

二，在现实社会中，马克思恩格斯的立场始终是站在社会利益这一边的，他们所考虑的社会利益，不是一个人，不是少数人的利益，而是全体社会大众都能公平分享利益。他们始终考虑和倾向社会绝大多数人的利益。

三，要坚持马克思恩格斯的思想开放性。马克思恩格斯的思想理论本是带有极强批判精神的，一是批判社会现实，二是批判反省自己，马克思恩格斯的批判和自我批判的精神极强。但是我们现在呢？某种程度上说，我们做的太差，我们缺乏自我反省、自我审视、自我批判的精神。

马克思恩格斯的思维是充满着开放性的，马克思自己没有构建过封闭的思想学术系统，但是后来的教条主义者们，把马克思恩格斯的思想理论搞成了一个僵化封闭的系统，窒息了本来充满生机活力的思想。

凤凰评论《高见》：如何看待党章上说党必须在宪法和法律范围内活动？你觉得把权力关进笼子的实质性要求是什么？

蔡霞：这可能是重建合法性的好开端。现在再讲这句话，和中国政治发展要求相吻合。社会化大生产的运行机制是社会化的市场竞争机制。而市场竞争要有法律来维护公平，建立竞争秩序，这里边不仅仅是经济行为，还涉及到人的权利保障。

中国社会改革开放、朝市场经济方向发展已快四十年了，但因为权力过度集中，市场开放与制度管理上很难衔接起来，其中的一个重要原因就是在利益结构和利益关系调整中，如何平衡利益是一个大难点。

权力关进笼子可不是简单的把官员权力关进笼子里就叫法治，这个笼子先该关的是执政党的整体权力。执政权力必须关到法治的制度笼子里。然后才有在权力行使中，把官员个人的权力监管好。如果整体权力不关到笼子里，个人的权力是关不住的。

所以，从现实中国的发展进步来讲，党在宪法和法律范围内活动，是基础性的要求。把权力关进笼子里的实质，是改变权利和权力的关系，是保护、声张权利，制衡、制约权力。能否做好这一点，主动权在执政党。中国最大的可怕不在于官员个人腐败，只要法制健全，官员个人腐败是可以管得住的。但一旦权力决策任性，带来的损失远远超过官员个人贪污钱财。