作者：黄亚生
20年前，88岁高龄的邓小平宣告启动新一轮改革，将中国带入一个新的方向。市场地位被确立，社会创造力被激发，个人价值被尊重，没有那一年，中国经济不会有今日的成就。为纪念小平同志南巡20周年，搜狐财经专访了麻省理工学院斯隆管理学院教授黄亚生先生。
经济改革需要政治体制的全面支持
搜狐财经：今年是邓小平同志南巡讲话20周年。作为一个经济学家，您怎么看待南巡讲话？
黄亚生：邓小平先生南巡前夕，中国出现了一段全面否定80年代的改革方向的“逆转期”，改革很可能前功尽弃，走回头路。南巡讲话在那时候具有非常大的历史意义，因为他力挽狂澜，逆转了一个“逆转”，另外在对外开放方面在80年代改革基础上再上一层楼。如果没有这个逆转，很难想象今天中国会是一种什么样的状况。
在我看来，邓小平先生实现了一个“逆转的逆转”，但只是部分逆转，对政治改革的部分，他并没有涉及。但我注意到，邓先生在80年代就提出了政治改革，他在1980年有个很有名的讲话，非常具有前瞻性。他分析中国政治体制存在的问题，包括官僚主义、党委不受监督等，到今天还体现得非常非常明显。他在早期已经提出政治改革，对中国政治体制做出过最好的分析，在80年代基本上是肯定政治体制改革这个方向的。但是，政治改革容易受一些具体事情的影响，不像经济改革那样容易。
搜狐财经：现在很多学者认为，宪政改革是一种政治改革思路。您怎么看？
黄亚生：这个认识在80年代初已经有了。很多人在观念上并不反对这个，但一旦涉及到具体化措施，就有很多人出来反对。
实际上，中国政治体制在80年代有实质性的改革，比如地方上分权、财政上分权、地方农村选举。我和新加坡国立大学一个教授共同进行的研究表明，中国80年代农村金融有相当大的自由化，有相当大的改革。当时名义不是国有而实际是国有的农村信用合作社，在80年代的时候曾经有措施出台，要让农民社员自己选举社长，这是相当了不起的举动。我是看了几千份80年代的政府文件报告才发现的，以前根本不知道这个事情。
在1979年中央还成立了农村金融改革小组，当时提出要把农村信用社的控制权返还给社员，要允许私人办金融机构。当时还有一个叫做农村信用基金会，全国运营的，在温州、吉林、贵州、河南都有，它在农村的有些地方贷款市场占有率达到40%。当时人民银行不承认它，但农业部承认。当时人民银行行长陈慕华到温州考察时表示：温州有这么多的私营金融机构，利率这么高，但做得还是很好，为什么呢？说明我们的国营金融机构不称职，不能满足它的需求，我们要引入民间的金融跟它竞争。
这种思想简直不得了，是一种竞争的思想。在不放弃国有对金融机构的控制的前提下，通过竞争来改善国有的业绩，这和后来的做法把民间资本给端掉，把吴英抓起来判死刑，以增加国有机构的垄断来提高业绩的思路，有天壤之别。
80年代政治改革的革命性和市场化已经相当大，虽然有反复。在1988年的温州，一个农民自己的地被政府征走了，他一路告到法院，最后胜诉。80年的时候人代会举行听证会，叫部长来，要对他质询。
我非常反对两种观点：一是改革是一直在渐进的；二是认为先搞经济，然后经济改革本身就能带来政治改革，特别是90年代中国的学界共识是先搞经济后搞政治改革，而且认为政治改革是自然而然的东西，以后自然就会发生了。
我觉得这两个观点现在被打破了。没有政治改革，真正意义的经济改革就根本做不下去的，而在80年代，当时就有这个共识了。从学术界来讲，顶多能够说现在再回到80年代的共识，从政界来讲，连那个共识都没有回到。现在这些领导人就政治改革很可能就在那儿说说，而没有任何行动。
应客观界定小平南巡的贡献
搜狐财经：您一再提及上世纪80年代的改革和社会共识，能给我们举一个具体的例子吗？
黄亚生：大概在1986年，当时的体改所做了一个青年人的问卷调查，其中有一个问题问，你最愿意选择的职业是什么？大概列了20个职位。你能够猜到列第一位的职业是什么吗？
搜狐财经：企业家？
黄亚生：什么样的企业？个体户。第一追求是个体户，下面是科学家、工程师，好像政府官员排到第五第六或者第七第八。这么一个排序，现在反过来了，公务员第一位，外国企业第二位。
我非常反对一种观念，那就是：经济更发达，政治思维就更先进。根本不是。中国农村80年代的改革一部分是经济改革，但重要的一部分是政治改革的推动。
另外就是“苏东波”（苏联、东欧和波兰的革命）发生以后中国的共识，你看“苏东波”发生了，中国没有发生，原因是什么呢？有人说是因为我们没有搞政治改革。我认为恰好相反，中国没有发生“苏东波”，恰恰是因为我们进行了政治改革，恰恰因为我们进行了市场经济。那些国家根本没有改革或者改革停滞，所以才崩溃。当然这是我自己的观点，不见得正确。
