【“政见”系列访谈之六】
吴介民：海峡两岸的民主改革和公民社会
□“政见”观察员 宋广易
【精彩观点预览】
◆中国的中产阶级，在过去三十年，都是市场经济以及国家资本主义的受益者，到目前为止，这个阶级当中的大部分，都是在争取公民自由权利运动当中“搭便车的人”。当然，也有若干个别运动可以见到许多中产阶级的身影，这些运动主要是和环境以及消费者权利相关的运动，因为这些议题都和他们的切身利益相关，相对而言不是具有高度政治上的敏感性，风险较低。
◆如果执著于民主素养不够，就不敢进行民主改革，不愿意赋予人民更多自由，不愿意给人民参政权，这会变成一个借口，使中国可能进入更退缩的政治状态。所以，“民主素养不足论”本身是一种“反动修辞”，表面上说赞同民主政治这个进步目标，实际上却用它会造成一些反作用、反效果的可能来反对民主。
◆平等权益和发展能不能同步并进？其实这个问题在历史上并不是那么悲观，以东亚四小龙，尤其是台湾为例，从上世纪六十年代一直八十年代末期的这一段时期，台湾的经济发展是被许多人当做模范的，因为它兼顾到了发展和经济权益的相对均等。
◆客观条件先存而不论，我觉得人民的心中要存在一种追寻乌托邦的想像和勇气，如果他们没有这种追寻乌托邦的想像和勇气，改革是不可能的。
◆从民主发展的历史就能看到，民主化起步时经常伴随精英阶级对于群众的莫名恐惧，把群众想像成“恐怖分子”。然而事实是，中下阶层群众最后在民主化过程中并没有变成“可怕的群众”。
◆一方是资本和国家的结盟，另一方是两岸公民社会的连结。从这个视野来看，两岸是有很好的合作可能性，这个合作可能性。
作为台湾研究公民社会和民主化问题的重要学者，吴介民教授最近接受了“政见”团队的访问，他在台海热门议题、大陆政治改革问题以及民主化相关议题上给出了他的见解。
吴介民教授是台湾中央研究院社会所副研究员，哥伦比亚大学政治学博士，哈佛大学费正清中心博士后研究员；曾任国立清华大学当代中国研究中心主任。他最近出版了《第三种中国想像》，并合编《秩序缤纷的年代：1990-2010》。
一、中产阶级与民主
【政见CNPolitics】您曾提到，中国的中产阶级“站出来争取民主参政权”，可能性并不高。在您看来，中国民主化进程的推动者将另有其人，还是中产阶级在推动民主化方面的能力和意愿尚未成熟？
【吴介民】中国民主化推动者将是中产阶级？或另有其人？中国中产阶级推动民主的意愿是否尚未成熟？关于这组问题，我认为大致有三个重要概念需要先厘清：民主化的动力、民主转型的不同阶段、以及中产阶级的问题。
第一个问题是民主化的动力从哪里来？
根据西方二战之后的现代化理论，一般认为中产阶级的成熟是民主化的一个重要结构性条件。中产阶级的成熟又可以从经济水平（一般看人均GDP）、教育水平等等方面来看。这种理论实际上提供了一个结构条件论：比如，一般预测一个国家达到中等收入水平，可能促成民主化的条件就趋近成熟。而中国目前人均GDP超过5千美元，已经是中等收入国家。
但是，观察每个国家的民主化历程，都会发现它有一个具体的民主化动能（包括行动主体性agency以及复杂的因果动态）。民主化在每一国家都是一个历史的动态过程。挖掘下去，会发现它有一个（或一组）推动民主化的主要因素。
我们观察这个主要因素，就会发现有的地方这个因素可能是宗教，比如说欧洲一些国家，例如英国。而在其他区域比如东亚，先以日本为例，它在二次世界大战之前就有一个内生性的民主动力——大正民主，但是大正民主后来受到国内外局势影响，在地缘政治变迁的作用下，军国主义浪潮上升之后，民主化的动力就萎缩掉了。之后爆发了太平洋战争 ，战后日本的民主化动力从哪里来？其实是来自于占领军，日本目前的宪法是在占领军（美国麦克阿瑟将军）指导下建立的，因此它的西式民主体制的重建，其实是一个外铄的过程。
接下来看韩国的民主化，它内生的动因很强，而且具有某种区域渊源。全罗南道的民主化运动一直特别强劲，而”光州事件”在促进全国民主化的过程中也起了关键作用。另外，韩国民主化还有一个因素是，从威权到民主化的过程中，一直有美军的驻扎。美军驻扎具有复杂矛盾的影响。在冷战的格局下，美军在很长一段时间，是以支撑韩国军事威权统治的功能而存在的，像朴正熙政权能够从事威权发展主义，其实跟美国有很大的关系，而”光州事件”时，韩国军队开入光州血腥镇压，一般认为至少是得到美国的”默许”。
