冯媛,自由职业者,北京为平妇女权益机构(专注性别暴力防治)妇女传媒监测网络共同发起人,汕头大学文学院妇女研究中心创始负责人、客座教授,中国妇女研究会理事。曾任反对家庭暴力网络/帆葆董事会主席,美国哈佛大学尼曼学者,瑞典隆德大学访问学者。

性别暴力是没有哪一个阶层的人可以幸免的

当事人求助过程本身也是在教导服务者如何提供服务。对于当事者,没有必要从总体上指手画脚

我想不管现在的进展有多么的不容易,但还是有那么多的人在参与、在推进,我相信在某些时候会有新的进展

要有强大的行动力量,行动者要有强大的呼声,要足以让决策者听见

5月14日晚,上海入夏以来第一个闷热难耐的夜。

前一天是母亲节,也是北京798艺术区同志平权活动被园区粗暴打断的日子。父性的威权控制与母性的理解包容,在这一天汇合。

小五与冯媛通过微信语音展开了一场围绕性别暴力议题的访谈。,同样指向了父权制与女性生存、权益的对立,光与影不可分割。

和冯媛相识,是在年初有关高校反性骚扰机制建设的联署活动中。相比于我们这些冲动、蛮干的青皮后生,她总是展现出更加沉着、柔韧的姿态,轻轻拂去来自外界的误解与诋毁,然后与我们并肩迎击风浪。她与我们之间虽有齿序之别,却执意不肯我们称她为“老师”。我想这种执念恰恰与女权主义的反权威内核相勾连,没有人可以代言女权主义,为其设立一条颠扑不破的真理标尺,无论你的年龄、资历、知识层级或社会出身。我们都是这条苍莽之路上的行者,相与相持,亦师亦友。

采访者:小五

受访者:冯媛,以下简称“冯”

小五:您最近在忙些什么?在从事哪些和平权、女性权益有关的工作?

冯:就还是这些事情啦,因为这些是一辈子甚至是几代人都做不完的事情,、性别暴力,还有最近大家比较关注的,因而求助得也比较多一些的性骚扰、性侵方面的问题。

小五:那您近期有接触到令您印象深刻的家暴案例么?

冯:其实每一个案子都有让人印象深刻的地方,一般来说是刚刚接触的案子印象会更深刻一些。因为牵涉到给当事人保密的问题,所以有一些案例可能不能说得太细。比如像家暴方面的一个案例吧,常常大家想象当中,家暴受害人是自己比较脆弱或者能力比较低的,其实我们最近相继接到几个求助的(案子),(当事人)都是自身能力蛮强,经济收入、地位蛮高,甚至有的自身就是律师、法官,让人感到没有哪一个阶层的人可以幸免。社会上这种性别不平等的存在都是这样的,包括最近(公众)比较关注的性骚扰也是一样的,也是发生在挺好的大学,有的施暴人也是看上去文质彬彬,包括沈阳的这种案例*,还有清华前不久出现的案例,对方没有使用凶神恶煞的手段,但实际上他是利用这种深藏不露的性别权力关系下的性别规范,包括所谓的男性气质*、女性气质等等这些东西,来达到的他的(目的),侵犯别人的权利,包括性的自主权、身体的完整性等等。

*沈阳事件:2018年4月5日,北京大学校友李悠悠实名举报前任中文系教授沈阳,曾对与自己同级的学生高岩实施性侵,并导致高岩自杀。其后引发了一系列社会事件和社交媒体上广泛的争论。事件至今未得到妥善处理。

*男性气质(masculinity): 是一组与男孩或男性相关的、由社会建构的属性、行为和角色,其标准在不同的文化和历史时期内各不相同。这里主要使用的是“霸权男性气质”(hegemonic masculinity)的内涵,指男性利用传统性别角色谋取特权的方式,这种角色在男性中得到鼓励,并在女性中受到阻碍,由此保证男性的主导地位和女性的从属地位。除了作为男性身份的有力表达外,霸权男性气质也被用来描述游戏、时尚、幽默等媒介,以隐性、间接或强制的方式制造出的社会化性别角色。

小五:这些求助的家暴承受者主要是在哪些方面寻求援助呢?