很多东西要看数据。我和我的同事做的研究表明，80年代的农村私有经济获得的贷款远远超过90年代，90年代做的几件事情全部否决80年代的农村金融改革。刚才我说的农村信用社由社员选出社长被全部否定，政府出面接管农村信用社，农村信用社变成政府融资的一个工具手段，所以以后才又建政府高楼等等这些东西。
同时，农村的金融变成了一种扶持农业的工具，而在80年代，农村金融一部分是发展农业，另一方面它是发展农村的创业，这是两个非常大的区别。农村创业是什么？我本来种粮食的，我现在搞粮食加工了；我本来是种苹果的，我现在做苹果酱了。90年代由政府出面把这些加工的业务由政府出面来做，农民自己获得金融方面遇到很大的阻力。
第三，严格加强贷款的标准，要求你的抵押。土地不可以做抵押都是90年代制订出来的，宅基地不可做抵押，农民有什么？不就有这个东西，又不让他做抵押。80年代的时候并不是说有明确规定你不需要做抵押，当时真正是一种探索性的，银行或信用社觉得贷给你款能够产生利润，这就可以了，干吗要抵押？当然会出现一些坏帐，但是从整体上来讲，只要你获得的利润能够弥补你的坏账这就可以了，并不要求零坏账。
邓先生南巡有三个影响，首先要肯定他做的这些贡献，但应该界定他的贡献的范围。这三个影响：
一是，在经济改革里主要强调对外开放而不是对内开放。其实就对外开放的窗口深圳来说，从我尽量搜集的数据来看，它确实是有对外开放的，但也有相当大的对内开放的内涵。80年代很多的国内创业者也跑到深圳去，我觉得深圳有对外开放也有对内开放，它帮助了国内这些创业者，比如在吉林做不了就跑到深圳。但是90年代的共识认为对外开放最重要。
第二，基本放弃了政治改革。
第三，从80年代到现在为止，对中国经济发展做出最大贡献的就是农村改革，但农村改革基本在南巡讲话以后就没有了新亮点，改革重心被转到了城市。直到了2003年以后，农村问题才重新被重视。讨论南巡的时候，应该从一个客观的态度来分析，至少不应该完全是一面倒的观点。
80年代才是真正意义上的改革
搜狐财经：您提到中国大部分很重要的经济改革都是80年代作出的。那么90年代以后呢？
黄亚生：90年代，我唯一能想起来的改革正确举措就是加入世贸，这是很伟大的事情，但这是典型的90年代的发展战略思路，即对外开放。我一点不否认对外开放对中国经济的促进作用，但是只对外开放，会造成依赖外需、处于产业链低端等等。邓先生在80年代说过一句话：经济改革得对外又得对内。80年代他还可以起到很重大的作用，而90年代中国就基本是走“上海模式”。我也不认为90年代国有企业改革只有积极的一个方面。现在学者和公共舆论所抱怨的国有垄断企业就是90年代后半期形成的。
搜狐财经：邓小平同志的南巡讲话，似乎也扭转了当时的政治风向？
黄亚生：这就是我此前说的“逆转的逆转”，因为当时中国在走回头路。邓先生及时更正，这是一个很大的贡献。但是92年以后的改革发展方式都是要依赖于政府的。即使对外开放，实际也并不是说贸易自由化、投资自由化，而是在各个地方兴建开发区，这也是靠政府的。城市改革很多是靠政府的。住房改革在多大程度上是真正的改革？我是有疑问的。改革的试金石是在于它是不是有效地制约政府。在我看来这种加强政府的改革，能不能叫它改革都有疑问。
但80年代明显不一样，农村承包制都是减弱政府的行为。我从来认为，无论是从严格意义上来讲，还是从政府和人民之间的关系，或者从政府和私营部门之间的关系等几个角度来看，80年代才是真正意义上的改革。90年代的改革是在政府指导下的，当然这种改革也还是有比没有的好。我并不是全面否定，我们应该把90年代的改革和80年代改革的性质要做一下界定，要做一下区分。
搜狐财经：这也是您在《中国特色的资本主义》书里一直强调的东西。
黄亚生：对。沿着80年代的改革基本是比较良性的道路，可能没有这么多的高层建筑，没有这么多的高铁，但是GDP每产生一百块钱中国老百姓人拿走比例高而政府拿走的比例低。这是一种良性发展，它并不需要你每年增长的速度很高。
现在情况完全不是这样，一个芝加哥大学研究发展经济学的学者说，中国在90年代以后，劳动者收入占GDP比例的下降程度，在有历史数据以来，只有两个国家曾经出现过，一个是巴西，一个是阿根廷，而这两个国家最后全是金融危机、通货膨胀，多年的发展停滞。
就消费占GDP的比例来看，整个80年代消费占GDP的比例没有上升也没有下降，90年代下降非常明显，到了90年代中期有所上升，但是从来没有超过80年代的水平。到了2000年以后大规模的城市化后，现在才到35%。这种城市化，我称之为政治城市化，即政府推动的城市化。从经济学的角度来讲这是没法解释的，什么叫城市化？就是有中产阶级。中产阶级就要有消费。而我刚看到报导说中国城市人口已经超过了总人口的51%，即国家的大部分的人口是城市人口，可为什么消费比例在下降？说明中国城市化跟我们一般讲的城市化是完全不一样的城市化，而政治城市化不是经济城市化。