台湾民主化也具有很强的内生性，这个内生性可以追溯到上世纪七、八十年代的党外运动（民进党于1986年成立），再往前到五十年代末期的组党运动，还有二二八事件和白色恐怖的影响。二二八事件时期，台湾已经有一些从政的知识分子、士绅阶级具有坚强的民主理念，而且在二二八事件中成立的委员会就已经在争取人民的参政权、自治和民主制度的建立。所以，如果我们把历史的轴线拉长，就会发现台湾的民主化动力，其实和台湾本土的民主化力量在面对外来统治政权的对抗有关。背后的线索，一直存在着本土性和外来性的强劲对抗。在权力分配的层次上，国民党作为一个外来政权，它同时涉及一个大量移民的历史过程，它从大陆把整个中华民国体制搬到台湾来，这个搬迁、流亡、重建的过程，又伴随著庞大的官僚人员和军事部门的迁移，以及各式各样的流亡者或逃难者，包括想要逃离中共统治的人，或者有些是下层的士官兵，这些人是被拉夫1过来的。
这样大规模的人口迁徙，就造成台湾在社会结构和政治生态上一个重大的影响因素。台湾在1949年的时候，本地人口数大概在700万左右，之后国民党政权所带来的人口数就有120万人（具体数字存在著不同的估计）。对于一个700万人口的岛屿，突然增加了一百多万的人口，对生态资源的冲击是相当大的。回到台湾民主化的内生性问题，台湾面对的是一个外来的威权政权，把它的那套体制搬了过来，这一定会产生很多摩擦。暂且抛开政治问题不看，只看人口冲击，也可以想见这个影响是多么巨大。再加上这个政权所宣扬的意识形态和语言文化政策，和本土在地社会生活格格不入，可以想像那个被压抑、被支配、被镇压的社会潜藏著多少的不满和创伤，多少的忿怨和痛苦。（我把国民党政权在冷战时代的属性成为”类殖民体制”2。）这个社会，因此潜存著丰沛的反抗能量，当支配政权展露衰弱的迹象，当被镇压的民间社会逐渐复原、强壮的时候，就会从威权控制的弱环迸发出不满的声音。
谈台湾的民主化一定要注意到这个大的历史倾向。在这种历史倾向和政治形势下，台湾的民主运动就一波一波的产生。早在1960年有一个《自由中国》组党运动，筹组”中国民主党”，是外省知识与政治精英中的自由派跟本土的民主人士合作，但是那一次运动很快就被蒋介石镇压掉了，雷震自己就被关了十年。下一波组党运动还要再等超过二十五年，直到1986年民进党成立的时候。
所以谈到民主化的动力，如果只看所谓中产阶级的成熟，人均GDP到达什么阶段，就做预测的话，其实并不精准，因为这些都属于结构条件问题，民主化需要集体行动主体上、主观上的强烈动能。
第二个是“民主参政权”的问题，这会牵涉到“政体转型”的观念（这里谈的是民主转型），即一个政体从威权到民主化，这个过程一般来说牵涉到两个阶段，一是自由化，另一是民主化——这是两个不同概念。有时候这两个阶段很贴近，几乎同步发生，有的时候则拉长时间发生。
我们首先看香港社会。它在英国殖民统治的晚期，就是1997年之前的一二十年间，社会的自由化程度是很高的，也就是说人民享有相当高的自由权利，受到国家机器的保障，但是香港人民基本上没有参政权，也就是说香港是一个没有民主化的自由社会。
台湾的政治自由化，有几年特别快速发展，自1986开始，一直到90年代的初期，那五、六年是属于自由化的阶段。1992年开始全面改选立法委员（之前绝大部分立法委员都是从中国大陆跟随国民党来的老立法委员，在台湾被叫做”万年国会”），之后台湾进入民主化的转型阶段。
我们用这个视角来看今天的中国，那么现在的局面是没有民主化，而自由化呢？现在中国人享有若干自由权利，但是还有很多权利仍被限制。
第三个问题关于所谓的“中产阶级”。
中产阶级的定义很纷杂，先撇开学术上的严格定义，我们暂且将之定义为：受过良好教育、从事白领或管理工作、家庭收入在中上水平的阶级、阶层、或社会群体。回过头看台湾民主化过程中，有一群中产阶级，他们在台湾民主化进程中扮演了很重要的角色，包括出钱、出力，捐款、参与街头示威游行，他们是中产阶级，但是他们不在上述这个通常意义上的中产阶级里。他们是台湾很大一群的小型企业的老板，包括台语中讲的”黑手3变头家”的一群人。在经济起飞的过程中，许多劳动者从学徒、师傅慢慢变成老板。很多小商小贩都算是”小头家”。他们的收入是属于中产阶级的，但是他们的教育水平，在当时可能就没有到达一般所说的中产阶级那一群人的平均水平。并且，在戒严时期，台湾的大学教育的总量控制得很严，这个社会群体在求学的阶段，一般而言也没有机会接受高等教育，但是却不妨碍这个群体追求民主的向往。
