南方日报：城乡协调发展在构建和谐社会的目标中起到了哪些作用？
党国英：从城乡协调发展方面讲，我看到的是农民收入在增加，统筹城乡发展是有效果的。我们现在正在“刘易斯拐点”上，突出的标志就是农民工的收入水平在提高，提高意味着农村劳动力向城市转移，能够在城市里稳定下来的基础变得更好。很多农村劳动力转移到城市，使农村资源相对增多，在市场化的前提下，农民只要勤劳就会有收获。农民收入和劳动力有效的工作日长短成正比，只要看见农民比原来忙，就说明收入有所增高。再加上这些年农产品价格稳中有增，这对农民收入提高都有推动作用。不能只看到一些土地撂荒，还要看到土地的利用率提高、技术进步了，否则不会粮食连续九年丰收。
南方日报：您认为“区域协调发展”的进程如何？
党国英：一些欠发达地区增长速度很快，比如去年重庆的增速排名第一，内蒙古等省区增长也很快，说明区域平衡发展获得进步。统筹城乡发展应与统一市场、经济分工的专业化水平提高结合起来。统筹城乡发展应有结构性调整，区域增长要和全国经济的市场化结合起来。现在全国专业化分工提高了，比如河南的小麦、东北的粮食、甘肃的土豆、山东的蔬菜、江西的水果诸如此类，都形成区域优势。区域协调发展就是要提高全国的专业化、分工水平和市场整合度，这个水平也是在提高的。农业整体的协调还是有进步的，过去讲国际市场上要“大进大出”，省与省之间也要“大进大出”。 比如广东局部地区可以通过工业优势来换取粮食。
南方日报：您认为，从国家层面来说，在实现两个“统筹”这一目标中，现在仍有哪些问题？
党国英：城市化进程中也有不足之处。具体来说，农民工在城市中安居的基础变好，但并不是已经安居，每逢春节来回流动就可说明这一问题。区域分工应通过竞争来强化。美国有些地方特别荒凉，但仔细一想，觉得不适合人居住的地方就应该“荒”。这些地方不应该追求经济总量，而应追求人均水平。
南方日报：那您对这一问题有何建议？
党国英：我们国家也可以借鉴这种做法。不要每个地方都追求自己的GDP总量，能发展的地方就继续发展，不能发展的就应该保持它的原生态，不要以追求GDP总量为目标。其次，应加强主体功能区建设，就是划分几个区域，可分为“重点开发地区”、“限制开发地区”和“不开发地区”等。广东也需要这样安排。土地多少是相对的，如果粗放用地，永远不够用。这方面，我就赞成顺德、佛山的“三旧改造”。我们有土地，只是利用率不够，因此，应该落实中央的主体功能区建设的意见。第三个方面，发展要与改革结合起来，改革就是要进一步推进市场化，要素的进一步流动有利于城乡关系调整。
南方日报：如何协调区域不平衡发展，对此您有何建议？
党国英：我认为东南沿海地区还需要加强统筹开发。西部大开发本着政治和战略因素，重点要考虑新疆，因为新疆有资源，通过发展新疆使我国经济的整合度提高，同时有利于强化中华民族主体认同。这种全国性的布局要考虑很多因素，包括经济、政治、国际环境、国家安全。我主张有更多的直辖市，包括西部也可以再设立直辖市。
南方日报：您如何看待广东区域差距问题？
党国英：广东省内部差距大的问题和全国各省间的差距相似，广东亟待解决平衡问题。但是对于主体功能区建设，我们的理念应该有所变化，要讲人均。广东北部山区平均每平方公里产生的GDP不能要求和顺德一样。要让它拥有较好的基础设施，使留在当地不多的人收入提高就可以了。不要把粤北看成穷山恶水。要搞绿水青山，降低人口承载水平。
南方日报：就广东省而言，城乡和区域发展一些好的趋势表现在哪些方面？
好的趋势就是广东省内部二元结构扩大的趋势得到遏制。因为汕头、汕尾、云浮这些地方也在发展。其次，发达地区带动后进地区的龙头作用在增强。最后，珠三角等发达地区内部的二元结构在显著缩小。因为珠三角9市区的农业比重已经很小了，顺德真正的农业人口只占2%左右，这已经和美国持平，我认为这是好事。珠三角的龙头作用体现在城乡发展一体化，加强基础设施建设，公共财政全覆盖，所以珠三角地区内部的二元结构状况已经很大改观。
南方日报：据您观察，是否有不好的趋势？
党国英：我担心广东会有两个极端，一个极端是继续发展珠三角等发达地区，而别的地区发展不够。另一个极端是重点放到边缘地带，让它的总量提升。这样做不科学。
南方日报：怎么做才能避免走向极端？
党国英：我建议要以主体功能区建设为指导。在我看来，操作层次要上移，就是要在省级的层次上统一部署，比如云浮市的一些县里实施主体功能区建设是可以的，但不能在总量上和珠三角核心地区比拼。所以在主体功能区的操作和规划层次，重心还在省这一级否。边缘地带不能破坏青山绿水，工业发展要追求优势产业的突破，不可追求综合体系建设。
南方日报：您是研究农村经济、农村发展方面的权威专家，在促进城乡协调发展上，您认为就广东省而言，农村地区具有哪些发展优势？
党国英：城市化快的地区，农民收入的增速也快。广东的城市化不会破坏农业，反而有利于农业的发展，因为人口流动并迅速转移，使农村资源相对增多。如果想提高广东农业水平，就要坚定不移地推进广东的城市化。广东人闯市场的意识比较强，广东的农业产业化、市场化基础更好。广东的工业品实现了和国际的对接，农业的对接条件也很好，更接近国际市场，可以向港台出口农产品，也可以推进对更大范围的国际市场的出口。广东还具有农业资源的多样性，不过我倾向于农业要专业化，专业化才能降低成本、提升竞争力。