冯:这里面有很多不同,有的人是希望协助ta说出来,启动有关的调查程序,有的人是需要陪伴,有的人可能就是在具体的细节上(有所需求),比如怎么和有关机构的人打交道,因为不管是“师风师德”的工作人员,还是我们的警察、法官,一方面ta们有ta们的正义感,但是另外一方面ta们也对性别暴力并不是那么的了解,所以在这个过程当中,无论是这些机构本身,还是工作者说话、做事的方式,可能都会对求助者带来一些挫折或者二次伤害,我们主要帮助ta们来应对这些伤害。

小五:这些求助者是主动寻求帮助,还是通过某些中介人,例如身边的朋友来与你们取得联络呢?

冯:这是一个特别好的问题。我们发现有一个新的现象,不像过去只是一个当事人通过自己去寻找信息,越来越多的情况是,有一些在反对性别暴力方面比较有意识的热心人,作为ta们(求助者)的朋友、同事或者网友,带着ta们一起来。所以像以前我们比较多的是一对一,现在很多时候就会变成一对多。就比如说你带了一个朋友来,在这个过程中,因为你作为ta的朋友,你知道什么是最到点子上、最符合ta需要的帮助。当然也有一个学习的过程,这种很热心,或懂一定的法律的人,也不表明一切都懂了。

小五:在您了解的范围内,中国目前从事反家暴工作的民间力量的大致情况如何呢?

冯:简单的说,我觉得目前中国反对性别暴力这方面的机构大致可以有这几大类:一类是妇联组织的法律维权服务站或服务热线,从数量上来说应该是最多的,因为毕竟是每个省、每个市,甚至是每个县、每个区,理论上来讲都有这样的机构,从覆盖面上来说最广,从人员构成来说最多,虽然不一定都是专职人员,有的也会依托律师或者法律方面的学者专家;除了妇联以外,就是像我们为平*这样的民间妇女公益机构,这方面有的是比较专长综合性的,有的是专长法律咨询、法律代理方面的,也有的是在心理服务、心理咨询方面(专长),有的可能是在社会工作方面(专长),这方面在北京、在广东、在云南、在长沙、在西安都有一些,但是在全国应该说数量上还不够多,但是这些机构有一个特点,就是做得时间比较长、服务面比较广,也积累了一些经验,尤其是“当事人为本”的理念比较强一些;第三类应该是这几年新兴的一些社会工作机构,不一定是专门的反家暴机构,但是由于各种各样的原因接触到跟性别暴力、家庭暴力相关的一些案例,这里面有一些机构的人员有一定的性别平等意识,但是大多数这样的社工机构还是缺乏社会性别、性别暴力这方面的理念和技能;另外还有一大类就是像豆瓣一类的社交媒体网站上的工作组,就是一些特别热心、(性别平等)理念很强的人,ta们就来分享一些这方面的知识、工具,发布这方面的信息,他们拥有的这方面的信息应该说还是特别的多;还有一类是现在一些不一定经过注册、不一定很成型的组织,还有一些个人,有性别平等、女性权益的意识,ta们在网上开展一些行动,或者当ta们发现有人在群里求助的时候,也非常热心地会给予帮助,去链接资源等等。那我想主要的力量就是这些。

*北京为平妇女权益机构:成立于2014年10月11日,是一家新生的民间妇女公益机构,旨在倡导完善和实施相关法律政策,协助相关机构和专业人员进行性别平等和反暴力的能力建设,通过服务和支持促进妇女和女童赋权,尤其是增强受暴力影响的妇女和女童的能力。

小五:您刚才提到的一些民间组织好像大部分分布于大中城市,那对于中小城镇甚或是乡村地区,这些民间力量的情况大概是什么样的呢?

冯:我刚才提到的(组织)不一定都在大中城市,有的像是在云南的西双版纳,在中国算是相当边陲的(地区),ta们有的工作甚至深入到村寨*。但是另外一点你说的也是对的,就是现在大城市的资源,相对来说多一点,越是到幅员广阔的内地、农村,这样的资源就尤其地缺乏。

*西双版纳州妇女儿童心理咨询服务中心:成立于1997年3月,是由本地法律专业人事、教育工作者、医务人员组成的社工组织,主要针对边远山区少数民族女性就业、儿童辍学、、国际拐骗等方面的问题展开预防干预工作,提供法律和心理咨询。

小五:您觉得国内的反家暴民间组织近些年的发展趋势是如何的呢?是否遇到了新的困难和挫折?