所以，我们具体谈每一个国家的民主化，谈它的中产阶级，谈它的定义，很多特定性都要注意。反过来看中国大陆，收入在中上水平，受过比较高教育的（大专以上），职业是知识文化界、白领管理阶层、公务员、专业技术人员、企业老板的“中产阶级们”，都和国家的关系很紧密，与国家有高度连带和依附性，和在台湾民主化运动中起到很大作用的“头家—中产阶级”有很大的不同。在台湾，军公教（军人、公务员、教师）一直是国民党的”铁票”。设想中国如果实施民主选举，军公教投票给哪个党？中产阶级支持谁？劳动阶级支持谁？农民支持谁？这个思考，会促使我们去想：中产阶级必然自动争取民主的这个普遍命题，是否是一个“迷思”？
总之，中国的中产阶级，在过去三十年，都是市场经济以及国家资本主义的受益者，到目前为止，这个阶级当中的大部分，都是在争取公民自由权利运动当中“搭便车的人”。当然，也有若干个别运动可以见到许多中产阶级的身影，这些运动主要是和环境以及消费者权利相关的运动，因为这些议题都和他们的切身利益相关，相对而言不具有政治上的高敏感性，风险较低。
根据中国政府每年统计的群体抗争事件，大概每年的群体抗争事件30%都和土地征收有关，土地征收的主要受害者是农民；还有许多群体抗争是与城市管理有关的，就是一般民众和城管产生冲突。所以，中国这些年的群体抗争主要参与者，多是市场经济和国家资本主义下的受害者，很多时候，是这些中下阶层的受害群体的集体行动在推动着这个国家的“事实上的自由化”(de facto liberalization)。
所以，如果期待中国的中产阶级在未来能够站出来争取民主参政权，就有一个问题需要回答，这个问题是：以什么样的政治组织，以及通过什么样的政治参与管道，可以让中产阶级参与到争取自由民主的政治运动当中。但这个问题，我们现在还没有答案。
【政见CNPolitics】很多人认为现在中国的民众还不具有很高的民主素养，不能为自己在网络上或者现实中的言论和意见负责，还出现所谓”五毛”和”反五毛”，因此实现民主的条件欠缺。对于这一点您怎么看？
【吴介民】“五毛”，我的理解，是指国家僱用的网络评论员，是国家不信任人民，想要分化人民，才会出现这种奇特的、具有中国特色的网路现象。在这个脉络底下，民主素养是一个不相干的问题。“五毛”和“反五毛”都是在扭曲的、备受压抑的环境下在网络上出现的，这当中可能会出现很多言论过激或者言词暴力。但是在一个具有文化（或文明）素养的社会，即使匿名，民众大致上也不会胡乱发言，他们会对自己的言论负责。在台湾，很多人使用代号、笔名，在网路上写文章，他们会珍惜这个代号背后所代表的发言主体，因此他们就能够得到信任、也会被敬重。
我倾向相信，只要你给人平等的权利与尊重，慢慢形成一个公共领域，是会改善舆论品质的。民主素养问题是一个”蛋生鸡，鸡生蛋”的问题，中国社会到现在，基本上还没有体验过民主，中国人还没有真实地感受到民主是怎么运作的，民主生活的形态是什么。台湾民主经历的发展也算是很短时间，所以我们才会看到台湾民主的许多缺陷，因此不能无限的吹捧台湾民主。而好和坏其实也都是相对的概念，我们知道台湾民主好在哪、问题在哪、怎么去改善，才能够取其精华去其糟粕。民主政治本身就包含很多不确定性和对于人性黑暗面的承认。所以这里的问题是，如果执著在民主素养，就会在看到一些所谓的“暴民”的言论时产生恐惧感，对于民主缺乏信心，担心这些暴民掌握了“民主”的权利之后做出可怕的事情。
但是，从我的角度看，这个问题也是一个假命题，因为他是在一个不民主的环境里面，把很多不需要负责的言论都倾倒出来，如果真是进入一个民主的社会结构和民主政治体制当中，人们开口说话的时候，就会考虑到他的言论和实际的政治决策是有一种关联性的。所谓的”公共领域”的概念就在这里。进入一个公共领域，沟通在一定层次上须要诚恳而真挚，讲话不能不负责任的信口开河，信口开河就没有人愿意倾听。台湾网络上这种“五毛/反五毛”现象总体而言比较少。
所以说，如果执著于民主素养不够，就不敢进行民主改革，不愿意赋予人民更多自由，不愿意给人民参政权，这会变成一个借口，使中国可能进入更退缩的政治状态。所以，“民主素养不足论”本身是一种“反动修辞”，表面上说赞同民主政治这个进步目标，实际上却用它会造成一些反作用、反效果的可能来反对民主。