南方日报：您对广东发展农村经济应该朝着什么方向走？
党国英：农业要现代化，要打造在世界上有竞争力的农业。广东应在农产品流通上有些创新的举措。中国人吃饭成本高的原因，大部分是流通成本造成的。深圳市场上政府卖菜的价格低，很让人钦佩，但还是应该真正通过农产品的通道建设、市场建设，加强竞争，让老百姓的吃饭成本降下来。农民工在珠三角待不住，主要因为吃饭成本和住房成本高。但是在强调发展农村经济时，要加强农村的社会管理，希望能实现公共管理的社会一体化，把农村的社会管理当做城市的社会管理。例如顺德，几乎没有真正的由农业居民组成的村庄。对于专业农户，还是要讲分散居住，而更大量的脱离农业的居民可适当集中居住，居民点按照城市标准来建造。按这样的思路，公共服务城乡全覆盖就容易实现。
南方日报：为了加快城乡和区域协调发展，我们广东省在经济上进行了产业转移、优势互补，但在教育、医疗保障、社会安全等方面还存在一些“短板”，您是怎么看的？
党国英：短板就是教育和医疗资源不均等。现在社会治理成本逐渐提升，原因是地方没有创造成熟的制度，没有解决外地人缺乏归属感的问题。城市规划时不要区分外来人和本地人，而是要讲融合，这能控制犯罪的源头。经济发展、收入平等，是社会安全的基本条件。要在广东珠三角的核心地区打造世界的“智谷”，而不只是在顺德搞。实现这一目标就需要吸引人才，要重视建设社会保障、社会安全、教育、医疗、环境等各方面基础条件的建设。有了这些因素，各种人才才会来，来了就不走。整个城市规划都要有人性化，要更能满足老百姓，尤其是中下层的要求。
南方日报：在您的心中，一个和谐的城市范本应该具备哪些要素？
党国英：城市要有文化品味，有好的城市景观。并且在世界经济体系的分工中有相对优势。世界上有些小城市凭借一两种优势产业确立国际地位，值得我们学习。珠三角地区要形成综合优势，但内部要有专业化分工。
城市的人口密度和人口布局方式也影响城市的亲和力。中国城市人口密度不高，但一边是把老百姓赶进去的高楼，而另一边是巨大的广场。而国外比如旧金山，几乎家家有花园，不是建造一个大广场，而是家家获得的休憩空间。总体讲，在扩大对耕地占用的前提下，珠三角地区能否做到让70%的人拥有独栋房屋？如果能做到，珠三角地区就会是世界最适宜人类居住地之一。土地数量不是问题，关键是规划。住宅的设计、管理和人口布局要有人文关怀，应有利于中等阶层成长。
南方日报：广东省委提出全方位推进“以工促农、以诚带乡”，逐步推进城乡教育、医疗等基本公共服务均等化。在您看来，这些举措对减少城乡二元制产生的矛盾有多大作用？
党国英：公共服务的均等化需要政府有财力；工业、城市强大，才能有带动和辐射作用。广东的条件较好，因为工业比较强。广东对待本地的市民和农民基本上已经均等，剩下的问题就是外来人口。在解决外地人和本地人权利均等化的问题上，广东可能做得很一般，广东比长三角招工难就是一个例子。劳工短缺使得经济竞争力下降，最终本地人也吃亏。“以工促农以城带乡”的提法不错，但需要具体的措施，特别是要把工作重心放在外地人如何融入珠三角上。
南方日报：快速的城镇化对城乡协调发展是利是弊？
党国英：城镇化是国家现代化的必由之路，也是解决城乡差距的合适的途径。让占总人口数多半的农民呆在农村享受现代化的成果，达到与城市几乎等同的水平很难做到。中国半数以上的人口要靠农业收入增长来赶上城市居民收入，完全违背经济规律。按我的计算，在目前已经有1亿5千多万农村劳动力转移到城市的基础上，农村的隐形失业率仍然接近50%。农民收入总量低，但日工资单价并不很低。解决这个问题的办法是让现有农村人口大量走向城市。
南方日报：有一种观点认为，珠三角地区正面临产业转型，未来应该把高污染、高耗能的企业转移到韶关、清远等粤北与东西两翼这些不发达地区。您是如何评价这种产业转移的？
党国英：我认为广东难得有青山绿水的高地，一些污染的企业就不应该留下。一些现有的污染、低效的产业也应该尽快淘汰。要追求人均GDP，一些县市要输出人口。从方向上来说，我认为顺德提出的“智谷”是一个值得肯定的方向。未来“智谷”的目标是为了掌握一批产业关键核心技术和标准，并会引进和培育一批科技型企业入驻，这对实现产业升级很有好处。但仅仅顺德成为人才高地是不够的，广东应该有雄心壮志，要把珠三角地区的核心地带打造成“智谷”。应该有这个气魄。中国已经接近发达国家，珠三角又是中国的发达地区，同时也应该是世界的发达地区。现在潜力没有挖掘够。政府应该有大手笔，要成建制地引进人才，加强总部经济，形成世界科学研究高地。做到这一点，还要提高城市管理水平。今年春节后我在东莞一个镇小住数日，既看到了经济繁荣的基础，也看到了城市管理的缺陷。吸引人才任重道远。
（2002012，南方日报刊发此访谈，但删除约三分之一。记者魏香鏡 邵亦晴 完顏文豪。这里是本人审定后的原稿）
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