時間：2012年4月23日
地點：北京
受訪人：王康，獨立學人、“重慶陪都文化研究中心”總裁（詳見附錄）
採訪人：北明，獨立作家、“自由亞洲電台•華盛頓手記•老康秉燭”節目主持人
薄熙來“重慶模式”的核心，是用毛澤東思想來駕馭鄧小平的經濟財富，重建中國的政治經濟學，中國回到“文革”也好、回到“反右”也好、回到“打倒帝修反”也好，回到毛甚至回到斯大林那些共產極權和個人獨裁的可悲的道路上去，這種可能性在中國確實存在。而重慶是往那個方向大大走了一步，因此重慶模式的失效，薄熙來本人政治生命的結束，標誌著這種災難性的可能性，不是說完全不會再出現了，至少受到重挫。”
重慶——兩次改變歐亞命運和世界版圖的歷史重鎮
北明：王康你好。
王康：你好北明。
北明：2012年春天，重慶發生公安局長王立軍私自進入美國駐程度領事館（尋求避難）事件，隨之發生中共中央政治局委員、重慶市委書籍薄熙來被免職一事，以及他的妻子谷開來因涉嫌英國人海伍德人命案被逮捕，老康你了解重慶歷史，從歷史意識出發，你對這一連串的事件有什麼感受？
王康：我生在重慶，我天然地愛着這個偉大的城市。這個事情發生在重慶，我應該說比其他人更為關注。我們就叫它“重慶事件”。有“八一九事件”，有“六四事件”，有“西安事件”。它已經構成對中國現實和未來發生某種影響的性質了，所以稱它為“重慶事件”比較合適。
北明：八一九事件是發生在……？
王康：蘇聯。蘇聯的那些保守派們組織了“祖國緊急委員會”，把戈爾巴喬夫總統軟禁起來，這麼大個事件，八一九事件嘛。
北明：嗯，我的意思是，重慶的歷史上發生過不少舉世矚目的事件，指使這個城市具有不同的氣質，比方說……
王康：重慶，這是一座很特殊的城市，遠離中原，遠離皇權中心，但是它有兩次曾經改變了世界歷史版圖。一次是十三世紀中葉，１２５８年，蒙古的大漢蒙哥在重慶合川釣魚城負傷，後來死在哪兒了，這就引發了蒙古各路大漢回到沙拉合丁，回到蒙古帝國的中心爭奪漢位的四十年的蒙古大戰。這樣就讓分兵多路征服歐亞大陸的蒙古大軍產生了裂變，從此改變了歐亞的歷史命運。過了八百年左右，就是第二次重慶再一次成為舉世矚目的一座城市，就是抗日戰爭。１９３７年國民政府遷都重慶，幾天之後南京失陷。中國幸好遷都重慶，中國有一個指揮部，有一個首都，一直指揮中國抗戰八年，最後到四五年全世界反法西斯戰爭勝利。重慶那個時候知名度極高，因為它是中國抗戰首都，是世界反法西斯戰爭東方戰場的指揮中樞，而且又是國共第二次合作的中心城市，舉世矚目。沒想到過了六十七、八年，將近七十年，重慶再次成為世界輿論關注的一個焦點，那就是“重慶事件”。
“中國躲過一劫”——重慶模式的核心和重慶事件的性質
北明：據我了解，民間不少人認為“重慶事件”，就是你剛才定義的這個“重慶事件”，是中共高層又一次權力角逐，網上很多網友就認為這是“狗咬狗”的權力鬥爭，知識界也有持此看法的；而官方強調，這是一樁孤立事件，是薄熙來、開來等的個人違法亂紀行為，是刑事案件；還有第三種看法，就是大部分大陸自由派知識人認為，這既不僅僅是權利之爭，也不是孤立事件，而是政治制度改革與倒退的一場鬥爭，一場關乎中國未來前途的鬥爭。請問老康，你認為重慶事件是什麼性質？