冯:趋势肯定是在壮大的,你看现在关心的人随着宣传也在发生“滚雪球效应”不断增加。但是阻力也有增加,有些民间机构在资金、人员短缺的情况下,求助量或者说社会的需求量却在增加,这个有一定的矛盾。另外还有越来越多地方的人对家暴、、性骚扰的“零容忍”,所以报案量在不断增加,对警察、法官、检察官进行培训的需求也越来越大,这些民间组织有这方面的知识,但是这些年越来越缺少这方面的渠道,这也是新出现的一个矛盾。

小五:那目前民间组织与官方的合作是否有比较有效的机制或者个案?

冯:个案肯定是有的,在很多地方只要是针对家暴或性侵的案件处理得比较好的话,一般都是比较良好的合作的结果。但是从整体机制的角度,还没有形成。我们以《反家暴法》*为例,它在三处提到了社会组织,还有在很多处提到了心理咨询机构、社工服务机构等,应该说从法律本身是给了民间组织足够的空间。但是在现实当中,《反家暴法》的实施并没有形成多机构合作的这样一个机制,尤其是政府里面缺少有力量的机构来牵头,是群龙无首的。政府内可能有它自身的机制,虽然不总是非常有效。所以政府和民间组织的合作目前是迫切需要的,但是也看不到应该怎样去建设起来。

*《反家暴法》:全称《中华人民共和国反家庭暴力法》,于2015年12月27日通过,自2016年3月1日起正式施行。共6章,对“家暴”的定义、求助方法、处置措施、法律责任、受害人的人身保护等方面做出规定。这是中国首次以“家事”立国法,明确“反家庭暴力是国家、社会和每个家庭的共同责任”,标志着家暴属于“家务事”的时代正式终结。

小五:那近些年政府在推动反家暴方面做出了哪些努力呢?

冯:从国家的角度,这些年首先接纳了民间和妇女组织关于反家暴立法的呼声和诉求,让反家暴立法了,这本身是很重要的一部分。另外,《反家暴法》最后通过的稿子也比原来起草的有一些进步。在《反家暴法》实施的这两年间,也有一些政府部门、国家机构像法院、检察院、公安部、司法部,出台了一些规定,开展了一些培训。至于各个省、市,据我们的监测,至少有上百个地方有配套的政策和措施。但是从中国这么大的地域范围来说,我觉得现在做的还是供不应求。关键的就是像我刚才说到的,还是真正的多机构合作的机制,不是像铁路警察各管一段就可以完成的,这个方面还是紧迫的。另外就是一些基础的地方,比如人员的培训、数据的统计和收集,这是制定真正切实有效的应对措施的基础,这方面都还是不太够的。

小五:目前出台的《反家暴法》是否还存在缺陷?或者说它和其它法律法规的配套是否还存在问题?

冯:如果从现实的角度来讲,这不仅是中国的问题,世界上很多国家的法律都是在多个利益相关方的不断互相争取,不同的力量有形或无形的协商中完成的,肯定不是以哪一方的诉求,尤其是以民间的诉求(决定),因为立法毕竟不是一个纯民间的事情,所以从民间的立场出发,它肯定是存在着很多不足。但是从另外一个方面来说,我刚才提到《反家暴法》的出台是国家立法者顺应民间的诉求,所以它跟中国别的法律相比,吸收了更多民间的建议,实用性也相对多一些。当然我们在实施过程当中,也发生了一些在原本创建的过程当中想象不到的情况,还有原来倡导的一些点,比如前配偶关系、前亲密关系没有被纳入其中,但现实当中是非常需要的,今后这些都是需要倡导的。

小五:您最开始就有提到,许多家暴的承受者ta们并不是我们想象的那么软弱的、无能的,ta自己也许也能做一些事情,那您能谈谈ta们有哪些能动性的体现么?或者说如何在救助的过程中体现ta们的主体地位呢?