最后，要补充一点，虽然拿它来作为一个藉口会使事实扭曲，但是民主素养在一个民主社会不是假命题。实际上，参与民主政治的过程，会使得民众的民主素养一步步提升，这是一个必然经过的历程。当然，我们这里还没有讨论到其他许多因素，包括劣质的资本主义和过度的商业竞争，这种种因素会让民主品质变坏或民主品质无法提升，台湾现在就有这个问题。但是，在一个威权社会，老是把“民主素养不足论”挂在嘴边，总是给人借口、托辞的感觉。
二、平等权益与快速发展之外的第三种选择
【政见CNPolitics】您对中国的城乡二元体制曾经有过严厉的批判。然而有人认为，若取消二元体制，可能就会在一定时期内涌现人口流动高峰，对城市运转造成巨大压力。对于这一矛盾，您认为当前是否有解决的途径？
【吴介民】你的这个提问本身，是站在政府和国家管理者的角度，站在城市中上层的既得利益阶层看问题。这个问题我没办法给出解决方案，而是应该由政策制定者、智库（包括城市管理学界等等）给出解决方案。
根据我的研究，最重要的一点是，在市场经济和资本主义发展过程当中，毛时代旧形态的二元体制被转型、转化、移植在新的城市体制当中。因为这种转型、转制和移植，就出现了我所称之为新形态的城市自我保护主义。也就是说，二元体制已经出现了空间转型，以前的二元体制是通过城乡二元区隔，迫使农民定居在乡村，让他们不能够自由移动到城市来；到了改革开放之后，为了释放大量的农村劳动力，国家把大量的农村劳动力从乡村挤压到城镇，尤其东南沿海，所以旧时代的二元体制已经被打破了，但是东南沿海在吸纳这些剩余劳动力的同时，却创造了一种新的二元体制——就是通过城市内部的许多政策规范，让这些被安置到新的城市体制的外来移民，虽然具有某种居住权，但是没有获得完整的当地的市民权或公民权，他们在城市里只能够享受二流、三流的社保、福利，或者根本没有任何福利，子女就学权利也受到严格限制，变成了次等公民。他们是在自己祖国土地上的异乡客。这样一种观点基本上很多学者都证实了。
回到这个问题：农民为什么必须离乡背井，长途移民才能谋生？在中国，这个长途移民的距离，甚至超过许多其他国家间移民的距离，比如欧洲之内国与国的距离。说到底，还是因为中国一大片区域仍是低度发展，如果没有区域间的均衡发展，这种移民的动力就会一直存在。
另外，从人权和宪法所保障的公民权利的角度来说，对任何的移民者、或民工，他都有权利在他自己的国家内部自由移动，选择他的住所和职业，至于他们的迁徙行为在宏观上会造成什么样的社会、政治、经济后果，这些因为大量移民所产生的社会成本和政治社会议题，应该由国家来想办法解决。毕竟，移民之所以带来许多社会问题，很大程度是国家政策结果造成的，国家有责任解决这个问题。
【政见CNPolitics】您在著作里有讲到中国经济快速发展依赖于对农民工的剥削，您如何评价这种以牺牲平等为代价的发展策略？在平等与发展之间，您认为究竟有没有第三种选择？
【吴介民】众所周知，农民工是这些年促成中国经济快速增长、国家获得大量外汇的力量当中一个重要的组成部分。没有农民工，中国今天的经济发展肯定不是这个局面，有人甚至具体算出了农民工被剥削的价值的规模。这一块被剥削的价值，就是被内资、外资、官僚国家合力拿走的。最近秦晖教授就评价说，这是一种“低人权优势”。“低人权优势”这个词汇本身就让人感受很深刻的反讽，后进国家要发展有很多优势，包括人口红利、制度上的快速学习，可是用低人权去争取，实在是一件让人鼻酸的事情。在这三十年的发展中，低人权的优势是一个“客观存在”的事实，并且被中国政府当做一个优势来使用。随着中国成为中等收入国家，未来是否还要持续低人权优势的发展策略？现在中国的发展已经到达一个关键门槛，这个门槛有没有决心要跨过去？要怎么跨？就是目前中国政府遭遇的重要难题之一。
在平等权益和快速发展之间有没有第三种选择，平等权益和发展能不能同步并进？其实这个问题在历史上并不是那么悲观，以东亚四小龙，尤其是台湾为例，从上世纪六十年代一直八十年代末期的这一段时期，台湾的经济发展是被许多人当做模范的，因为它兼顾到了发展和经济权益的相对均等（但不要忘记，当时台湾也是存在着低人权的事实）。也就是说，在快速发展的过程中，它的基尼系数没有拉高，而不像现在的中国，它的基尼系数已经徘徊在5，很多人估计已经超过5的地步。所以，第三种选择是存在的。权益均等和发展之间并不是两难的问题，而是存在诸多可能性。这些可能性如何发生？这是政治问题。我们知道中国过去的发展策略是”让一部分人先富起来”，资源向东南沿海倾斜，这种非均衡的发展模式贯穿了改革开放的整个三十余年，这种发展方式某种程度上也深入人心，尤其是受益的中产阶级的内心，这群人就变成现行体制的政治支持力量。