王康：重慶事件當然也是中共內部的一次權力較量，確實如此。但是我不贊成老百姓狗咬狗的說法。老百姓每次看到這種情況，他們幾乎發自本能的說這是狗咬狗，對此中共自己難辭其咎。因為每一次、多少次的權力鬥爭，確實是你方下台我上台，一朝天子一朝臣，換了一撥人而已。它制度沒有變革，思想沒有變革，整個精神道德結構都沒有變革。但是我傾向於同意第三種情況：它是中國的一個重大事件，關乎中國的未來和前途，甚至關乎世界的未來前途。
中國正在一個接骨眼兒上，這個接骨眼兒就是毛澤東的三十年的政治鬥爭和鄧小平的三十年經濟發展，這六十二年的歷史到了一個拐點上了，中國上下，黨內黨外，體質內體制外都在思考一個問題，這麼大的一個國家何去何從。確實，中國站在十字路口。這若干年以來，中國的各種政治派別，各種思潮都在付浮出水面，都在表達自己對國家道路的思考和選擇。而薄熙來主政的重慶成了中國一個標杆式的重要的城市，那就是所謂的重慶模式，那就是人家譽為的一個“西紅市”，西部的紅色的城市，或者簡稱為“紅都”。這個重慶事件的出現，薄熙來政治上生命的結束，意味著重慶的這種探索或者試驗，完結了。這對中國來說，是一個非常好的消息。重慶日報有個社論說這是“重慶的大幸”，應該說也是中國之幸，它讓中國躲過一劫。
薄熙來“重慶模式”的核心，是用毛澤東思想來駕馭鄧小平的經濟財富，重建中國的政治經濟學，中國回到“文革”也好、回到“反右”也好、回到“打倒帝修反”也好，回到毛甚至回到斯大林那些共產極權和個人獨裁的可悲的道路上去，這種可能性在中國確實存在。而重慶是往那個方向大大走了一步，因此重慶模式的失效，薄熙來本人政治生命的結束，標誌著這種災難性的可能性，不是說完全不會再出現了，至少受到重挫。
重慶事件——中國政治破局、良性改革的契機
北明：“重慶事件”可能對中國發生什麼影響？中國未來的道路是否將因為重慶模式的破產發生變化？中國是否可能面臨一種新的格局？
王康：很多人不已為然，很多人認為格局依然，大的形勢沒什麼改變，不過就是所謂的狗咬狗，一場權力鬥爭，這個上台那個下台而已。我不這麼認為。我覺得重慶事件給中國帶來了一個政治改革以至整個中國社會精神呼吸更新的、一種破局的契機。我認為這個破局的契機是客觀存在的。重慶模式不僅是薄熙來一個人的事情，它是若干年來試圖用這種災難性的、危險的方式解決中國危機的模式，薄熙來推動這個模式的總代表，他在中國有相當的追隨者、擁護者和相當深厚的土壤。而這個薄熙來政治生命的完結，重慶模式的結束，至少是這種災難性、危險性方式的一個重創，一次重大的破產。再也沒有第二個人可以像薄熙來這樣，在唱紅打黑過程裡面，能夠凝聚起這麼強大的、全國范圍內甚至世界範圍內的矚目和相當程度的支持。因此重慶事變的結束，帶來了中國進行良性的政治制度改革的一個破局的契機。我認為我們歷史之所以有希望，是因為中國已經出現了這種可能性。
毛派知識界的“國家主義”是重慶模式的理論基礎
北明：中國新左代表或持毛思想理論的公眾人物王紹光，崔之元、汪暉、孔慶東、司馬南等，認為“重慶模式”是中國特色的社會主義道路的新嘗試，具有非同尋常的意義，而自由派知識界持相反的立場。你認為薄熙來政治生命的結束，重慶模式的破產，對左派、毛派理論思想，可能意味着什麼？