冯:其实就是说如果t们不来求助的话,谁都不知道发生了家暴,更不可能有人去帮助ta们,所以我觉得ta们的求助本身就是ta们能动性的体现。而且很多人都是在ta们没有向外求助之前,ta也用了很多方法在避免暴力,或是减轻暴力对家人尤其是孩子的不利影响。包括很多人是在求助的过程当中,一步一步地推动有关的服务机构来更好地理解家庭暴力,理解受暴者的需求,来更好地提供服务,这本身是在教导服务者如何提供服务。我举一个大家都知道的例子,就是“疯狂英语”李阳的家暴离婚案*,在这个过程当中,受暴人Kim在去派出所报警的时候,警察就问她:你说我们该怎么做?按照传统的做法,好像也不够把李阳给抓起来。但Kim就说:我要你们把他叫过来,在你们面前来写一个保证书。保证书的具体内容除了认错、承诺不再犯错以外,Kim还提出要他(指李阳)跟自己一起去接受心理咨询,去改变他的观点和行为,这些都是在派出所的主持之下做的,这实际上就是在教警察,下一次再遇到类似的情况应该怎么做。还有就是她去派出所报警过程当中,她身上有伤痕,她就提出要验伤,警察就带她去验伤。但是到了第一个医院,发现那个医院的鉴定结果是没有法律效力的,在司法上是无法认定的。之后直到第三家医院,才找到在司法意义上接受的(鉴定结果)。到了验伤机构以后,她发现她在被当作犯罪嫌疑人来对待,比如在没有遮挡的情况下让她把衣服掀起来。她就感觉自己毫无尊严感,在这个过程中施暴人像没事人一样在那里该干嘛干嘛,自己遍体鳞伤还要到处跑,到了验伤地点还要遭受这种待遇。这就向我们提出了一个问题,我们在帮助家暴受害者的过程当中,ta经历这么多的艰难困苦屈辱,那我们的确给ta带来了有效的帮助,但同时又给ta带来了多少的伤害?所以在这个过程中,ta们就是很好的老师,教我们改如何去服务,才能更加降低求助过程当中给ta们带来的困难和伤害。这就是ta们主体地位的体现,不是标在脸上,而是教导我们去不断地学习。

* 李阳家暴离婚案:2011年8月底,疯狂英语创始人李阳妻子李金(Kim)举报并在微博上曝光李阳对她实施家庭暴力。2013年2月3日,法院认定李阳家庭暴力行为成立,判决准予两人离婚;三个女儿由李金抚养,李阳支付三个女儿抚养费每人每年10万元至18周岁;李阳向李金支付精神损害抚慰金5万元、财产折价款1200万元。此外,法院根据李金的申请,向李阳发出人身安全保护裁定,禁止李阳殴打、威胁李金。

小五:就像您说的这些家暴的承受者有可能反过来成为反家暴的践行者,尽管可能不那么显性,那ta们能否形成联结的力量呢?

冯:有的,像一些年轻的妈妈们在遭遇家暴离婚后,或者离婚过程中没有发生显性的暴力,但对方将孩子藏起来,不让她见孩子,这个行为本身也是一种家暴,是对妈妈的家暴,也是对孩子的家暴,因为让母子分离,有的孩子甚至还处于哺乳期。这些年轻的妈妈,一个两个到我们这里寻求帮助,我们认识她们可能就是经过其她妈妈或求助者介绍的,她们自己后来又互相介绍,或者我们帮她们介绍,形成了好几个相互支持的群,叫“紫丝带”*,互相加油打气,互相安慰,也互相出谋划策。当然我说“妈妈”是因为这些群里主要是妈妈,同时也有一些是爸爸。这就是ta们形成联结的一个例子吧。

*紫丝带:全称“紫丝带·妈妈的爱”,民间妇女公益机构,旨在帮助遭遇家暴、施暴者抢夺子女抚养权、离婚后母子隔离的妈妈。

小五:就像您提到的很多家暴的承受者在求助的过程中,尤其是在我们的社会文化环境下,很容易地受到“羞辱”,那ta们应该如何应对呢?

冯:我想这个社会文化环境是广义的,在全世界包括一些发达国家,都还没有达到性别平等,所以这些服务机构、服务人员存在的问题,也多多少都还存在。我觉得对这些当事者,没有必要从总体上指手画脚,一个是来求助的人就是有很大的勇气的,ta们的求助过程本身就是在应对。当然在这个过程当中有一些人就受不了,因为给ta们带来的伤害和挫败感,大于ta们获得的(帮助),t们要面临新的困扰,有的人可能就撤退了,就不去求助正式的系统了,我还是回去用我个人的方法,去寻求非正式系统的帮助。当然也有一些人觉得ta的情况如果不求助正式系统ta真的没有办法,或者ta觉得ta要教育一下正式系统,ta就很坚忍不拔地继续,而且同时求助像我们这样的公益机构,我们跟ta们一起继续地去应对当地正式系统的不足。我们也与其它的正式系统合作,比如说妇联,妇联里还是有很多很有理念、很有情怀、也很有经验,在妇联内部占据比较有利位置的人,通过与ta们的合作,进一步来处理当事人面临的局面。

小五:这些求助者大部分是已经经历了家暴,那么有没有在发生肢体暴力之前,就已经进行了预判,例如丈夫有酗酒习惯或暴力倾向显露,然后就来寻求帮助?