但是目前，依靠这种发展模式持续发展的潜力已经接近耗竭，中国要依靠开发国内市场来维持经济成长、促进均衡发展，而国内市场的发展关键在于普罗大众要有购买力。如果相反的，购买力还是集中在国家和少部分的中产阶级，国内消费市场很难发展出来。而普罗大众具有购买力的前提是，他们的工资和所得水平需要大幅度提高，他们可以在发展的大饼上分到比目前多一些的比重。追根究底，经济分配在中国目前的体制下，很大程度是由政治决定。虽然这几年东南沿海民工的工资是在大幅提高，但是提升的速度与经济增长速度和通货膨胀（CPI等等指标）相比，显然没有达到应有的预期，他们的工资还不足以构成慢慢进入准中产阶级（或下层中产阶级）的条件。所以，经济发展从外向型向国内市场转移的过程顺利与否，就与是否继续维持低人权优势有关联。
总之，第三条路的选项是存在的，但是要经过多道政治关卡。
三、改革的机会永远存在
【政见CNPolitics】您认为十八大以后的中国存在政治改革和制度改革的契机吗？您怎么看“习李新政”？
【吴介民】十八大之前中国政局已经有所变动，但统治精英内部没有分裂。关于习李新政的氛围和期待，我们可以看到新领导班子做了很多我们可以称为“象征政治”或者“符号政治”（symbolic politics）的举措，像”四菜一汤”、禁酒、公布七常委的家庭资料、习总书记南巡到深圳不住豪华宾馆。摆出这些象征符码与身段，都是要为新人新政造一股气象或气势，每个新领袖即位之后都一定会摆出类似的姿态。
他们现在已经实际在做的一件事情就是反贪。反贪打到什么程度？到目前为止还没有上升到政治局常委这个层次。尽管如此，我觉得反贪对于整个中国的政治自由化氛围还是会有帮助，因为在这个过程中会让各阶层官吏的贪污腐败、寻租行为曝露在公众面前，透明化本身就是一种政治上的进步，所以站在老百姓的立场上可以乐观其成。但是，目前的贪污腐化行为的揭露，并不是靠制度改革，而是倚靠新领导班子创造的新政氛围或气势，这是维持不久的，并难以累积为制度成果。
另外一个观察点是劳教制度，公安部门已经放出风声说要改变劳教制度，但是内部似乎还没有达成共识。（最新的报导说，某些省份已经暂停受理新的劳教案。）因为把劳教制度拿掉的话，就等于把国家的警察权力砍掉一只手指。劳教制度如果真的废除，我们可以认为对中国政治体制的改变是一个好的迹象。但具体怎么改变，到目前为止，情况还不明朗。
回到你的问题：即目前中国政治改革是不是存在契机，除了我刚刚讲的这些观察，回到老百姓或者公民社会这边，我觉得需要回归到一个基本观念：改革的机会是永远存在的。客观的条件先不论，我觉得还是人民的心中要存在一种追寻乌托邦的想像和勇气，如果他们没有这种追寻乌托邦的想像和勇气，改革是不可能的。
人们除了必须心存乌托邦，还要能够团结在一块，催生集体行动，如果只有一个个孤立的个体有乌托邦，那没有用，那是唯心论，要能够使得原本是孤立的个体乌托邦能够连接起来，成为集体力量。这里面最重要的是什么元素呢？如果人民之间没有横向组织，人民之间没有政治上的信任，如果人民之间没有集体行动，来自民间社会的改革运动就起不来，而且这些改革组织会被由上而下的力量各个击破。
刚刚说过，朝代历史告诉我们，在领导班子更换的时刻，经常让人有所期待。如果没有这个期待，我们就不会看到七十一个知识分子共同提出“改革共识倡议书”这一行动，也不会看到《南方周末》会有“宪政梦”新年献辞的规划，这些都是因为人们心底还是存有乌托邦，他们有所期待，他们想要行动。但是，让人们期待的这个领导班子更换的历史时刻，新的领导者也总是懂得“新政”符号政治。对于改革派或者进步行动派来说，有一件事很根本：就是不能跟著新的政权的风向起舞，要很清楚，这样做可能只是策略地搭顺风车，也可能是以子之矛攻子之盾。如果跟着新政权起舞，有可能最后被利用、被消费，被分而治之，各个被击破的命运，然后在这个各个击破的过程中，个别反对运动的精英会被拔擢。
至于历史上的对照，一样是华语世界，台湾在上世纪七十年代前后，蒋经国接班时也是部署开展了新政形象，有局部的自由化倾向，那个时候就有一些知识分子团体被动员、或者主动动员起来，要求政府做这个、做那个改革，台湾的保钓运动也是那个阶段产生的。回头看那一段历史，就会发现那时的情况和现在中国的局面是有一些雷同性和可比性的。蒋经国很懂得玩符码政治，那时他开始重用一些台湾本省籍的年轻政治人物，被称为“吹台青”4，就是“吹捧台湾青年”，因为当时有一个有名的歌手叫做崔苔菁，人们取谐音来讽刺这个政策。