王康：他們這幾位曾經也是所謂的自由知識分子，後來變成了極左派，這個極左派後來又轉向極右派，就是，他們堅決地認為，中國要建立一個強大的國家，他們因此成了“國家主義”的代表。在全世界，擁戴國家政權的毫無疑問是右派。他們不是站在人民立場上，而是站在國家立場上，他們接受的就是黑格爾到施密特的所謂國家至上的概念。這個國家主義的概念，其實是薄熙來在重慶實踐的一個重要的理論基礎。所以在薄熙來重建中國強大的、列維坦式的，這麼一個至高無上的國家政權的時侯，薄熙來需要王紹光們的理論武裝。這個理論既是歐洲古典的，又是歐洲現代的，非常的時髦，能夠迷惑很多很多的人。我認為這些知識分子，可以說喪失了他們的基本判斷力。我不知道他們現在怎麼來看這些問題。他們既有今天何必當初呢？這個我也不奇怪，中國有一些知識分子因為缺乏個人操守和獨立人格，總是看風使舵，總是站在那裡窺測方向，他們總是要依附和投靠到某個政治強人上。我覺得，從道德上看，這些人屬於小人。
建議唱藍，以民國正聲取代“紅歌”未果
北明：中文輿論界注意到，多年來你致力於發掘重慶作為抗戰陪都的歷史文化遺產，作為重慶陪都抗戰文化公司的總裁和抗戰歷史專家，你如何評價這些年來薄熙來的“唱紅”？
王康：“紅歌”就是革命歌曲，它源於二十世紀上半葉從俄國開始擴散到到全世界，包括中國在內的，所謂“無產階級”和“社會主義革命”（思潮），加上戰爭，加上後來的“造反”運動。總而言之，它是建立在仇恨、暴力、血腥烏托邦的所謂理想主義基礎之上的，它對文明、對人、對人道主義、對和諧、對和平統統持排斥和反對態度。這就是紅色歌曲的本質。中國的紅色歌曲不是中國歷史裡面產生出來的，而是來自前蘇聯，來自紅色蘇聯。不光是紅色歌曲，中國所有的江山，這些政治符號，這些理論基礎，這些憲法和黨章的各種各樣的闡述，統統來自蘇聯，到現在為止也沒有根本的變化。所以它完全不是植根於中華民族的土壤上邊。但是我提醒注意的是，中華人民共和國的國歌，恰恰不是紅歌，而是抗戰歌曲。
而重慶，我當然了解這個城市，１９９５年我就拍了九集專題片《抗戰陪都》，２００２年我跟中央電視台合作拍了《重慶大轟炸》，我在“鳳凰衛視”、“南方週末”、“南方都市報”反复發表文章，強調重慶的歷史天空不是紅色的，是藍色的。天之蒼蒼，其色正焉！它是中華民族的正色！就是蒼藍色的顏色。而重慶在抗戰時期，有著名的“霧都公園”，當時著名的大音樂家黃自、劉雪庵、鄭之聲、馬思聰曾經在重慶的夫子池那個廣場，組織的萬人大合唱，唱的全是抗戰歌曲，非常的悲壯、非常的慷、非常的激動人心。我曾經寫信給薄熙來先生，當時他到重慶來主政，剛剛開始唱紅，我勸他不要唱紅，我說：你一定要組織群眾唱歌的話，你應該唱抗戰歌曲，應該唱二戰歌曲，那是超越黨派恩怨、超越階級對抗、超越歷史鴻溝和意識形態偏見的歌曲，那是整個中華民族的救亡之聲，那是中國人的正聲！
北明：你是說，你給他提過建議？
王康：我給他提過這個建議。沒有回信，但是後來重慶好像有些什麼舉措，我覺得他基本上沒有接受我的看法。
北明：重慶唱紅時，你除了直接建議薄熙來改弦更章，作為重慶獨立學人和公眾人物，你是否公開發表過反對意見？
王康：我當時接受過好幾家外媒，比如華盛頓郵報等的採訪，我直截了當地批評薄熙來的唱紅打黑，我指出這是開歷史倒車。
人性角度可洞穿撲朔迷離的歷史
北明：下一個問題，我看到外媒有報導說，你認為重慶事件是21世紀中國版的莎士比亞戲劇，根據什麼你這麼看？請問為什麼你在一場被稱為當局權利鬥爭或政治路線鬥爭的事件中，特別關注並強調其中的人性問題，以至於你回答洛杉磯時報記者說，你願意跟好萊塢合作，把這人性的故事弄成電影，能不能闡述一下為什麼？