冯:实际上判断家暴的定义对于每个人来说是不同的,对于我们这边任何求助者我们都会接受,不会用“够得上”、“够不上”家暴这样的标准。在过程当中确实也有一些人可能没有经受肢体暴力,但是ta有ta的权利意识,ta承受了精神上的或经济上的(不合理)对待,ta认为也是一种家暴,也会和我们联系来探讨怎样去改善这种处境。

小五:家暴求助即使对于个体而言也是一个很漫长的过程,一次家暴事件解决了可能还会有一系列新的困境产生,那在这个后续的过程之中一般存在哪些困难?又如何解决呢?

冯:的确家暴它既是一次一次的事件,但也可能就是一种暴力的关系,作为一种关系它就是长期存在的问题了,所以很多事情肯定不是一下子就能解决的,比如说一次暴力事件解决了,但是ta们还生活在一起,或者是离婚了但因为孩子还要打交道,ta们也会来寻求帮助。也有些情况是,施暴者在干预过程当中受到了外界的遏制,ta改变了自己的做法,再也没有家暴情形发生。

小五:我们刚才提到比较多的是家暴中的承受者,那么作为施暴者,我们能否唤起ta们主动去做些什么事情?比如说恰当的性别教育?

冯:你提到的这一点非常重要,性别平等教育应该从小就做起,《反家暴法》也有这方面的规定,主要是关于预防。那么除了预防以外,对于现在已经有施暴行为的人,如何改变ta们错误的观念和行为,这方面《反家暴法》有规定,但力度比较弱,所以现在由国家主导的对施暴者的教育或矫治还是相当地少,除了警告、保护令对ta的限制以外,几乎可以说没有。民间组织也开始做一些,但是这个比较难在哪里呢?因为一般的施暴者很少主动去求助,去改善自己的问题,大部分施暴者是被动的,被家暴的承受者带过去的再加上他有男性的优越感,再加上我们社会整体的大环境,所以常常不是能够坚持,目前的开展跟需求相比很不如意。

小五:因为家暴的施暴者仍然是以男性为主体的,那您认为国内应如何开展针对男性的性别平等教育或男孩教育呢?

冯:我们国家整体的教育系统中是没有性别平等教育或男孩教育的,但传统意义上的性别教育又是无所不在的,它都是鼓励男孩要有所谓的男性气质,比如说要敢做敢当、要有追求、要千方百计地去实现你的追求、要能掌控局面,对于女孩的要求呢,就是你要善解人意,而这一点就使很多女性在遭遇家庭暴力、性侵、性骚扰的时候,尤其对于不那么“张牙舞爪”的女孩而言,她就会想他(施暴者)是我的家人、朋友、亲戚、同学、老师,我要是反应过度的话,会不会伤害到他,甚至会不会是自己想多了。对于女孩所有的教育都是让她克制自己,先为别人考虑。这样的一种教育,往往是性别不平等、性别歧视、性别暴力产生的温床那我们现在缺乏的就是有性别平等意识的教育,需要我们重新去认识什么是“男子汉气概”,什么是“男性气质”,什么是“女人味”,什么是“女性气质”,怎样有一种平等、尊重的性别关系。比如说这些年很多地方在考试当中女孩考的比较好,就会有呼唤男子汉危机(的声音),在这样的一种思想下面,有些人就更加不会去思考传统教育当中,潜藏的、默认的不平等的性别规范。

小五:我们再来谈谈有关性骚扰的问题,虽然它和家暴问题是紧密不可分的,但是结合当下的形势也许会有一些新的话题产生。Me Too显然是2017年的一个全球性议题,您如何看待Me Too在中国的表现?如何与已有的反性骚扰行动对话?