进步派看到这个局势要冷静，要利用这个新政契机，至于具体怎么做，没有任何放诸四海皆准的普遍规则，因为具体都要在实践当中摸索。这件事情，不能依靠外面的人来下指导棋，而是身处在历史风暴当中，身处在浪头上的人们，必须每个时刻做出的决定，清醒地抉择，下一步该怎么走。
四、跨海峡的公民社会
【政见CNPolitics】您如何评价当前台湾民主化的程度以及对于台湾的民主是”民粹”的批评？
【吴介民】我引用过钱钢的一篇“台湾游记”，他有深刻的观察和批判。钱钢前些年来过台湾，观察这裡的民主政治如何运作。
不少中国人认为台湾国会里面就是打打闹闹；还有就是新闻媒体经常报导的“民粹”。关于“民粹”这个词汇，首先想到的是我们以前经常讨论的旧俄革命前的“民粹派”，但是俄罗斯的“民粹派”所涉及的“民粹”概念和现在政治学中所说的“民粹”概念是完全不同的两个概念。我们现在使用的“民粹”概念，是一种“约定俗成”的结果。所以当我们谈到“民粹”，我们谈的是政治学中的英文词汇populism，不是俄罗斯的民粹传统。
钱钢写道：有人说要看文化大革命，就到台湾看，此说大谬，非常荒唐，台湾的民粹政治怎么可能和中国的文化大革命混为一谈，完全不同一回事，不管在起因、过程、还是规模、后果，以及社会动员的情况，都不能类比。
我要补充的是，台湾就是有一些当权派、保守派或者反动派，他们在民主运动中遭到挑战，采取一个反守为攻的的角度，把这些动员群众的政治手法称为民粹。这本质上是一种污名化。这个现象跟这个观察，就通过媒体的有色眼镜传输到中国的媒体，然后中国政府也乐于通过这样的观念来诠释台湾的民主，就觉得台湾民主是可笑的、儿戏般的民粹，更好地衬托自己统治模式的优越。
这样的历史回顾，是在我刚刚说到的保守派如何泛指进步派的脉络里谈问题。现在我们跳开这个脉络来看，民主政治就它的本质，其实和政治学当中的群众主义/民粹，有高度的接近性，这是不可回避的问题。我们一般在讲到政体时，大致可以分为几大类型，独裁的一人统治、少数人的元老政治集体领导、以多数统治为原则的民主政治等等。民主政治本身，就是让所有的公民，都有平等的公民权以便参与政治，所以当公民数不断增加，公民身分不再局限于所谓的中产阶级，直到接近政治共同体的所有成员的时候，才接近真正的民主的理念型。民主运动一定会动员群众，这是必然的，不动员民众是不可能民主化的。而那些所谓的有文化教养的、彬彬有礼的，这种“优雅”的中产精英，如果整天沉浸于主流想像当中，是没办法忍受这些五花八门的群众的政治行动的。可是如果这些中产精英能够改变他们的身分，调整他们的角度去审视，就会发现五花八门的群众都是非常有意思的。这是因为意识形态差异所导致的不同的视野，这里面没有绝对的是非优劣判准。要先承认一点，就是民主政治具有差异多元性，很多“优雅”的中产阶级不能忍受的所谓“粗鄙”的行为，但是这些行为本身，就是一个社会的民主活力。所以民主和民粹原本就具有亲近性，必须接受这个事实，如果没有接受这个事实，就是没有活在当代的民主政治当中。从这个认识出发，我们才能够真正处理民主衍生的问题。
怎样防止民粹变成多数暴力、破坏自由，怎样避免民粹破坏民主品质，当然也是重要的课题。但是，就我们目前关切的问题性质，这些是下个阶段的议题。
回过头看十九世纪中期的英国，正处于民主化的关键变革当中，那段历史裡，即使是当时主张改革的中产阶级，他们还是非常小心翼翼地在讨论：能不能把选票交给那些在他们眼中还没有文化素养的劳工阶级和下层群众，因为如果在一人一票这个原则之下，中产阶级们担心因为这些人的文化素养不够，可能会做出令人恐惧的决定。所以从民主发展的历史就能看到，民主化起步时经常伴随精英阶级对于群众的莫名恐惧，把群众想像成“恐怖分子”。现在我们回头去看欧洲的这个过程，就会发现这些内在的恐惧有多大，而这个提问本身也投射了这样的恐惧在里面。然而事实是，英国的中下阶层群众最后在民主化过程中，并没有变成“可怕的群众”。
