理想主义不可能一蹴而就，总不能放弃尝试更好的东西。波尔布特、斯大林是不对，但现今一切就对吗？就彻底放弃理想主义吗？这是格瓦拉的意义之一。
黄纪苏，社会学家，目前供职于中国社科院，话剧《切•格瓦拉》、《一个无政府主义者的意外死亡》编剧
人物周刊：在今天这个时代，我们谈论切•格瓦拉有何意义？
黄纪苏：在一个商品社会谈切•格瓦拉是不太容易的，因为谈着谈着就容易成为商品化的一部分。他是一个要武装革命的人，既然今天不能武装革命，那他的意义在哪儿？一个没打算要武装革命的人，却要宣传他，你是要干什么？这的确是一个重要的问题。
现在对他的认识就是一个美男子，眼神很忧伤，很性感，特别酷。如果对他的认识仅止于此，那没有必要说他。我们可以解读他，但不能随便解读他，他身上也有一些抗解读的地方。毕竟，他是一个理想主义者。人类从茹毛饮血发展至今，就是一个理想不断变成现实的过程，我们今天毕竟不那么野蛮了，下大雨还有人愿意开着私家车出来救人，如果真的是人不为己天诛地灭，世界不会是今天这样。人类社会有20%的理想主义者就行了，或者百分之十几也没关系，格拉瓦就代表了这一部分，很极致地、纯洁地、晶莹地代表了这一部分。
人物周刊：但他代表的左翼革命的确失败了。
黄纪苏：之前的社会主义试验的确都失败了，我在剧中也写过一句台词，谁还为新世界打包票，新世界已经崩盘了。但我想说的是，人类的理想主义不可能一蹴而就，总不能放弃尝试更好的东西。波尔波特、斯大林是不对，但现今的一切就对了吗？就彻底放弃理想主义吗？这是格瓦拉的意义之一。
另外，理想主义也不全对，革命以后干不好也不行，不能想着当新皇帝。杨尚昆的日记里就写过，1949年以后有些干部追求享受、奢华到了令人恐怖的地步。这种理想主义就是瞎扯，和农民起义一样，都面临着堕落、变质。实际上每个人、每个制度都面临考验。
人物周刊：在腐败这个问题上，切•格瓦拉似乎也有标杆的意义。
黄纪苏：对，所以我说可以解读他，但不能随便解读。切•格瓦拉自觉性比较高，他很警惕自己会变成一个大腹便便的官僚，所以当了古巴第三号人物之后，还能够辞了官去当一个普通游击战士。法国知识分子雷吉斯•德布雷曾经参加过切的游击队，他说当时每人一份干粮，过河的时候，切的干粮掉在水里，他就自己饿一天，红军长征都做不到这一点。
人物周刊：除了精神上的感召，切•格瓦拉是否还能提供行动上的力量？
黄纪苏：冯友兰在谈中国古代哲学的时候，说到一个“抽象继承法”，比如我们谈到岳飞谈起屈原，我们从他们那里继承什么东西，肯定不是抗金，也未必要站在楚国的立场，而是一种抽象化了的爱国主义，那种为了集体献出生命、有所担待的精神。这个是我们今天谈格瓦拉的时候要注意的。其实当时中国都批判他是游击中心主义，具体来说，他做的好多事情是走不通的，也不一定对的，但是我们可以在另外的形式里寄托这种精神，比如更有善心，更有公意，把这种精神分散到生活的细节里，把政治变成更广泛的生活，不然就只能是空说。比如学者，现在有些大学的管理学教授每年收入粗算能有上千万，这就是借助腐朽的国家体制和政府，利用各种科研基金，从人民那里骗来的钱，你看现在还有几个学者愿意骑自行车的？都嫌丢人。我有个朋友研究中国水系治理，屋里三千多张等高线地图，眼睛都看瞎了，他没有去跟那些时髦，买房子、出国，能够反其道而行之。这难道不是一种格瓦拉精神？
人物周刊：这是在个人的意义上，在社会结构的意义上呢？