冯:Me Too在中国的表现的确很让人感动,在这样一个很不友善的性别环境当中,大家都在千方百计寻求可能的空间来推进性别平等,这么多的校友们,向这么多的学校写信,应该有超过100个大学的校长都在应接不暇地收信,之后又是不断地跟进,还有很多的当事人、(性骚扰的)经历者,勇敢地“说出来”,无论通过社交媒体、新闻媒体还是纯粹走内部程序。它跟国外最大的不同,不是从娱乐界(开始),是从高校出来的,因为国内的娱乐界没有这种大环境,所以不可能苛求那些明星们站出来。那么它和以往的反性骚扰的不同,在中国大概是2000年初,主要是一些个案诉讼,基本上是在工作场所中的性骚扰,得到了新闻媒体界和老百姓的关注,也有一些胜诉的案例,但是还有大量没有胜诉的案例,既让我们看到希望,也让我们看到它的艰难和不易。所以后面的这些年,大量的性骚扰议题在不同的语境中爆发出来,再加上前几年像北师大的康宸玮完成的调查报告*,广州韦婷婷做的这些调查*,以及后面引发的讨论,都为这一次中国Me Too阵势的形成打下了基础和铺垫。我想不管现在的进展有多么的不容易,但还是有那么多的人在参与、在推进,我相信在某些时候会有新的进展。

*2017年10月初,《纽约时报》曝光了好莱坞资深制作人哈维·温斯坦(Harvey Weinstein)的性侵丑闻。10月15日,美国女演员艾莉莎·米兰诺(Alyssa Milano)在推特上写道:“如果所有被性骚扰或侵犯过的女性都能发一条 Me Too 标签的状态,那么人们或许能认识到这个问题的重要性。”此后,#成为一个反性骚扰的标签,在美国掀起了一场反性骚扰的社会运动,曾经沉默的受害者纷纷站出来公开指控加害者。12月,美国《时代》周刊将那些勇敢的“打破沉默者”选为2017年度人物。

*2018年1月1日,美国华裔学者罗茜茜在网上实名举报北京航天航空大学博士生导师、长江学者陈小武,在12年前对她实施过性骚扰。此后包括武汉大学、清华大学、复旦大学、中山大学、北京大学在内的近百所高校的校友、老师、学生们,在北航事件的激发下,组织起了针对各大学建立反性骚扰机制的联名倡议。

*2016年8月29日,北京师范大学文学院学生康宸玮发布了校园性骚扰调查报告《沉默的铁狮——2016年北京师范大学校园性骚扰调查纪实报告》,对北师大校园内部及周边性骚扰事件发生的地点、时间及施害人的行为、心理特征进行调查分析,并曝露了该校S教授对女学生实施的性骚扰行为,引发了媒体舆论的广泛关注。事后北师大校方表示将对S教授事件进行彻查,但时至今日未有妥善的处理结果。

*2016年10月,广州性别中心创始人韦婷婷在网络上公开发表《中国大学在校和毕业生遭遇性骚扰状况调查》,对中国高校里的性骚扰状况进行了总体的调查评估,指出有近七成的大学生曾经受过不同程度的性骚扰,并呼吁校园里应该建立相对应的性骚扰举报机制。

小五:那么中国的Me Too为什么会率先爆发于高校之中?又反过来被局限于高校之中呢?

冯:就像我回答第一个问题时说到的,这就是一种外界的不友善,既包括文化环境,也包括政治环境。就文化环境而言,比如说中国的娱乐界,、性剥削是十分盛行的,但是为什么没有出来呢?因为任何事情出来都需要条件,如果你站出来以后没有很多人也说“我也是”的话,就构不成Me Too这么大的阵势。一定是更多的人有勇气说出来,那这就需要条件,光是有勇气是不够的,需要社会的氛围,也需要一些娱乐公司、制作机构有作为,比如要对ta(施害者)问责,终止与ta的合约等等,但现实是对于那些所谓“查无实据”的事情公司是会硬着头皮顶,所以在中国娱乐界不可能(爆发Me Too)。那么在其它“界”承受过性骚扰的人大部分也是比较弱势的,在这种情况下“鸡蛋”不可能碰得过“石头”,或者ta即使站出来说,也很难得到媒体大规模的注意,所以不可能成为气候。而在高校之中为什么能成,而且能得到媒体的关注?首先这是新闻点,而且是把它看成一个积极正面的事情;第二,校友来写信相对安全,ta们已经毕业了,学校就算不高兴也不能用成绩、保研、毕业证来给ta们“穿小鞋”;第三,很多校友也不是以ta在某个单位的名义来写,所以ta所在的机构也不会给ta“穿小鞋”。所以“校友”这个身份无形之中就使ta能够行使这个权利,而不会发生太多被“穿小鞋”的状况,这也是一种可行的条件吧。

小五:高校中推动反性骚扰的学生常常面对学校和家庭层面的压力,您认为应该如何应对呢?