在全世界的民主政权中，用选票选出共产党政权的例子，并不多。人们熟知的，拉美曾经有一个政权，智利的阿连德，是通过民主选票选上的，他是左派，选上之后很快就遭到政变，背后有美国操纵的痕迹，这些是少数靠民主选票选出来的左翼政权。当然拉美最近这些年有比较多的左倾的、或中间偏左的政权，像委内瑞拉的查韦斯，巴西的卢拉等等，但是选出纯粹是共产党政权的例子非常少。那种右派精英所说的，群众很恐怖会用选票来从事革命的这个想法，基本上是不成立的。但是，一些人担心的，“煽动者”利用选举搞“民粹”而夺取政权，之后实施独裁统治与迫害，这是另一个问题了，不在台湾目前的政治脉络中。
【政见CNPolitics】在两岸关系中，您如何评价“九二共识”、“台湾共识”和“一国两区”？您曾提到，“跨海峡资本联盟”将成为中国政府对台施加影响力的有力杠杆。台湾依靠先进的民主制度与文化，能够达到与资本力量抗衡的效果吗？
【吴介民】北京对台，最终目标就是一个中国，完全没有讨价还价的余地。马英九的国民党政府去年拿出在“中华民国宪法”底下的所谓“一国两区”的说法，来回应北京的要求。这代表了马英九政府是怎么去迎合（或应付）北京的需求。当然，这个“一国两区”提出来之后在台湾引起轩然大波。
台湾凭借自己现有的民主制度跟本土的民主文化，有没有可能去抗衡跨海峡的政商联盟、跨海峡的资本操作？我觉得有希望，但是很困难、很艰辛，而且变数不少。
台湾的民主制度并不完美，还有很多缺陷；台湾的公民社会日渐成型，但是还有很多弱点，没有美化的必要。我们的社会在抵抗这种“跨海峡的政商联盟”的入侵，它本身就是没有经验的。对于台湾来说，这是崭新的经验，中国的崛起有人类政治史上很多新的经验，“陆客团”就是一个“新发明”。中国人海战术一路下来，从以前的中国“一穷二白”的人海战术，变化到现在的“腰缠万贯”的人海战术。所以台湾面对的是全然崭新的现象。因为没有经验，台湾针对它的反抗运动不是传统的运动，它是新形态的，对抗资本和人民币的反抗运动。这种运动一定是且战且走，有很长时间的学习过程。台湾的公民社会在对抗这种恶质的资本攻势的时候，必须树立一种“global civil society（全球公民社会）”的理念，它必须和它香港的伙伴串联，必须跟中国社会正在兴起的社会力量交流，然后同时跟东亚诸国、国际的社会力量连接，也要诉诸普世价值、普世人权。这是一个总的想法。
台湾和大陆的进步派有合作的契机，就像这次台湾声援《南方周末》，和大陆人也声援台湾的反媒体垄断一样，其中两个阵营的分野已经浮现出来，一方是资本和国家的结盟，另一方是两岸公民社会的连结。从这个视野来看，两岸是有很好的合作可能性，这个合作可能性，是和我们现在看到的国共合作、资本合作完全不同的局面，那我们就开辟这个战场。这是想像中的运动，一个具有广泛的公民社会合作的可能性，这是一个理想高地，而且一些人士已经在是做了，并不是一个凭空的发明，跨海峡公共领域、跨海峡公民社会串联，是可能为一个朝向进步的社会、民主的华语世界，开创出一条新路的。
这条实践道路会遇到的险阻不少，就台湾内部而言，这个思维，就要先跟“内向性”产生对话，才能过关。这种内向性是一种总体氛围，涵盖了统独左右的光谱。台湾长期在外来政权、殖民体制统治之下，它具有一种强烈的、为了自保、为了转型正义、并追溯自身的历史身世所产生的内向性，我们不应苛责这个历史产物，因为我们自己都是这个历史性运动的产物。因此，台湾的共同体意识是某种必然的历史性，因为台湾过去是外来性的统治，台湾社会必须很珍贵地去保存它被压迫、被限缩的主体性、价值观，然后在历史变动的契机中寻找发展的机会。所以说，这肯定是在我们自己生活的圈子中去“捡”──想像你很多好的东西、优良的资产，被威权专制的统治者、被殖民国家扫到垃圾堆，很多珍贵的东西你要把它像宝一样捡回来，这样的历史进程所产生的运动的世界观，必然是在地性的与内向性的凝聚，这是无可避免的。但是目前，如果要按照我说的进入这个跨海峡公共领域的运动，这个新的局面，对于过去几十年来台湾内生的反抗运动的实作策略一定会产生冲击，
当我们要开始从事中港台的公民社会串联，这件事对于台湾的本土派民主运动者来说，意味著你的价值系统必须调整、改变，也就是说，你的价值参考点，必须调整到一个新的座标，它能够涵纳具有本土性，可是又具有外向性、而且进步性的价值，跟普世价值系统连接。这些就意味著我们的价值系统必须更新、扩充，也意味著我们在实践价值观的过程，必须要改变日常所有思考政治的习惯。我要特别强调这一点，比如说，台湾就要多花一点时间来了解香港和中国正在发生的事情。对于中国，你就不再只是走马看花，这个马上就影响到有限的时间、精力的分配，其实也是整个视野的变化，你必须和你观察互动的对象交换观点来看问题，你需要同时具备批判和同理心的眼光，这个改变一定会产生陌异、不舒服、甚至痛觉，就是要不断地去要求自己做改变，改变本身不是轻松的过程。这将是缓慢发生的，是长时间的互相磨合与学习摸索的过程。