王康：本來我對他們三個人的人性一點都沒興趣。因為他們個人的人性，導致了重慶事件，導致了中國的一場大的變化，所以我才關注到這個事件背後他們個人的人性。同時我發現，最近重慶事件裡，薄熙來、古開來、王立軍確實陷在亙古以來所有人都不能逃脫的人性當中。對薄熙來來說，他有極大的抱負，或者老百姓說的，他是一個大野心家，權力利慾益熏心，而谷開來作為一個女性，有這麼一個大權在握的丈夫，他們的私人生活、家庭生活受到了破損，他們同床異夢，我不奇怪。另外就是這個倒霉的英國人死在重慶，按照中共中央的說法，這個谷開來設涉嫌故意殺人罪，我想，這指的就是這個英國人海伍德。這種投毒致死的場面，與莎士比亞的《哈姆萊特》裡，他父親在夢裡面告訴他的那個情節驚人的相似。哈姆萊特也好，奧賽羅也好，麥克白也好，亨利四世也好，莎士比亞寫的英國歐洲宮廷王室的那些陰謀詭計、那些血腥場面，在那種巨大的權力鬥爭的、你死我活的權力較量裡面，莎士比亞發現了人性的惡，也發現了人性的善。
我特別提醒注意就是，中國多年以來，我們如果僅僅停留在政治權力較量和鬥爭的場面，對老百姓，就成了茶餘酒後的談資，對那些政治上有抱負的或者那些大大小小的野心家，就成為他們的新的資治通鑑。我認為更深的一種表達或總結是，其實它是戲劇性的。所以我認為重慶事件，這個薄熙來、谷開來、王立軍所反映的是中國版的莎士比亞戲劇裡的人性。
洛杉磯時報記者是他自己到我辦公室裡，坐下來就談了好萊塢怎麼樣，就問了你剛才問的這個問題。我當然也知道好萊塢，我本來就有這種想法，把這個重慶事變，這三個主角，寫成戲劇。也許這些歷史真相永遠都弄不清楚，你說林彪叛逃，林彪事件，已經過去４１個年頭了，現在中國人還弄不清楚。能說重慶事件的真相我們很快就能澄清嗎？也許一年兩年，也許十年二十年，也許永遠不能澄清。但是藝術、戲劇，甚至詩歌，甚至音樂能夠洞穿歷史，不需要太多的所謂的考證，它能夠在精神上抵達事件的本質。所以我願意……
北明：所以你認為從人性的角度可以解讀這一撲朔迷離的事件？
王康：從人性的角度不僅可以更本質的、真正深刻的解讀歷史事件，而且可以讓後人更深地理解什麼是歷史，什麼是人性，從而多少警覺他人的人性之惡，或者改良自己的人性之惡。
酷吏王立軍客觀上為中國做了一件好事
北明：對公眾而言，重慶一系列事件的發生，最初是由於王立軍私自進入美國駐成都領事館，您怎麼評價這件事？
王康：我覺得，王立軍，誰都知道他是薄熙來最親密的、最有特殊關係的下級。在唱紅打黑這個重慶模式裡邊他居其一半，薄熙來主要是關心唱紅，而打黑是王立軍在進行。這個打黑裡面肯定有嚴重破壞中國哪怕是很不像樣的法紀的情況，大量刑訊逼供的情況，非人道的手法。王立軍在打黑中對中國法制的破壞和踐踏肯定要受到懲處。在這個意義上，王立軍就是個酷吏。但是我要強調的是，就是這麼一個有血債的酷吏般的人物，他私自進入成都美國歷領事館，在客觀上給中國正面的、建設性的、所謂憲政改革、中國文明更新拉開了一道帷幕。在這個意義上，王立軍為中國社會做了一件好事情。
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