冯:我觉得真的不能苛求学生自己去应对了,首先ta们没做错什么,其次ta们已经非常地克制,一切的行为都是合法合规、符合政策的,所以再要求ta们去应对真的是吹毛求疵了。但是反过来说,为什么一开始高校中主要是校友在写信,是因为校友们发现只有ta们的身份来做这件事情最合适。我记得那个时候很多就是签名的校友就实名,而在校的学生就不要实名,我想这都是来应对可能给在校生带来的风险。但也有在校生想我们做的事情人畜无害啊,我们做的事情都是好事啊,所以我们完全可以来签名啊。像北大岳昕*ta们在高岩的事情曝光之后,ta们觉得申请学校信息公开完全是正确的,所以在这种情况下,ta们去行使自己的合法权利,我真的不能再对ta们说什么了,这样太加重ta们的压力了。

*沈阳事件曝光后,北京大学2014级本科生岳昕等人依照校规申请校方公开当年沈阳性侵女学生的相关资料,后遭到校方和家人的多重施压,相关网络发帖内容遭到删除。北京大学始终未就此事给出积极正面回应。

小五:您认为目前高校之中开展的这些行动存在哪些不足呢?

冯:如果站在现实的立场上来指出有什么不足也是太吹毛求疵了,大家做的事情是在非常不利的条件下去争取(权利),在我看来真的是可圈可点。如果从研究的角度来审视有什么不足的话,就是由于外在环境的不支持、不友善,让大家不能充分地来运用我们可以运用的资源,比如说更广泛的校友的资源,更加自由地发声、联络,极大地限制了动员的范围。另外一个就是各个方面力量的交流、互动、配合不足,这个和反家暴的事情一样,需要多机构的合作,但是在我们这样一个不友善的环境之内,比如说很多的老师就有顾虑,不敢出来发声或是在校内积极主动地推动,没有办法利用ta们作为老师的(权力位置)优势,只能以非常克制的姿态来表达甚至是没法表达。中国有那么多所大学有妇女研究中心、性别研究中心,从某种意义上来讲都可以成为这个()机制的推动者,本身这些老师就是有很多的研究成果和资源,但是ta们不能去做。在这种情况下就只能依靠校友、学生的努力。包括像妇联、妇女组织,ta们其实也很关心、很乐意看到这样的一种成就,但是ta们也很难公开地出来支持响应。这些都造成了学生和校友的势单力薄。

小五:这些行动的确面临着很多的困难,那么在这种处境之下,是否有推动多机构合租的可能性?能否跨出校园进入其它的空间呢?

冯:从理论的角度讲当是有,但是如果看看我们的有生力量,那我觉得不要贪大了,比如我们从《反家暴法》的推动可以看出来,积聚了那么多人的力量,推动了这么多年才成功。如果我们想把反性骚扰的事情推下去的话,拉长战线不是不可以,但是你在每条线上都蜻蜓点水点一点,那么在每一条线上都不可能有实质性的进展。你想就算是在高校,有这么多的校友给大学校长写信,你看北大也只是征求了一次学生意见,而且学生的参与还很不够,连这么大的力量在推,进展都如此有限,我不认为现在扩大战线是一个很有成效的想法。所以如果想在行动上取得成功,我觉得还是要集中力量在某些事情上,大家一起来商讨策略。

小五:前几年广州推出了防范性骚扰的女性车厢,引发了很多争议,包括有学者提出应该设立更多的女校,以保护女性的安全健康成长,您如何看待这种短暂性的性别隔离?

冯:我觉得也不能把它称作“性别隔离”吧,比如说有些女性专用的东西,当然是有利有弊,很多批评的观点我也赞同,但是说这种东西绝对不应该有也过于简单化了,因为有的时候它是为了方便。比如说到了夏天,大家衣服穿得比较少,车厢内空间密度那么大,一般来说同性之间贴得近一些大家心里的接受度要高一些。所以不能说女性车厢就完全是限制女性的自由,不能简单地否定这样一些措施。当然不能把它当作防范性骚扰的措施,它不是治本的。也要看它是建立在什么利益的角度,作为公共空间的管理者,如果是从性别平等意识的角度建立,ta要有比较合理的解释,通过各种各样的媒体来报道,这样可以让大家更好地理解“性别敏感”这个词,而不是又来了一个“男女授受不亲”(的话语),或者是倡导性别隔离、禁锢女性来谋求所谓的“安全”,避免人们从这个思路来看问题。

小五:有关“性骚扰”的定义在运作过程当中被很多人误解或故意地曲解,面对这种问题应该如何解决呢?