黄纪苏：我们当然希望更多地改变社会结构，改变社会的政治经济体制，改变整个社会的价值观，但是也不妨碍我们每个人都首先成为一个好人。不必拘泥于要组织政党，上山打游击，也不必说要成为格瓦拉，哪怕只是在人生的某一个路口、某些瞬间能有一些善念，能够种一点善因，让这个社会一点一点积累，不追求一蹴而就。也许这些好人在政治立场上并不认同格瓦拉，但在价值观上，在抽象继承的意义上，他们的身上都有格瓦拉的影子。
结构不能调整，但允许社会流动，这是我们今天的世界观。我不认为以往社会主义、共产主义搞得多好，不认为列宁、斯大林、毛泽东、卡斯特罗、切•格瓦拉做好了，但是他们提出的问题是对的，这个不平等的等级社会需要改变，人类应该向更好的方向去，叫什么主义没关系。格瓦拉就代表了这种挑战，敢于挑战规律，挑战人的本性，挑战垮塌的现实。
人物周刊：萨特说切•格瓦拉是我们时代最完美的人，他是否被我们完美化甚至神化了？
黄纪苏：肯定有。看他的传记里写，当他被卡斯特罗提拔的时候，他也得意。人都是不断成长、不断完善的过程，但是他的确比一般人更纯粹，也有一些幼稚的地方，这也让他更容易具有符号的力量。这就涉及到义利关系，究竟什么是成，什么是败，不是看谁有多少武器多少金钱，不是看谁屠杀了多少生命收买了多少灵魂，而是看谁的精神能将人心点燃，被歌声流传，把历史照亮。其实胡志明、毛泽东都是那场革命中出类拔萃的人，但是切•格瓦拉更纯粹，也许也是因为他没有成功，命运成全了他。作为价值观的英雄，作为符号的力量，他在现实的世界倒掉了，在精神的世界站起来了。
人物周刊：为什么左翼运动总是依靠这类充满个人英雄主义的领袖来进行动员？
黄纪苏：理想首先不是现实，不是现实但要改变现实，这种力量从哪里来？往往就从个人牺牲开始。不像现在是我给你钱，你帮我干活。在你拿不出钱来的时候，只能靠人格、道义和牺牲来赶超人家，因为没有别的力量。
另外就是现代政治与前现代政治的区别，政治经济的先发国家有基础进行民主政治，经济发展水平和大众受教育程度较高，社会差距不太大，可以在理性判断的前提下进行社会辩论。但在第三世界的不发达的苦难社会里面，会形成另外一种改造社会的传统——依靠神迹。这种传统源远流长，甚至可以追溯到佛陀、耶稣，老百姓一听就信了，一直到毛泽东、切•格瓦拉都是这样，政治动员非常管用。当然我认为这种传统应该慢慢消失，不具有未来，但回过头去看，应该以历史主义的态度，考虑当时的历史情境，有同情式的理解。就格瓦拉来说，他比其他人更纯粹，尽管这并不代表他就是基督教圣徒，但相对来说，他已经非常不易——写一件事容易，说一件事容易，演一件事情容易，做一件事最难。
人物周刊：切有关世界革命的理念是否已经过时？
黄纪苏：我们那个时代还不太好谈，90年代一切都在接轨，经济政策、学术规范、会计制度都在改。但是今天要不要接轨取决于中国，也取决于轨道的另一端，2008年之后的西方金融危机十分深重。我们不一定要谈世界革命，这个概念已经听伤了，也许可以说在世界范围内的变革，这是今天来看，是一个合理的诉求。全球化把世界变成了一条跑道，谁跑慢了谁出局，所以解决方案一定是世界范围内的变革，其中重要的部分就是社会经济结构的相对平等。从这个意义来说，格瓦拉的世界革命的理念是有深刻道理的。革命都是逼出来的，现在谈革命都说是一个骗子领一帮傻子，其实不是，总是既得利益者造成了革命的前提，首先别把穷人往毛泽东、格瓦拉那边赶。所以我们可以理直气壮地追问，今天的社会公平吗？
（文章来源：《南方人物周刊》）
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