【政见CNPolitics】您认为是否应当避免台湾经济对大陆形成依赖性？您怎么看待”陆客团”和开放陆客自由行这两件事情对于台湾和两岸关系的影响？
【吴介民】首先，我认为这种经济依赖本身就不是健康的事情，更何况这个经济依赖产生了政治杠杆。
陆客来台近来是呈现大量增加的趋势，但主要还不是自由行，基本上大多数都是“团进团出”，和香港在2003年之后推动自由行是不一样的情况。陆客来台观光的问题颇复杂。
首先，陆客团来台湾观光，带给台湾小商家的利润实际上是非常微薄的，这里面的大块利润都是被寡占资本集团以及在这个观光利益链上的政商团体赚走了，《天下杂志》曾经做过专题报道里面的一些故事与细节。
另一方面，以目前这种观光品质，陆客了解的台湾是片面的、片段的，他们来台湾七天、九天，被拉车、吃团餐、购物，看固定的地点、拍照，在一些象征性的景点像太鲁阁、日月潭之类兜风一两个小时。台湾现在基础设施也不足，以游览车为例，很多游览车司机都过度加班。还有很多导游带团都是“零团费”，最近甚至出现“负团费”的现象，因为政商利益链为了压缩成本不让导游有团费，如此“台湾游”的便宜价钱才能吸引游客，同时旅行社又要抽成，所以这些“零团费”、“负团费”就会造成导游和商家结合，带游客去买各种“台湾土特产”。买得不够的话，导游就没有钱赚，从而产生纠纷。曾经就有陆客抱怨说被关在一个商场里面不让出去，不买东西就不能离开。这种事情是政策因素使然，是非常不合理的一种观光组织方式，这其中一定会产生很多摩擦和冲突。所以我相信在这个走马看花过程里，陆客了解台湾是极其有限的，同时也引致台湾民众对陆客产生反感。比如现在台北故宫在白天基本上是没办法去的（已被陆客塞爆），其他各处景点情况也类似，挤满陆客身影。最近，故宫博物院为了解决这个问题，还特意设立了一段夜间开放时间。
对于台湾来说，大量的陆客来台观光对于台湾也不一定是一件好事情。还有台湾美丽湾BOT案的问题，看起来和中国因素无关，但是仔细思考一下还是有关的。美丽湾周边的不少海滩据说都被圈围了，准备盖度假旅馆，为了迎接更多的游客（主要是陆客）。这种情势发展，仅仅在环保生态标准低落化上面，就是一件很令人沮丧的事情，因为这样下去台湾的环境就会被糟蹋掉。
所以说，如果有深度旅游的自由行，我还是建议大陆游客选择这种，不要集中在几个固定的观光地点。其实台湾很多乡间小地方是不错的度假地，需要你待下来，慢慢品味。如果台湾政府发展深度自由行，一方面大陆游客能够摆脱这些旅游工业利益链的控制，另一方面自由行这种“慢活”的旅行方式也会使得大陆民众和台湾民众的互动好很多。到目前为止，凡是参与“陆客团”的陆客，他们在评论台湾印象时，比较容易出现负面的评价；但是来台自由行的游客，还有在台留学的陆生和交换生，就对台湾的印象好很多。
注释：
1此处指的是，军队强行征召老百姓充当军中夫役。
2参见〈台海上空的粉红色幽灵〉，收录于《第三种中国想像》。
3“黑手”在台语中泛指具有技术的劳工、工匠、技师等，“头家”在台语中指老板。黑手自行创业就成为头家。
4蒋经国从七十年代起推行“本土化”政策。自掌握实权后，他倡言拔擢所谓“本省籍的青年才俊”，而这些被拔擢的人，被台湾民众俗称为“吹台青”（会吹牛的台湾青年），主要是由国民党所逐渐培养起来的本省籍青年党工。在1972年国民党一次提名12名党工干部竞选县市长，结果全部都获得成功，取代了旧有的地方派系。这使得国民党大受鼓舞。不料在此后的几年中，国民党这一替代政策进行得却不顺利。到八十年代后，党外势力日益活跃，最后以蒋经国在执政的最后阶段开放党禁、推行民主化转型而告终。
（此访谈稿经过廖卿桦、廖美、张贵闵等人评论并提供修改建议，在此致谢。）
【本文刊发前经吴介民教授本人审订，刊发时略有删节。个人转载请注明出处及文章链接（http://cnpolitics.org/2013/02/wu-jiemin/），媒体及商业网站转载、摘编请联系授权：】
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