冯:我觉得这个很好办。有关性骚扰的定义是国际公认的,从受方的角度,一切违背意愿的、和性有关的接触或非接触的语言或行为(都是性骚扰)。中国《妇女权益保障法》在各地的实施办法当中,也是接受了这种共识*。现实当中的一些人,ta不去学习任何已经有的国际共识,靠自己的想象或搜集的符合自己观点的东西,就开始讨论这个问题。需要社会有一个媒体的环境,不管是大众新闻媒体还是自媒体,大家可以来讨论这样一个问题,通过讨论、通过信息分享来让更多人知道现在是一种什么共识,以及经历过性骚扰的人是什么样的看法。当然我觉得对于坚持有不同意见的人,就让ta有不同意见好了,这是正常的,一个社会不可能由一个观点来统一。所以我觉得也不必要来统一思想,萝卜白菜各有所爱,一个东西你觉得不好吃你可以不吃,但是它到底有没有营养或毒性,不因个人的爱吃或不爱吃而改变。当然这是对公众而言,对于决策者、立法者、执法者来说,你可以有个人看法,但一个东西一旦成为法律,你就必须去遵守它、落实它。

*2005年8月新修订的《中华人民共和国妇女权益保障法》增加第四十条:“禁止对妇女实施性骚扰。受害妇女有权向单位和有关机关投诉。”第五十八条:“违反本法规定,对妇女实施性骚扰或者家庭暴力,构成违反治安管理行为的,受害人可以提请公安机关对违法行为人依法给予行政处罚,也可以依法向人民法院提起民事诉讼。”

小五:如果要推动完善反性骚扰的立法,可以借鉴或复制《反家暴法》的立法过程么?

冯:我觉得很多东西可能不能复制。比如《反家暴法》的立法过程当中,很重要的一条就是有 95年的“世界妇女大会”*,政府也是在以积极、开明的态度来欢迎这次世界大会,而且是重要的承诺者,在那个时候建立的妇女组织,以及一批在不同领域有影响、有担当的人出来在引领这样一场行动。那现在我觉得没有这种外在环境,很难集结起这种力量,也没有很多在国内有影响的人在这样做。当然我这样说不代表它(反性骚扰立法)的推动就没有希望,我只是说有些东西它很难复制,在不同的时间、不同的地点下面,需要寻求新的策略。当然站在另外一个角度看,中国的反性骚扰在立法上已经有了一定的基础,也有一些好的条件,一个是《妇女权益保障法》的规定和各省的实施办法,以及教育部今年的一个表态*,还有国家在《女职工特殊劳动保护条例》里面又对企业做了这些规定,所以在这些基础上是可以往前推进的。我觉得如果要复制,那从前提来说就是要有强大的行动力量,行动者要有强大的呼声,要足以让决策者听见

*1995年9月4-15日,联合国第四次世界妇女大会在北京举行,189个国家和地区的代表,联合国系统各组织和专门机构及有关政府间和非政府组织的代表共1.7万余人出席了会议。以全国人大常委会副委员长、全国妇联主席陈慕华为团长的中国代表团(共有成员81人)出席了会议。会议审查和评价了《到2000年提高妇女地位内罗毕前瞻性战略》的执行情况,制订并通过了加速执行《内罗毕战略》的《北京宣言》和《行动纲领》,指出了提高全球妇女地位的主要障碍,制订了今后的战略目标和具体行动。第四次妇女大会是改革开放后中国政府承办的第一次大规模全球性国际会议。

*针对北航陈小武性骚扰事件,教育部决定撤销其“长江学者”称号,并首次提出建立“长效机制”:在北京航空航天大学查处陈小武之后,全国各高校也将进行排查,若属实将严肃处理;教育部将会同有关部门认真研究,建立健全预防机制。

2014年10月9日教育部印发《关于建立健全高校师德建设长效机制的意见》(俗称“红七条”),其中包括“严禁对学生实施性骚扰或与学生发生不正当关系”。

小五:、反性骚扰是一条漫长的道路,以我们个体生命的长度恐怕无法看到它的终点,那么在您看来,在短期内最为迫切的目标是什么呢?

冯:我觉得没有一个统一的观点。就我个人而言,我想近期的目标,就像那么多校友给各个学校写信一样,迫切目标就是希望各个高校行动起来,有教育、有预防、有处理,对性骚扰的承受者有支持。