从的中国城市统计年鉴上看，中国从1999年到现在，城市发展主要是因为户口的限制导致非常扭曲的城市化，它的城市化是建立了很多新的城市，即本来是农村的，突然一夜之间变成城市。这么多年出了很多新的城市，但从人口统计上看，中位城市的人口密度是在下降的。
城市化为什么会产生更大的经济效益？就是因为人口的密度有所增加。从创新方面来讲，如果人口密度有所增加，那么思想容易被碰撞，就有集群的效应。另外，一些高科技企业在城市里可以做，但是其它地方不可以做。城市的需求多样，而农村的需求比较单一，不可能有这么多不同类型的企业。城市化之所以能够带来经济效益，是因为人口密度提高了，而不是城市的数目提高了，这是两个不同的概念。而在99年以后中国发生的事情，是城市的数目提高，但中位城市的人口的密度实际在下降，也就是说城市的创新能力实际在下降而不是在上升。
搜狐财经：您曾经说过，转型对于中国来说可能是一个伪命题。那么，您如何看待中国的改革开放？
黄亚生：以南巡为分水岭，可分三个时期， 80年代、90年代和2000年到现今。80年代在我看来是最健康的，内需、农民收入增长都很好，当时老百姓的人均收入增幅是超过GDP增幅，90年代开始转向外部经济，2000年以后基本是投资拉动，而投资拉动本身是要依赖于外部经济的，等于是实际上2000年以后是投资加上外部的依赖，90年代主要是外部依赖。现在外部依赖了，投资基本走到尽头了，中国还能怎么办？
小平南巡带来的改革动力面临衰竭
搜狐财经：你之前表示，中国高楼大厦增加三千栋，但是文盲也多出三千万，就是因为太多财富积聚在政府手里，不能投入到教育医疗里面。
黄亚生：中国人应该注意的一件事情，即农村的基础教育出了大问题。正因为农村撤并学校，减少小学的数量，才有最近接二连三的校车事故。为什么要有校车？因为学校和村庄的距离太远了，而东亚国家做得最好的一件事情就是，即使只有很少的孩子，在农村里面也办一个小学，让你就近上学。中国政府在改革开放前的一些举措，比如普及小学教育，是促进中国整体人口素质的。
但到了90年代，中国政府就再也没有在基础教育方面有很大的投入。80年代与90年代有一个非常大不一样的地方，80年代是小政府。而在中国，教育和卫生是国有的，国家是提供者，并且是垄断的，不可以让别人进入。从经济学常识来看，一个垄断者提供的教育和卫生，在高价位上的提供还是低价位上的提供，是很不一样的。
80年代的时候，医疗、教育费用没有涨价，很便宜，农民在教育和卫生的支出保持比较稳定。到了90年代，不光学费提高，还有住宿费，因为学校关掉以后，小孩不能每天走来走去的，给他提供宿舍，宿舍不是免费的，你得交住宿费的。这种寄宿制从整体来讲提高了教育的成本。一是住宿费用；第二如果小孩就近上学可以在家里帮做家务，同时也是一个收入的来源，现在不可能了，跑到县里去上中学了，这对于农村家庭的收入来讲是一个非常大的打击，增加了开支减少了收入，整体来讲增加了教育的成本。
我们对文盲的定义是50年代定的，按说一个国家有这么快的经济发展，文盲的定义应该逐渐提高，1500个汉字，没有任何数学科学这方面的要求。很难想象懂得1500个汉字，在一个现代社会能够生存下去，得懂一点数学、懂一点科技知识才可以。教育部一个学者说中国增加了2000万文盲，后来教育部自己又否认，这个事情《中国日报》上有报道，在中国媒体上没有得到特别多的关注，但我注意到了。
另外，教育部自己2003年的时候请了国内教育方面的专家写了一个报告，他们调查了14个省34个县。他们在17所农村初中调查表明平均初中三年辍学率为43%，学到第一年第二年就退学了。另外文盲这个标准定的很低，所以很容易脱盲。中国的脱贫也是，把这个标准降得很低，你就很容易脱贫，这都是统计上的鬼把戏。美国计算贫困人口，是家庭收入占美国人均收入的比例，低于它的25%就算贫困人口了，中国我看5%都不到就算脱贫了。
我一直认为，GDP的增长不是一个最终的政府目标，应该是人民的福祉，健康、教育包括环境保护等等这些，应该用这些标准来衡量。如果按这些标准来衡量，90年代的发展是脱离了这个原则的。这种情况下，必须有一个合理的解决方案，否则南巡带来的改革动力将衰竭。
根据采访录音整理，经黄亚生教授本人审定。
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